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Wer löscht-Grund? Inertialsysteme
 
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Anmeldungsdatum: 16.01.2022
Beiträge: 66

Beitrag [email protected] Verfasst am: 11. Jul 2022 12:45    Titel: Wer löscht-Grund? Inertialsysteme Antworten mit Zitat

Dieser Beitrag von mir ist innerhalb kürzester Zeit öfter gelöscht worden.
Ich werde solange wieder hinstellen, bis man mir den tatsächlichen Grund und von wem es gelöscht wird, nennt. Dieser Forum gehört jedem, der sich anständig und nach den Forum Regeln hält.


In der Physik-Welt ist Gleichzeitigkeit für bewegende Inertialsystemen nicht möglich.
Ist es aber mit dem folgenden (neuen) Gedankenexperiment das Problem lösbar?
Was halten Sie davon, sind eventuell Gedankenfehler in meinem Überlegungen vorhanden?

Hier meine Beweis-Vorstellung:

Die Standardphysik besagt:
Für sich bewegende Inertialsysteme gelten in jedem System verschiedene Zeiten.
Damit gilt also:
Bei sich bewegenden Inertialsystemen können die Uhren nicht miteinander synchronisiert werden.

Ebenso gilt aber:
Bei zwei relativ zueinander ruhenden Inertialsystemen, egal wie weit sie voneinander entfernt sind, kann man die Uhren miteinander synchronisieren. Auf beiden gehen die Uhren also gleich, sodass für beide eine Gleichzeitigkeit gilt. Dies ist bis heute die Standardannahme in der Physik.

Für die nachfolgenden Versuche nehmen wir einen homogenen Raum an.

Versuch 1:
Ruhende Inertialsysteme
Als Beispiel nehmen wir zwei Inertialsysteme, eines nennen wir S und das andere S´
Bei S heißen die Koordinaten x;y;z und bei S´ x´ y´ z´ wie es bei vielen physikalischen Darstellungen üblich ist. Auch nehmen wir an, dass alle Koordinaten von S´ parallel zu den äquivalenten Koordinaten von S´ sind.
Beide Systeme befinden sich in Ruhe, sind aber voneinander um Δs entfernt.
Annahme: Die Zeit (ts) im S-Nullpunkt ist die Referenzzeit, also die Bezugsquelle für die Uhrensynchronisationen (S ist das ruhende System).
Wenn jetzt das Taktsignal (Synchronisation) von S zu S´ gesendet wurde und dort angekommen ist, wird zu der Zeit ts Δs/c addiert, also damit synchronisiert.
ts´ = ts + (Δs/c)
Hierbei ist:
ts´ = Zeit im S´ Nullpunkt
ts = Referenzzeit (Zeit im S Nullpunkt)
Δs = Entfernung der beiden Nullpunkte von S und S´
c = Lichtgeschwindigkeit

Voraussetzung hierfür ist, dass ts und ts´ vorher, als beide Nullpunkte zusammen waren, mit Atomuhren gleich gestellt waren. Danach wurden S´ und S um eine Entfernung Δs auseinandergebracht. Seitdem sind beide Systeme zueinander in Ruhe befindlich.

Folgender Einwand müsste jetzt von Ihnen kommen:
Ja, aber wenn die Nullpunkte beider Systeme S und S´ zusammen waren und danach das System S´ um die Entfernung Δs von S wegbewegt wurde, müsste dessen Uhr sich wegen der Bewegung verstellt haben! Die späteren Synchronisationen bauen dann also auf inkorrekter Zeit auf!
Das Problem lässt sich leicht lösen, nämlich dank des DCF-77-Signals (Atomzeitgeber für Funkuhren), das viele Informationen enthält, wie die Zeit, das Datum usw.
Es wird also ein DCF-77-Signal von S zu S´ gesendet. Wenn es bei S´ ankommt, stellt ein Softwareprogramm prompt die im Signal enthaltene Zeit fest und addiert Δs/c. Somit ist die Synchronisation perfekt.
In beiden Systemen (S und S´) gehen die Uhren gleich.
Wir können damit annehmen, dass für die beiden Inertialsysteme S und S´ eine Gleichzeitigkeit vorhanden ist.
Versuch 2:
Sich bewegende Inertialsysteme
Ist Gleichzeitigkeit bei sich bewegenden Inertialsystemen möglich?
Die Standardphysik verneint diese Frage.
Was spricht aber dagegen, wenn man den folgenden gedanklichen Versuch durchführt?
Übrigens: Fast alle Versuche dieser Art werden zwecks Herleitung der Formeln auch als gedankliche Versuche durchgeführt.
Wir lassen die im Versuch 1 dargestellten Systeme S und S´ sich in geradliniger, gleichförmiger Geschwindigkeit voneinander weg in Richtung x bzw. x´ bewegen.
Das machen wir folgendermaßen: Die Systeme S und S´ sind zum Zeitpunkt ts = ts´ = 0, beide Nullpunkte überlappen sich also.
Danach bewegt sich S´ mit geradliniger, konstanter Geschwindigkeit vx´ in Richtung x bzw. x´ nach rechts vom System S weg.
Aus Versuch 1 kennen wir für ruhende Inertialsysteme bereits den folgenden Zusammenhang:
ts´ = ts + (Δs/c)
Wenn sich aber jetzt Δs ändert, weil S´ sich mit vx´ von S entfernt, dann gilt:
Δs = vx´ * ts
Von S aus betrachtet entfernt sich S´ also mit vx´ in der Zeit ts.
Genauer:
S´ entfernt sich ständig von dem ruhenden S mit der Funktion Δs, bezogen auf die Referenzzeit ts.

Wenn die von S ausgesandte Synchronisationszeit (DCF-77-Signal) bei S´ ankommt, also für die Entfernung Δs, muss für das Signal eine Zeit vergangen sein, die wir tc nennen.
Also gilt: Δs = c * tc oder Δs = vx´ * (ts + tc) für die Bewegung von S´
Das oben Beschriebene gilt unter der folgenden Annahme:
Die Nullpunkte von S und S´ waren vor Beginn der Bewegung des Systems S´ überlappend/zusammen, wobei ts = 0 war. Erst danach begann S´ sich mit vx´ von S zu entfernen.

Daraus folgt: c * tc = vx´ (ts + tc) = vx´ * ts + vx´ * tc
c * tc – vx´ * tc = vx´ * ts … tc(c – vx´) = vx´ * ts
tc = (vx´* ts)/(c – vx´) oder tc = ts * (1/[(c/vx´) – 1])
Hierbei ist: c und vx´ sind konstanten.
Für obige Gleichung tc gibt es zwei Sonderfälle. Erstens: Wenn vx´ gleich c ist, erreicht das DCF-77 Signal S nicht. Zweitens: Wenn vx´ größer als c ist, erreicht das DCF-77 Signal ebenfalls S´ nicht. In beiden Fällen würden die Uhren auf beiden Systemen solange gleich gehen, wie sie extrem genau aufgebaut sind. Ganz normale Physik/Mathematik, nichts Besonderes oder Außergewöhnliches!
ts ist die Zeit auf dem S , als das Synchronisationssignal DCF-77 begann, um sich von S in Richtung S´ zu bewegen. Deshalb wird auch zu ts die benötigte Laufzeit des Synchronisationssignals addiert. Erst dann, wenn das Signal bei S´ angekommen ist, sind beide Systeme in einem Zustand der Gleichzeitigkeit.
Noch einmal zur genaueren Erklärung:
Die in der Gleichung enthaltene Zeit ts ist, wenn das Signal DCF-77 bei S´ angekommen ist, um tc veraltet. Erst wenn zu ts auch tc addiert wird, ist die gleiche Zeit gegeben, wie sie in S aktuell angezeigt wird.
Somit ist bewiesen, dass es bei sich bewegenden Inertialsystemen Gleichzeitigkeit geben kann.
Jetzt können die bekannten Einwände kommen, z. B.:
Laut SRT oder ART oder Lorentz-Transformationen gehen bei bewegten Inertialsystemen die Uhren langsamer, also nach der Formel der Zeitdilatation usw.
Diesen Einwänden lässt sich anhand der Beweisführung oben aber entgegnen, dass die Synchronisation der Uhren bei bewegten Inertialsystemen möglich und damit eine Gleichzeitigkeit gegeben ist.

Was ist überhaupt Gleichzeitigkeit?

Fall-1: Ist es ein Ereignis, von zwei Beobachtern, die an verschiedenen Orten sich befinden, gleichzeitig zu beobachten?
Fall-2: Bei zwei Inertialsystemen, die relativ zueinander in Bewegung sind und in beiden die gleiche Zeit herrscht?

Erklärung für beiden Fälle:

Für Fall-2, habe ich ja schon die Beweisführung dargelegt, das in bewegten Inertialsystemen gleiche Zeit geben kann.
Für Fall-1, gibt es verschiedene Varianten (ruhende oder bewegende).
Für ruhende: Wenn Beobachter (A) und Beobachter (B) zum Ereignisort (C) gleiche Entfernung besitzen, können sie ein Ereignis in C zu gleichen Zeit wahrnehmen, den das Signal braucht für jeden Beobachter gleicher Zeit, für gleich lange Strecken.

Wenn Beobachter B viel weiter zum Ereignisort als Beobachter A ist, nimmt A das Ereignis natürlich früher als B, denn das Signal braucht bis B längeren Weg als zu A. Das ist sowohl logisch als auch physikalisch richtig und damit nichts ungewöhnliches um daraus Gleichzeitigkeitsprobleme zu generieren.

Für bewegende: Wenn dabei zusätzlich die Beobachter (Inertialsysteme) sich relativ zueinander bewegen, dann trifft der Fall-2 ein. Dabei wird das Ereignis C zwar bei einem verzögert oder früher wahrgenommen als bei dem anderen, aber bei beiden (Inertialsystem) gehen die Uhren gleich.
Damit ist für Fall-1 und Fall-2 wie schon erwähnt nichts besonderes, um daraus in komplizierte Art und Weise, Transformationen von Inertialsystemen oder ähnliches abzuleiten, denke ich!

Zu noch besserem Verständnis:

Es ist so ähnlich auf der Erde, wie ein Knall-Ton, vom Beobachter A früher wahrgenommen wird als Beobachter B, der weiter vom Ereignisort als Beobachter A ist, trotzdem gehen beide Armbanduhren vom A und B, gleich. Auch wenn beide Beobachter relativ zueinander in Bewegung sein sollten, nehmen sie den Knall-Ton in verschiedenen Zeiten wahr, aber die Uhren der bei beiden Beobachter gehen gleich (siehe Beweislage oben), sogar unabhängig vom Ereignis-Art, ob es sich um Knall-Ton, Lichtblitz oder sonst was anderes handelt.

Grüße
Remzi Öztürk

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Zuletzt bearbeitet von [email protected] am 11. Jul 2022 14:29, insgesamt einmal bearbeitet
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5595
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Beitrag as_string Verfasst am: 11. Jul 2022 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habs zwar nicht gelöscht, aber in den Forenregeln steht ganz klar drin, dass wir in diesem Forum keine "Privattheorien" diskutieren wollen. Also warum hältst Du Dich nicht daran, wenn etwas gelöscht wird, und willst Dich über die Moderation hinweg setzen, indem Du immer wieder den selben Text einstellst? Lass das bitte einfach sein!

Gruß
Marco
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Anmeldungsdatum: 16.01.2022
Beiträge: 66

Beitrag [email protected] Verfasst am: 11. Jul 2022 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Ich habs zwar nicht gelöscht, aber in den Forenregeln steht ganz klar drin, dass wir in diesem Forum keine "Privattheorien" diskutieren wollen. Also warum hältst Du Dich nicht daran, wenn etwas gelöscht wird, und willst Dich über die Moderation hinweg setzen, indem Du immer wieder den selben Text einstellst? Lass das bitte einfach sein!

Gruß
Marco


Das ist keine Privat-Theorie, sondern ein Beweisvorschlag für die Diskussionsrunde.
Sogar mit harten vorgelegten Beweisen mit mathematischen Begründungen.
Außerdem ist es für die Physik-Welt von enormer Wichtigkeit.

Grüße
Remzi Öztürk

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Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1823

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Jul 2022 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Und welche Aussage hast du bewiesen?
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Anmeldungsdatum: 16.01.2022
Beiträge: 66

Beitrag [email protected] Verfasst am: 11. Jul 2022 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Und welche Aussage hast du bewiesen?


Das sollte schon ersichtlich sein, nämlich:
Beweisvorschlag, dass bei Inertialsystemen Gleichzeitigkeit geben könnte, wenn ich keinen Fehler gemacht haben sollte!

Gruß
Remzi

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Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1823

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Jul 2022 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, natürlich "gibt" es Gleichzeitigkeit, sie ist allerdings relativ (zwei Ergeignisse, die für einen Beobacher gleichzeitig sind, müssen es für einen anderen Beobachter nicht sein). Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit

Das ist aber schon seit über 100 Jahren bekannt. Welche Frage ist denn deiner Meinung nach offen? Vielleicht solltest du das mal versuchen, klarer darzulegen.

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Anmeldungsdatum: 16.01.2022
Beiträge: 66

Beitrag [email protected] Verfasst am: 11. Jul 2022 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Ja, natürlich "gibt" es Gleichzeitigkeit, sie ist allerdings relativ (zwei Ergeignisse, die für einen Beobacher gleichzeitig sind, müssen es für einen anderen Beobachter nicht sein). Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit

Das ist aber schon seit über 100 Jahren bekannt. Welche Frage ist denn deiner Meinung nach offen? Vielleicht solltest du das mal versuchen, klarer darzulegen.


Als erstens beruht meine Beweisvorschlag, dass c konstant ist.

Zusätzlich auf zwei bewegten Inertialsystemen, die gleiche Zeit für die jeweiligen Objekte, auf deren Uhren angezeigt werden.

Wenn irgendwo Außerhalb dieser bewegten Inertialsystemen ein Ereignis stattfindet, kann man das Geschehen, je nach ihre Entfernung zum Geschehen in verschiede Zeiten erleben, haben aber trotzdem die gleiche Zeit, sowohl bei S oder S´.

Also Gleichzeitigkeit, auch wenn zwei Inertialsysteme relativ in Bewegung sind, was bis dato nicht ging.

P.S.
Habe dein Link gelesen.

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Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 1823

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 11. Jul 2022 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

[email protected] hat Folgendes geschrieben:

Also Gleichzeitigkeit, auch wenn zwei Inertialsysteme relativ in Bewegung sind, was bis dato nicht ging.


Ich habe keine Ahnung, was du damit meinst. Der Begriff "Gleichzeitigkeit" bezieht sich auf zwei Ereignisse an verschiedenen Orten innerhalb eines Bezugssystems. Den Begriff auf ein Ereignis anzuwenden, das von verschiedenen Bezugssystemen heraus beobachtet wird, macht überhaupt keinen Sinn.

Ich habe das Gefühl, dass du gar nicht so genau weißt, wovon du sprichst...

Ich bin raus.
- Nils

P.S.: von mir aus kann der Faden gelöscht werden

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jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8373

Beitrag jh8979 Verfasst am: 11. Jul 2022 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

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