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Was tut eine Kraft, die da ist, aber nicht wirkt?
 
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Kolciq
Gast





Beitrag Kolciq Verfasst am: 30. Okt 2021 09:09    Titel: Was tut eine Kraft, die da ist, aber nicht wirkt? Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo zusammen,

es geht hier mehr um Sprache als um Physik: Ich suche das Verb, für eine Kraft, die wirkt, aber nicht zu einer Bewegung führt.

Also erstmal den Standardfall: Wir haben einen Körper, auf den "wirkt" jetzt eine Kraft, er beschleunigt. Soweit so gut.

Jetzt Fall des Kräftegleichgewichts: Zwei Kräfte heben sich genau gegenseitig auf, der Körper bewegt sich nicht. Meine Frage lautet: Wie nennt man das, was die Kräfte jetzt machen? Man kann ja nicht davon sprechen, dass die Kräften ?wirken?, das tun sie ja nur, wenn sie einen Körper beschleunigen. Aber welches Wort benutzt man stattdessen?

Es geht also um das Verb, das man benutzt, wenn eine Kraft da ist, aber nichts tut (z.B. die Erdanziehungskraft beim Pendel in Ruhelage).


Meine Ideen:
Ich habe ehrlich gesagt keine Idee, nur folgenden Vorschlag: "Die zwei Kräfte greifen den Körper mit entgegengesetzten Richtungen an und heben sich auf"?

Vielen Dank schonmal smile
schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 30. Okt 2021 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Potenzielle Kräfte gibt es nicht, aber potenzielle Energie zufolge einer Kraft, die nichts "kinetisches" bewirkt, dies aber "könnte".

Die Frage ist sehr unphysikalisch, deshalb auch meine Antwort
LOL Hammer

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hansguckindieluft



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Beiträge: 1197

Beitrag hansguckindieluft Verfasst am: 30. Okt 2021 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Kraft kann dadurch „sichtbar“ werden, dass sie eine Masse beschleunigt, oder aber auch dadurch, dass sie einen Körper verformt. Im Beispiel des ruhenden Pendels, auf welches die Gravitation wirkt, wird dadurch z. B. das Pendel etwas verformt (der Faden wird gelängt).
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 30. Okt 2021 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

hansguckindieluft hat Folgendes geschrieben:
Eine Kraft kann dadurch „sichtbar“ werden, dass sie eine Masse beschleunigt, oder aber auch dadurch, dass sie einen Körper verformt. Im Beispiel des ruhenden Pendels, auf welches die Gravitation wirkt, wird dadurch z. B. das Pendel etwas verformt (der Faden wird gelängt).


Und eine Waage zum -Ausschlagen- bringen.
Diese Kraft ist also ständig aktiv und es zeigt sich das sie in der Materie selber entsteht.
Sämtliche Versuche die sog. "Anziehung" abzuschirmen sind gescheitert.
Der Grund dafür ist ganz einfach, es gibt nämlich keine.
Bei der "Gravitation" ist es eindeutig: Materie beschleunigt sich selbst.
Ist dies verhindert ist die Kraft zu messen/erkennen.

Damit sich Materie selber beschleunigen kann ist ein direkter Vorgang in der Materie selber vorhanden.
Dieser Vorgang ist nicht nur für die Eigenbeschleunigung verantwortlich, sondern auch für den "gesitteten" Zusammenhalt der Atombausteine zu Atomen selber.
Einen Hinweis dazu liefert die Menge Elektronen pro "Schale", hier sind nur bestimmte Anzahlen stabil.


Kurt

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Wir werden die Natur erst verstehen wenn wir kapieren wie genial einfach sie funktioniert.
Füsik-Gast
Gast





Beitrag Füsik-Gast Verfasst am: 30. Okt 2021 12:04    Titel: Kraft Antworten mit Zitat

Zitat:
Man kann ja nicht davon sprechen, dass die Kräften ?wirken?, das tun sie ja nur, wenn sie einen Körper beschleunigen.


Das gilt doch nur für eine resultierende Kraft,wenn mehrere Kräfte beteiligt sind.Greifen zwei Kräfte an und heben sich gegenseitig auf,ist die resultierende Kraft 0,daher keine Beschleunigung.
Aber dennoch wirken die Kräfte stets auf den Körper ein.
Daher meine ich,daß man das auch weiterhin so formulieren kann.

Füsik-Gast.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 3760

Beitrag DrStupid Verfasst am: 30. Okt 2021 21:59    Titel: Re: Was tut eine Kraft, die da ist, aber nicht wirkt? Antworten mit Zitat

Kolciq hat Folgendes geschrieben:
Ich habe ehrlich gesagt keine Idee, nur folgenden Vorschlag: "Die zwei Kräfte greifen den Körper mit entgegengesetzten Richtungen an und heben sich auf"?


Die Kräfte greifen am Körper an - nicht den Körper. Ansonsten stimme ich Füsik-Gast zu. Kräfte wirken immer. Jede einzelne ändert den Impuls des Körpers. Dass sich alle Impulsänderungen zu Null addieren können, ändert auch nichts daran.
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 393
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 30. Okt 2021 22:25    Titel: Re: Was tut eine Kraft, die da ist, aber nicht wirkt? Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kolciq hat Folgendes geschrieben:
Ich habe ehrlich gesagt keine Idee, nur folgenden Vorschlag: "Die zwei Kräfte greifen den Körper mit entgegengesetzten Richtungen an und heben sich auf"?


Die Kräfte greifen am Körper an - nicht den Körper. Ansonsten stimme ich Füsik-Gast zu. Kräfte wirken immer. Jede einzelne ändert den Impuls des Körpers. Dass sich alle Impulsänderungen zu Null addieren können, ändert auch nichts daran.

So wie du es schreibst hört es sich an als ob es real sowas wie Kräfte gibt.
Kräfte, also Dinge, die etwas bewirken.

Dies verschleiert aber die wahren Wirkungen und somit bleibt der Betrachter/Leser/Schüler usw. quasi auf halber Strecke stehen.

Kurt

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willyengland



Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 404

Beitrag willyengland Verfasst am: 31. Okt 2021 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

@Kolciq
Du sagst, eine Kraft erkennt man daran, dass sie etwas beschleunigt.
Aber wie du richtig erkennst, tut sie das nicht immer.
Das obige ist also keine vollständige Definition der Kraft.
Was hältst du von dieser:
Eine Kraft ist das, was man mit einer Federwaage misst.

Die Federwaage zeigt auch im Fall deines ruhenden Pendels etwas an.

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Gruß Willy
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 595

Beitrag Qubit Verfasst am: 31. Okt 2021 13:43    Titel: Re: Was tut eine Kraft, die da ist, aber nicht wirkt? Antworten mit Zitat

Kolciq hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage:
Hallo zusammen,

es geht hier mehr um Sprache als um Physik: Ich suche das Verb, für eine Kraft, die wirkt, aber nicht zu einer Bewegung führt.


Du könntest das Adjektiv "kräftelos" verwenden (im Gegensatz zu "kräftefrei", wenn gar keine Kraft wirkt), oder von einer "Nullkraft" sprechen.
Dies dann aber auch nur im Sinne der Dynamik und Statik (also ohne Beachtung "innerer Kräfte").
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 3760

Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Okt 2021 17:01    Titel: Re: Was tut eine Kraft, die da ist, aber nicht wirkt? Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
So wie du es schreibst hört es sich an als ob es real sowas wie Kräfte gibt.
Kräfte, also Dinge, die etwas bewirken.


Dass Kräfte etwas bewirken (nämlich Bewegungsänderungen) ist wesentlicher Teil ihrer Definition. Wenn sich das, was ich schreibe, so anhört, als ob Kräfte etwas bewirken, dann habe ich also alles richtig gemacht. Ob es sie "real gibt" hängt davon ab, was Du damit meinst.

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Dies verschleiert aber die wahren Wirkungen und somit bleibt der Betrachter/Leser/Schüler usw. quasi auf halber Strecke stehen.


Wenn Du mit den "wahren Wirkungen" Bewegungsänderungen gemäß den Newtonschen Axiomen meinst, dann werden die nicht verschleiert, sondern - ganz im Gegenteil - quantitativ beschrieben. Das ist schließlich der Sinn des Ganzen.
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 393
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 31. Okt 2021 20:32    Titel: Re: Was tut eine Kraft, die da ist, aber nicht wirkt? Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
So wie du es schreibst hört es sich an als ob es real sowas wie Kräfte gibt.
Kräfte, also Dinge, die etwas bewirken.


Dass Kräfte etwas bewirken (nämlich Bewegungsänderungen) ist wesentlicher Teil ihrer Definition.

Das ist dann keine gute Definition, sie geht an der Realität vorbei.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Wenn sich das, was ich schreibe, so anhört, als ob Kräfte etwas bewirken, dann habe ich also alles richtig gemacht.

Kommt darauf an was du als richtig erachtest.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Ob es sie "real gibt" hängt davon ab, was Du damit meinst.


Kann es nicht, nur etwas das real existiert existiert real.
Kräfte bewirken nichts, sie haben keine Realität.
Der Begriff "Kraft", ein sehr wichtiger und notwendiger Begriff, ist nur eine Rechengrösse, also ein Teil von Mathematik.
Wenn man sich damit zu frieden gibt nur etwas berechnen zu können dann ist das ja OK, wenn man die Ursache für das was passiert erkennen/verstehen will, dann halt nicht.
Denn da blockiert der Kraftbegriff, er verhindert das Verstehen denn er stellt sich zwischen Ursache und Wirkung und übernimmt die Wirkung als Wirkender.
Ich finde das ist, besonders im Hinblick auf Schüler usw. nicht gut und sollte klar herausgestellt werden.


Kurt

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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 3760

Beitrag DrStupid Verfasst am: 31. Okt 2021 23:02    Titel: Re: Was tut eine Kraft, die da ist, aber nicht wirkt? Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
nur etwas das real existiert existiert real


Damit hast Du Dich jetzt nicht unbedingt als Experte für Definitionen qualifiziert.
Kurd_Istan
Gast





Beitrag Kurd_Istan Verfasst am: 31. Okt 2021 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man ZB sein Raumschiff so zwischen Erde und Mond platziert das es sich nicht bewegt dann wirkt ja trozdem noch die Gravitation auch wenn mans nicht sehen kann weil es nicht bewegt wird.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 595

Beitrag Qubit Verfasst am: 31. Okt 2021 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kurd_Istan hat Folgendes geschrieben:
Wenn man ZB sein Raumschiff so zwischen Erde und Mond platziert das es sich nicht bewegt dann wirkt ja trozdem noch die Gravitation auch wenn mans nicht sehen kann weil es nicht bewegt wird.


Hier ist dann im System der Gravitationskräfte (genauer) nur der Schwerpunkt des Raumschiffs (im Schwerpunkt der Massen) "schwerelos".
Generell muss man auch in der Dynamik bei Nichtinertialsystemen noch Trägheitskräfte (d'Alembert) berücksichtigen, um "Kräftelosigkeit" zu beschreiben. Es gibt dann da mehrere "kräftelose Punkte" (sogen. Lagrange-Punkte)
gast_free



Anmeldungsdatum: 15.07.2021
Beiträge: 115

Beitrag gast_free Verfasst am: 01. Nov 2021 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann mir nur vorstellen das Zwangskräfte gemeint sind. Diese habe ich in der theoretischen Mechanik kennen gelernt.

Sie bewirken keinen Energieaustausch aber beschränken die Bewegungsmöglichkeiten eine Körpers. Sind sie so angelegt, das man mit ihrer Hilfe generalisierte Koordinaten bilden kann, werden sie holonome Zwangsbedingungen genannt.

Ein einfaches Beispiel ist das ebene mathematische Pendel. Man hat zwei Koodinaten. Entweder (x,y) oder (r, phi). Ist r=l=const., hat man nur noch die Koordinate phi. Das Pendelseil übt auf die Punktmasse eine Zwangskraft aus ohne Energie zuzuführen oder wegnzunehmen. Sie zwingt die Punktmasse aus eine Kreisbahn.

Kinetische Energie T:


Potentielle Energie für kleine Winkel phi V:


Lagrangian L:
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
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Beitrag Kurt Verfasst am: 01. Nov 2021 08:55    Titel: Re: Was tut eine Kraft, die da ist, aber nicht wirkt? Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
nur etwas das real existiert existiert real


Damit hast Du Dich jetzt nicht unbedingt als Experte für Definitionen qualifiziert.


Experte oder nicht, der Natur ist das egal.
Jedenfalls schützt diese Definition schonmal vor Irrwegen.

Kurt

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schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 01. Nov 2021 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
... nur etwas das real existiert existiert real.


was soll das sein? Willst du uns hier ver... ? LOL Hammer

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Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 01. Nov 2021 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kurd_Istan hat Folgendes geschrieben:
Wenn man ZB sein Raumschiff so zwischen Erde und Mond platziert das es sich nicht bewegt dann wirkt ja trozdem noch die Gravitation auch wenn mans nicht sehen kann weil es nicht bewegt wird.


Es muss sich schon bewegen sonst findet keine Kompensation der Eigenbeschleunigung (Gravitation) statt.
Stichwort: "Fliehkraft".

Kurt

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Beitrag Kurt Verfasst am: 01. Nov 2021 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
... nur etwas das real existiert existiert real.


was soll das sein? Willst du uns hier ver... ? LOL Hammer


Wie kommst du denn auf dieses schiefe Brett?
Es ist doch selbstverständlich das nur das wirken kann, Wirkungen erzeugen, genannt Kräfte, das real existiert.
Etwas gedachtes oder postuliertes oder umgedeutetes macht das nicht.
Beispielsweise Stichwort: Vakuum.


Kurt

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schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 01. Nov 2021 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie kommst du denn auf dieses schiefe Brett?


ich denke, das solltest du dich erst selbst mal fragen...
Vielleicht sollten wir hier ein Foren-Topic "Kurt'sche Physik" aufmachen?

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Kurd_Istan
Gast





Beitrag Kurd_Istan Verfasst am: 01. Nov 2021 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Es muss sich schon bewegen sonst findet keine Kompensation der Eigenbeschleunigung (Gravitation) statt.
Stichwort: "Fliehkraft".

Quatsch, wenn Erde und Mond gleich stark mit ihrer Schwerkraft auf das Raumschiff einwirken bewegt es sich auch nicht. Und Fliehkraft ist für was im Orbit das brauchen wir hier nicht.
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 01. Nov 2021 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kurd_Istan hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Es muss sich schon bewegen sonst findet keine Kompensation der Eigenbeschleunigung (Gravitation) statt.
Stichwort: "Fliehkraft".

Quatsch, wenn Erde und Mond gleich stark mit ihrer Schwerkraft auf das Raumschiff einwirken bewegt es sich auch nicht. Und Fliehkraft ist für was im Orbit das brauchen wir hier nicht.

Stimmt, Fliehkraft ist nicht notwendig.
Die eine Hälfte des Schiffes beschleunigt sich auf den Mond zu, die andere in Richtung Erde.

Kurt

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Kurd_Istan
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Beitrag Kurd_Istan Verfasst am: 01. Nov 2021 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:

Die eine Hälfte des Schiffes beschleunigt sich auf den Mond zu, die andere in Richtung Erde.

Mein Raumschiff halbieren? Kommt nicht in Frage!
Kurt



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Beitrag Kurt Verfasst am: 01. Nov 2021 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kurd_Istan hat Folgendes geschrieben:
Kurt hat Folgendes geschrieben:

Die eine Hälfte des Schiffes beschleunigt sich auf den Mond zu, die andere in Richtung Erde.

Mein Raumschiff halbieren? Kommt nicht in Frage!


Spanngurte aussenrum machen das schon.
Pfeifen halt wenn der Wind weht.


Kurt

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schnudl
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Beitrag schnudl Verfasst am: 01. Nov 2021 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem hier scheinbar nichts Sinnvolles mehr geschrieben wird mache ich das mal zu.
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