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Nachricht |
cyclops
Gast
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 cyclops Verfasst am: 04. Apr 2022 23:55 Titel: Fehler auf öffentlich-rechtlicher Website, Thema Astronomie |
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Überschrift etwas kryptisch, ich möchte folgenden Absatz aus einer populärwissenschaftlichen Webseite des öffentlich-rechtlichen Rundfunk hier lassen und bitte mal Stellungnahme zum LETZTEN SATZ. Das ist doch so nicht richtig, oder? Es geht um das Thema der Wanderung der Sonne in Jahr durch die Sternbilder und die Wanderung der Sterne am Nachthimmel im Verlauf des Jahres. Grüße, Cyclops
"Ihre (die Sonne) Wanderung durch die Sternbilder ist nur eine scheinbare, hervorgerufen durch die Bewegung der Erde. Denn die Sonne hat - blickt man von außen auf die Milchstraße - natürlich ihren festen Platz zwischen den anderen Sternen (zumindest was die kosmisch kurzen Zeitspannen angeht, die uns Sterngucker betreffen). Aber da die Erde die Sonne umkreist, ändert sich aus unserer Perspektive die relative Position der Sonne zu den Sternen ständig. Jeden Tag bewegt sich die Erde um etwa ein Grad gegen den Uhrzeigersinn um die Sonne, bis sie nach 365 Tagen einen vollen Kreis beschrieben hat. So rückt aus unserem Blickwinkel die Sonne jeden Tag um etwa ein Grad nach links, ostwärts, durch den Sternenhimmel. Genau wie die Sterne im Lauf des Jahres am Nachthimmel nach Osten wandern."
Müsste es nicht hier im letzen Satz, letztes Wort lauten: "Westen"?
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2019
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 05. Apr 2022 00:52 Titel: Re: Fehler auf öffentlich-rechtlicher Website, Thema Astrono |
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| cyclops hat Folgendes geschrieben: |
Müsste es nicht hier im letzen Satz, letztes Wort lauten: "Westen" |
Ja, da hast du Recht.
Viele Grüße,
Nils
_________________
Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 05. Apr 2022 11:34 Titel: ° |
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Zuerst: Ja, da hast Du Recht!
Ich finde die ganze Formulierung nicht sehr präzise. Was bedeutet denn überhaupt nach Osten oder Westen wandern? Diese Beschreibung kann doch nur so gemeint sein: Ich schau mir jeden Tag zur selben Zeit den Himmel an und sehe dann eine Drift nach Osten oder Westen. Dann ist aber die große Frage: Von welchem "Tag" geht man aus? Ein normaler Tag ist ja gerade so gewählt, dass die Sonne in Ost-West-Richtung an einer ähnliche Stelle am Himmel steht zu einer bestimmten Tageszeit (bis auf Verschiebungen übers Jahr durch das Analemma). Dann wandert die Sonne aber weder nach Ost noch nach Westen, bzw. im Detail: immer hin und her, dafür "wandern" die Fixsterne dann nach Westen, weil von außen betrachtet sich die Erde in 24h etwas weiter gedreht hat als eine komplette Umdrehung, eben gerade so, dass sie wieder dieselbe Ausrichtung bezüglich der Sonne hat (also grob dieses 1°), also gerade das, was Du sagst.
Andererseits könnte man auch den siderischen Tag betrachten, der ein paar Minuten kürzer als 24h ist und an dem sich die Erde 360° bezüglich der Fixsterne gedreht hat. Dann "wandert" der Sternenhimmel aber nicht und nur die Sonne nach Osten.
Also man muss schon sagen, von welchem Tag genau man ausgeht und dann "wandert" in einem Fall das eine in eine Richtung und das andere nicht und im anderen Fall das andere in die andere Richtung und das eine nicht. Aber bei keiner Tag-Definition wandert in dem Sinne beides entgegen gesetzt.
Gruß
Marco |
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cyclops
Gast
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| cyclops Verfasst am: 06. Apr 2022 15:20 Titel: |
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Ich glaub auch, dass da einfach die Richtung vertauscht wurde, weil man erst von der Verschiebung des nächtlich beobachtbaren Himmelsauschnitts nach Osten und dann von der entprechenden, relativen Verschiebung der Sterne in entgegengesetzer Richtung spricht. In einem späteren Absatz wird es dann wieder korrekt beschrieben zumindest, wenn auch nicht benannt. Danke für die Antworten. So relativ triviale Fehler bringen Neueinsteiger wie mich aus dem Konzept 
| Zitat: | | Ich finde die ganze Formulierung nicht sehr präzise. |
Der gepostete Auszug ist etwas aus dem Kontext der vorhergehenden und nachfolgenden Absätze gerissen, ändert aber nichts am Fehler. Die Seite soll halt eine Art Basis-Wissensspeicher für den bürgerlichen Himmelsbeobachter sein, und von genau diesen Begriffen und Vorstellungen geht man auch aus, um die Grundlagen der Himmelsbeobachtung praktisch näherzubringen.
| Zitat: | | Was bedeutet denn überhaupt nach Osten oder Westen wandern? Diese Beschreibung kann doch nur so gemeint sein: Ich schau mir jeden Tag zur selben Zeit den Himmel an und sehe dann eine Drift nach Osten oder Westen. Dann ist aber die große Frage: Von welchem "Tag" geht man aus? |
So wie ich es verstehe, erklärt man hier erstmal nur die scheinbare, jährliche Wanderung der Sonne durch "unseren" (in Sonnenumgebung mit freiem Auge nicht beobachtbaren) Fixsternhimmel aufgrund des jährlichen Sonnenumlaufs. Die Sonne wandert in diesem Fixsternhimmel relativ zu den sie umgebenden Fixsternen auf der Ekliptik nach Osten (rechtläufig), das ist von der Eigenrotation der Erde (Sterntag/Sonnentag) imho unabhängig. Es wäre auch so, wenn die Erde sich nur um die Sonne und nicht um sich selbst drehen würde.
Dann wird versucht, das in Analogie mit der Verschiebung übers Jahr des täglich während der Dunkelheitsphase (auf sonnenabgewandter Seite) beobachtbaren Auschnittes des Fixsternhimmels zu bringen. Durch die Schiefe der Ekliptik verschiebt sich dieser Ausschnitt an einem Punkt auf der Erde übers Jahr sicherlich auch vertikal, aber die Ost-West Verschiebung des Ausschnittes mit der Ekliptik ist nur von der momentanen Position der Erde auf der jährlichen Umlaufbahn abhängig, wieder hat die Eigenrotation hierbei keinen Effekt, imho. Es reicht für diesen Vorgang, sich den Umlauf um die Sonne ohne die Eigenrotation vorzustellen. Ohne Eigenrotation gibt es keine unterschiedlich langen Sonnentage oder siderische Tage, dann wird die Zeit sinnvoll nur über das tropische Jahr* definiert. Wenn der Ausschnitt sich nun nach Osten verschiebt, verschieben sich die Sterne entsprechend nach Westen, gehen immer weiter im Westen auf oder unter bzw. verschwinden womöglich ganz. Hier hat sich der Richtungsdreher eingeschlichen.
* [...was man auch als siderisches Jahr definieren könnte mit Bezug auf irgeneinen Stern genau hinter der Sonne am Frühlingspunkt. Von der Dauer des tropischen Jahres im langjährigen Mittel könnte man dann das Produkt aus bisherige Sekundenanzahl im Kalendarischen Jahr und Dauer der Atomsekunde abziehen und so ein entsprechendes Schaltkorrektiv ermitteln.]
Na dann jedenfalls danke nochmal: Toll, dass einem hier auch bei einfachen Fragen so schnell geholfen und ergänzender Denkanstoß gegeben wird. Grüße |
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jmd
Anmeldungsdatum: 28.10.2012
Beiträge: 577
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| jmd Verfasst am: 06. Apr 2022 18:38 Titel: |
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| cyclops hat Folgendes geschrieben: | | Die Sonne wandert in diesem Fixsternhimmel relativ zu den sie umgebenden Fixsternen auf der Ekliptik nach Osten (rechtläufig) |
Nein das ist linksläufig. Zumindest von der Nordhalbkugel aus betrachtet
Ob die Sonne nach Osten oder sonst wohin wandert hängt von der Tageszeit ab |
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cyclops
Gast
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| cyclops Verfasst am: 07. Apr 2022 08:43 Titel: |
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| Zitat: | | Nein das ist linksläufig. |
Sie meinen wohl "der/die/das läuft nach links." Es stimmt, dass die Sonne sich von der Nordhalbkugel aus gesehen im Jahr relativ zu den Fixsternen im bürgerlichen Sprachgebrauch scheinbar nach links bewegt und auf der Südhalbkugel nach rechts, imho. Aber sie haben sich ja auch 180° gedreht, um auf der Südhemisphäre den Sonnenbogen im Norden beobachten zu können, da hat sich die Richtung prograd/retrograd (Ost/West) nicht geändert.
siehe --> "wiki/Rechtläufig_und_rückläufig"
Grüße |
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cyclops
Gast
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| cyclops Verfasst am: 07. Apr 2022 09:16 Titel: |
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Bin jetzt selbst unzufrieden mit der Aussage:
| Zitat: | | ..die Ost-West Verschiebung des Ausschnittes mit der Ekliptik ist nur von der momentanen Position der Erde auf der jährlichen Umlaufbahn abhängig.. |
Es darf nicht lauten "nur" sondern muss heißen "vorrangig". Weil einige der Ursachen für das Analemma offensichtlich auch die Geschwindigkeit dieser an die Position der Sonne gekoppelten Verschiebung beeinflussen. Aber diese Verschiebung wird nie anhalten oder die Richtung umkehren. Oder?
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jmd
Anmeldungsdatum: 28.10.2012
Beiträge: 577
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| jmd Verfasst am: 07. Apr 2022 20:54 Titel: |
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Angenommen es gäbe keine Erdrotation. Dann würde die Sonne langsam von rechts nach links wandern (von Norden aus betrachtet)
Der Tierkreis bzw Fixsternhimmel würde sich nicht bewegen
Am Tag (halbes Jahr) wandert die Sonne von Westen nach Osten. Nachts wandert die Sonne dann von Osten nach Westen |
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cyclops
Gast
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| cyclops Verfasst am: 10. Apr 2022 02:27 Titel: |
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| Zitat: | | Am Tag (halbes Jahr) wandert die Sonne von Westen nach Osten. Nachts wandert die Sonne dann von Osten nach Westen |
Nee, da ändert sich im Rotationssystem einfach nicht der Drehsinn, auch wenn sie es noch fünf mal behaupten. Siehe Rechte-Hand-Regel Drehimpuls, siehe Definition "rechtläufig/rückläufig" und "Osten/Westen" auf Wiki.
Will jetz nicht unhöflich sein, aber ist es ohne diese Kenntnisse, nicht eher schwierig zu astronomischen Themen sinnvoll Stellung zu nehmen?
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jmd
Anmeldungsdatum: 28.10.2012
Beiträge: 577
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| jmd Verfasst am: 10. Apr 2022 10:24 Titel: |
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| cyclops hat Folgendes geschrieben: | | siehe Definition "rechtläufig/rückläufig" |
Das habe ich tatsächlich falsch gelesen
Ich dachte das sei rechtsläufig (also mit s). Also im Sinne von rechtsherum
Rechtläufig bedeutet aber von der Bewegung her llinksherum
Von Deutschland aus beobachtet bewegt sich die Sonne scheinbar von links nach rechts also rückläufig |
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