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Metacognition
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 Metacognition Verfasst am: 19. Jan 2021 22:10 Titel: Bewusstsein ist Gehirn? Was sagt die Physik? |
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Meine Frage:
Ich finde die philosophische Position des metaphysischen Idealismus äußerst interessant und überzeugend. Denn sie löst das hard problem of consciousness nach Chalmers. Eigentlich tritt dieses Problem erst gar nicht auf.
Denn im Idealismus ist das Primat der Ontologie das Bewusstsein. Physik wäre dann die Wissenschaft von den Mustern, Regularien etc. von subjektiven Erfahrungen, die aber alle haben. Alle sind sich über ein Faktum einig. Der Mars ist da, wo er ist...
Eine andere Möglichkeit der Conscious Realism von Donald D. Hoffman. Hoffman legt in einem geprüften mathematischen Theorem dar, dass wir zu 100 % nicht die Wahrheit sehen. Also wie Dinge sind.
Im großen und ganzen läuft meine Frage auf folgendes hinaus. Sind die professionellen Physiker hier überzeugt, dass das Bewusstsein nur Gehirnprozesse sind, bloße Neurochemie und Neuroelektrizität.
Meine Ideen:
Wie aber dann das hard problem of consciousness lösen? Warum und wie kommt es zu subjektiven Erfahrungen, einem inneren Film oder Leben, und warum sind wir keine philosophischen Zombies?
Dazu kommt, dass Bewusstsein sich nicht evolutionär entwickelt haben kann. Also, Bewusstsein muss das Grundprinzip aller Dinge sein.
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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| Consciousness_Idealism Verfasst am: 19. Jan 2021 22:42 Titel: |
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Hallo nochmal. Ich bin jetzt Mitglied dieses Forums und würde mich über physikalisch-philosophische Gespräche und Threads sehr freuen. :-)
Meine Themen sind die Metaphysik, Ontologie, Philosophie des Geistes, Bewusstsein, Panpsychismus, Kosmopsychismus, Philosophie der Mathematik, Philosophie der Biologie (Evolution).
Freue mich auf interessante Gespäche! Danke!
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 19. Jan 2021 23:07 Titel: Re: Bewusstsein ist Gehirn? Was sagt die Physik |
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Herzlich Willkommen im Forum!
| Metacognition hat Folgendes geschrieben: | | Bewusstsein ist Gehirn? Was sagt die Physik? |
Kurz gesagt, nichts ...
Die Position des metaphysischen Idealismus müsstest du nochmal etwas erläutern. Ein Primat des subjektiven Geistes ggü. dem Realismus einer objektiven Außenwelt halte ich persönlich für wenig attraktiv, weil dies gerade keine objektiven Strukturen erklärt. Insbs. bleibt es ein Rätsel, warum sich die Natur an mathematische Regeln hält, wenn dies lediglich subjektive Bewusstseinsinhalte sind.
DER LEHRER Si Fu, nenne uns die Hauptfragen der Philosophie.
SI FU Sind die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns, oder sind die Dinge in uns, für uns, nicht ohne uns.
DER LEHRER Welche Meinung ist die richtige?
SI FU Es ist keine Entscheidung gefallen.
DER LEHRER Zu welcher Meinung neigte zuletzt die Mehrheit unserer Philosophen?
SI FU Die Dinge sind außer uns, für sich, auch ohne uns.
DER LEHRER Warum blieb die Frage ungelöst?
SI FU Der Kongreß, der die Entscheidung bringen sollte, fand wie seit zweihundert Jahren im Kloster Mi Sang statt, welches am Ufer des Gelben Flusses liegt. Die Frage hieß: Ist der Gelbe Fluß wirklich, oder existiert er nur in den Köpfen? Während des Kongresses aber gab es eine Schneeschmelze im Gebirg, und der Gelbe Fluß stieg über die Ufer und schwemmte das Kloster Mi Sang mit allen Kongreßteilnehmern weg. So ist der Beweis, daß die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns sind, nicht erbracht worden.
DER LEHRER Gut. Die Stunde ist zu Ende.
Den Conscious Realism von Donald D. Hoffman kenne ich leider nicht.
Warum Bewusstsein sich nicht evolutionär entwickelt haben kann, müsstest du erklären.
Ob “professionelle Physiker” insbs. hier etwas dazu beizutragen haben, können wir ja rausfinden. Ob oder selbst wenn sie überzeugt wären, “dass das Bewusstsein lediglich Gehirnprozesse, Neurochemie und Neuroelektrizität ist”, mag das eine für Naturwissenschaftler naheliegende Meinung sein, es ist jedoch keine physikalische Fragestellung! Physik befasst sich mit quantitativ überprüfbaren und insbs. experimentell falsifizierbaren Hypothesen - im Gegensatz zu vielen Geisteswissenschaften. Solange die Physik nicht in der Lage ist, derartige Hypothesen bzgl. des Bewusstseins zu formulieren, ist Bewusstsein nicht Gegenstand der Physik als Naturwissenschaft.
Deswegen ist das Bewusstsein als Ganzes und im Wesen auch nicht Gegenstand der Neurobiologie, insofern diese das Bewusstsein auf Neurobiologie reduziert. Zumindest mein Bewusstsein nehme ich nicht als Gehirnprozess wahr, sondern schlicht als mein Bewusstsein. Das jetzt aufgrund der Selbstbezüglichkeit wegzudefinieren und auf das zu reduzieren, was die Neurobiologie leisten kann, ist sinnlos. Kein Germanist käme auf die Idee, Hamlet in der deutschen Übersetzung vollumfänglich erfassen zu können oder gar als deutsches Drama zu bezeichnen.
Ich sehe ein zentrales Problem: jede Diskussion zum Bewusstseins leidet unter der fehlenden objektiven Definition sowie der Selbstbezüglichkeit von Bewusstsein; das gilt für Biologie, hier für die Physik, aber auch für die Philosophie.
Meine eigene Meinung würde ich in etwa wie folgt skizzieren: Ich halte es als Naturwissenschaftler für naheliegend, dass es über physikalische Prozesse hinaus keine weiteren Vorgänge gibt, die menschliches Bewusstsein oder “Geist” konstituieren. Ich tendiere jedoch auch zu der Position, dass sich diese Fragestellung bzgl. des menschlichen Geistes aufgrund der o.g. zentralen Probleme dem Verständnis durch den menschlichen Geist entzieht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 19. Jan 2021 23:15, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 19. Jan 2021 23:10 Titel: |
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Ich habe den anderen Beitrag verschoben - nicht gelöscht - falls du ihn nochmal brauchst.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 19. Jan 2021 23:33 Titel: Re: Bewusstsein ist Gehirn? Was sagt die Physik? |
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Wenn Dich (Natur)Wissenschaft nicht interessiert, ist das ok, aber dann bist Du hier im falschen Forum. Ich bin raus aus dieser "Diskussion".
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 19. Jan 2021 23:35 Titel: |
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Ich habe eine Bitte - sonst ist das Thema hier ganz schnell zu: wir diskutieren Beiträge im Forum mit eigenen Darstellungen, nicht nur mittels externer Links; und wir machen uns die Mühe, wesentliche Argumente aus den Quellen hier zusammenzufassen und zu erläutern.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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| Consciousness_Idealism Verfasst am: 19. Jan 2021 23:38 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe eine Bitte - sonst ist das Thema hier ganz schnell zu: wir diskutieren Beiträge im Forum mit eigenen Darstellungen, nicht nur mittels externer Links; und wir machen uns die Mühe, wesentliche Argumente aus den Quellen hier zusammenzufassen und zu erläutern. |
Werde ich berücksichtigen. Eigentlich sprechen die Quellen für sich! Und was Naturwissenschaft ist und was nicht, naja, da landen wir schnell wieder bei der Philosophie.
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 19. Jan 2021 23:42 Titel: Re: Bewusstsein ist Gehirn? Was sagt die Physik? |
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| Beschreibung: |
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1542 mal |
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Zuletzt bearbeitet von jh8979 am 20. Jan 2021 00:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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| Consciousness_Idealism Verfasst am: 19. Jan 2021 23:48 Titel: Re: Bewusstsein ist Gehirn? Was sagt die Physik? |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | |
Ich dachte, man könnte hier *sachlich* über philosophisch - und auch die Physik - betreffende Sachverhalte diskutieren. Aber da habe ich mich getäuscht.
Schade, dass man indirekt beleidigt, wird. Aber das passiert wohl, wenn einem das Weltbild entgleitet. Wir stehen in allen Naturwissenschaften, siehe Kastrup und Hoffman, um nur zwei von Hunderten zu nennen, vor einem Paradigmenwechsel!
Aufgrund des Themas des Bewusstseins.
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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| Consciousness_Idealism Verfasst am: 19. Jan 2021 23:49 Titel: |
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Penrose und Hameroff sind zwei andere. Aber sie gehen nicht weit genug!
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 19. Jan 2021 23:59 Titel: Re: Bewusstsein ist Gehirn? Was sagt die Physik? |
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| Consciousness_Idealism hat Folgendes geschrieben: |
Ich dachte, man könnte hier *sachlich* über philosophisch - und auch die Physik - betreffende Sachverhalte diskutieren. Aber da habe ich mich getäuscht.
Schade, dass man indirekt beleidigt, wird.
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Wo habe ich Dich denn beleidigt?
| Zitat: | Aber das passiert wohl, wenn einem das Weltbild entgleitet.
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Mir ist ehrlich gesagt egal, ob DU mir hier jetzt Sachen unterstellst.
| Zitat: | Wir stehen in allen Naturwissenschaften, siehe Kastrup und Hoffman, um nur zwei von Hunderten zu nennen, vor einem Paradigmenwechsel!
Aufgrund des Themas des Bewusstseins. |
Sagst Du. Nicht jedes Phänomen, dass noch nicht zu 100% verstanden ist, ist gleich ein Paradigmenwechsel. Genausowenig wie Bewusstsein die QM erklärt, nur weil man beides noch nicht 100%ig verstanden hat....
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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| Consciousness_Idealism Verfasst am: 20. Jan 2021 00:02 Titel: |
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Beleidigt im weitesten Sinne. Man wird hier, so habe ich das Gefühl, als Spinner oder Fantast abgetan, sobald man sich MEHR für Philosophie interessiert als für Physik. Aber das hat seine Gründe.
Hätte ich mich nicht mit dem Thema des Bewusstseins beschäftigt, würde ich das auch so sehen.
Die Links von mir zu Kastrup, der exorbitant gute Bücher geschrieben hat, sowie von Hoffman sind ausreichend, um den Materialismus bzw. Physikalismus ein für alle mal zu widerlegen!
Ich möchte nichts unterstellen; kenne aber schon die Reaktion, wenn das Weltbild wackelig wird. ;-)
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 20. Jan 2021 00:14 Titel: |
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| Consciousness_Idealism hat Folgendes geschrieben: | Beleidigt im weitesten Sinne. Man wird hier, so habe ich das Gefühl, als Spinner oder Fantast abgetan, sobald man sich MEHR für Philosophie interessiert als für Physik. Aber das hat seine Gründe.
Hätte ich mich nicht mit dem Thema des Bewusstseins beschäftigt, würde ich das auch so sehen.
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Ich finde schön, dass Du Dich für Philosophie interessierst. Ich finde das interessant (auch wenn ich mich vllt zu wenig damit beschäftigt habe). Allerdings bin ich dann -was die Physik betrifft- einer Meinung mit Steven Weinberg, der seine Enttäuschung über die Beiträge der Philosophie zur Physik in den letzten sagen wir 50 Jahren "the unreasonable ineffectiveness of philosophy" nennt.
http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/Steven-Weinberg-“Against-Philosophy”.pdf
(Nebenbemerkung: Welcher Vollidiot baut Anführungszeichen in einen Dateinamen ein?  )
| Zitat: |
Die Links von mir zu Kastrup, der exorbitant gute Bücher geschrieben hat, sowie von Hoffman sind ausreichend, um den Materialismus bzw. Physikalismus ein für alle mal zu widerlegen!
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Mag sein, dass er gute Bücher schreibt. Der verlinkte Beitrag (den ich tatsächlich vorm Antworten gelesen habe, was ich bei meinem von Dir bezweifle bei Deiner schnellen Antwort -aber vllt kanntest Du ihn ja schon) ist allerdings alles andere als "exorbitant gut" und widerlegt gar nichts. Anscheinend hat er nichtmal annähernd verstanden was Evolution und selbstorganisierende, komplexe Systeme sind und können. Ich behaupte nicht, dass ich das habe, aber ich behaupte, dass ich das Potential was in beidem liegt sehr wohl zumindest grob einschätzen kann.
| Zitat: |
Ich möchte nichts unterstellen; kenne aber schon die Reaktion, wenn das Weltbild wackelig wird. ;-) |
Und doch tust Du es schon wieder.... Deine Beiträge lassen much NULL an meinem Weltbild zweifeln... und als gelerntem Physiker ist es mir in Fleisch und Blut übergegangen an allem(!), auch mir selber und meinem Weltbild zu zweifeln....
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 20. Jan 2021 07:26 Titel: |
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Es würde sich m.E. schon lohnen, zumindest den Beginn dieses Artikels
https://brandalyzer.blog/2020/02/12/consciousness-cannot-have-evolved-by-bernardo-kastrup/
zu diskutieren, um einige Fehlschlüsse aufzuzeigen.
Aber diskutieren ist etwas anderes als ihn nur zu verlinken, denn beim Verlinken sprechen die Quellen eben nur für sich, aber das ist nicht ausreichend.
Tatsache ist, dass viele Diskussionen zwischen Philosophen und Physikern daran kranken, dass man sich wechselweise nicht versteht, Sprache und Begriffe des jeweils anderen Fachgebiets falsch verwendet, jedoch dennoch meint, die jeweils andere Disziplin kritisieren zu können; das trifft durchaus auf beide Seiten zu.
Ich schreibe später etwas inhaltliches dazu.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 20. Jan 2021 08:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Deswegen ist das Bewusstsein als Ganzes und im Wesen auch nicht Gegenstand der Neurobiologie, insofern diese das Bewusstsein auf Neurobiologie reduziert. Zumindest mein Bewusstsein nehme ich nicht als Gehirnprozess wahr, sondern schlicht als mein Bewusstsein. Das jetzt aufgrund der Selbstbezüglichkeit wegzudefinieren und auf das zu reduzieren, was die Neurobiologie leisten kann, ist sinnlos.
Ich sehe ein zentrales Problem: jede Diskussion zum Bewusstseins leidet unter der fehlenden objektiven Definition sowie der Selbstbezüglichkeit von Bewusstsein;
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Genau zu diesem Zweck hat übrigens Dennett seine Methode der Heterophänomenologie eingeführt. Sie dient gerade dazu objektiv darstellen zu können, was Inhalt des Bewußsteins ist, und dabei gleichzeitig neutral gegenüber allen Hypothesen über die realen Ursachen dieser Inhalte zu sein. Insbesondere kann es möglich sein, daß einiges oder alles, was wir behaupten als unser Bewußstsein wahrzunehmen lediglich phantasievolle, aber unrealistische Beschreibungen von Ereignissen im Gehirn sind, über die wir keinerlei privilegierte Einsichten besitzen. Dann muß man objektiv nur das Zustandekommen dieser Beschreibungen erklären und ein "Hard Problem" existiert nicht.
Diese Methode ist so objektiv wie eine reine Inhaltsangabe eines Romans zu liefern (unter Ausklammerung der Frage ob es Fiktion oder Wahrheit ist) und genausowenig selbstbezüglich.
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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| Consciousness_Idealism Verfasst am: 20. Jan 2021 08:19 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Deswegen ist das Bewusstsein als Ganzes und im Wesen auch nicht Gegenstand der Neurobiologie, insofern diese das Bewusstsein auf Neurobiologie reduziert. Zumindest mein Bewusstsein nehme ich nicht als Gehirnprozess wahr, sondern schlicht als mein Bewusstsein. Das jetzt aufgrund der Selbstbezüglichkeit wegzudefinieren und auf das zu reduzieren, was die Neurobiologie leisten kann, ist sinnlos.
Ich sehe ein zentrales Problem: jede Diskussion zum Bewusstseins leidet unter der fehlenden objektiven Definition sowie der Selbstbezüglichkeit von Bewusstsein;
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Genau zu diesem Zweck hat übrigens Dennett seine Methode der Heterophänomenologie eingeführt. Sie dient gerade dazu objektiv darstellen zu können, was Inhalt des Bewußsteins ist, und dabei gleichzeitig neutral gegenüber allen Hypothesen über die realen Ursachen dieser Inhalte zu sein. Insbesondere kann es möglich sein, daß einiges oder alles, was wir behaupten als unser Bewußstsein wahrzunehmen lediglich phantasievolle, aber unrealistische Beschreibungen von Ereignissen im Gehirn sind, über die wir keinerlei privilegierte Einsichten besitzen. Dann muß man objektiv nur das Zustandekommen dieser Beschreibungen erklären und ein "Hard Problem" existiert nicht.
Diese Methode ist so objektiv wie eine reine Inhaltsangabe eines Romans zu liefern (unter Ausklammerung der Frage ob es Fiktion oder Wahrheit ist) und genausowenig selbstbezüglich. |
Daniel Dennett ist mit Abstand einer - wenn nicht der - schlechtesten Philosophen auf dem Gebiet der Philosophie des Geistes. Er ist eine Lachnummer. Dennett behauptet tatsächlich, unser Bewusstsein wäre eine Illusion. Sieht er nicht wie unlogisch und unhaltbar dies ist? Um eine Illusion zu haben, muss man sich der Illusion bewusst sein.
Wie schon Descartes sagte, ist Bewusstsein genau dasjenige, über dessen Existenz wir mit 100%iger Sicherheit wissen. Wir wissen, dass wir bewusst sind. Ob wir nun Gehirne im Glas sind; oder in einem infiniten regress von virtuellen Realitäten sind, wie Musk und Nick Bostrom behautpten; eines kann ich sicher wissen: Ich bin mir meiner Selbst bewusst. Bewusstsein ist gleich Existenz.
Es gibt diese Versuche, Bewusstsein wegzudiskutieren; aber das Bewusstsein zu leugnen und stattdessen eine auf Mathematik basierende objektive Außenwelt zu postulieren, halte ich für sehr schlechte Philosophie.
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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| Consciousness_Idealism Verfasst am: 20. Jan 2021 08:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Es würde sich m.E. schon lohnen, zumindest den Beginn dieses Artikels
https://brandalyzer.blog/2020/02/12/consciousness-cannot-have-evolved-by-bernardo-kastrup/
zu diskutieren, um einige Fehlschlüsse aufzuzeigen.
Aber diskutieren ist etwas anderes als ihn nur zu verlinken, denn beim Verlinken sprechen die Quellen eben nur für sich, aber das ist nicht ausreichend.
Tatsache ist, dass viele Diskussionen zwischen Philosophen und Physikern daran kranken, dass man sich wechselweise nicht versteht, Sprache und Begriffe des jeweils anderen Fachgebiets falsch verwendet, jedoch dennoch meint, die jeweils andere Disziplin kritisieren zu können; das trifft durchaus auf beide Seiten zu.
Ich schreibe später etwas inhaltliches dazu. |
Schön, dass Du wieder in die Diskussion dazu kommst. Ich finde den angegebenen verlinkten Artikel auch sehr interessant.
Was mich interessiert, ist, warum Du davon ausgehst, dass darin Fehlschlüsse zu finden seien. Wenn du geschrieben hättest, eventuelle Fehlschlüsse, dann könnte ich mich anfreunden.
Es ist doch so, die Physik kann sich selbst nicht definieren. Das ist nicht Gegenstand ihrer selbst. Genau wie viele Materialisten wie Dawkins und Hawking (R.I.P.) sagen/gesagt haben und darauf bestehen, dass Physik und das Universum alles ist, was je existiert hat, existiert und jemals existieren wird. (Sagan). Doch der Materialismus ist eine metaphysische Position innerhalb der Metaphysik und Ontologie.
Wie der höchst renommierte "Cognitive Scientist" Donald D. Hoffman sagt: Man kann kein Bewusstsein aus UNbewussten Zutaten herleiten. Es bräuchte ein Wunder dafür. Und genau dieses Wunder nennen Materialisten "starke Emergenz". Doch wie genau soll das passieren?
Auch Chalmers hält das für unhaltbar.
Stattdessen ist es viel sparsamer, mit dem Primat des Bewussstseins zu beginnen. Und das gemäß dem universellen Darwinismus und anderen Mechanismen die Selektion und Mutation "am Bewusstsein ansetzt". Dawkins nennt das Memes. Eva Jablonka diskutiert in ihrer epigenetischen Vererbungstheorie auch Replikatoren, die am Bewusstsein ansetzten und daraus bestehen.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 20. Jan 2021 08:33 Titel: |
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| Consciousness_Idealism hat Folgendes geschrieben: | | Dennett behauptet tatsächlich, unser Bewusstsein wäre eine Illusion. |
Daß er sowas behaupten würde, ist natürlich Quatsch.
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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| Consciousness_Idealism Verfasst am: 20. Jan 2021 08:41 Titel: |
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https://www.bernardokastrup.com/2020/09/guest-essay-daniel-dennets-brain.html
"GUEST ESSAY: Daniel Dennett’s brain: deluded or deceptive
Tuesday, September 15, 2020 24 comments
By Stephen Davies
(This is a guest essay submitted to the Metaphysical Speculations Discussion Forum, where it was extensively reviewed and critically commented on by forum members. The opinions expressed in it are those of its author.)
Photo source: Wikimedia Commons.
Philosopher of mind Daniel Dennett has a theory that if I deny it, he will say I don’t understand it; if I posit an alternative theory, he will say I am quite simply wrong, mistaken. He is without doubt a supremely confident, persuasive and intelligent interlocutor. His must be an impressive theory—it couldn’t possibly be "the silliest claim ever made" (Strawson), could it?
So what exactly is his theory? He starts off demonstrating how the brain plays tricks on us. We see things that literally are not there. They are illusions. We experience illusions that are ostensibly brain-generated.
Okay, so far so good. Let’s just remind ourselves that this theory is assuming the brain’s fundamental role in experience. This is a choice. The correlations between experience and brain states are there; we then choose a side from which to explain such correlations. The argument is that we experience brain-generated illusions because the physicalist chooses the side of the brain as the primary one.
What do allegedly brain-generated illusions tell us about why we have any subjective experience at all? Precisely nothing
The trickiest thing the physicalist needs to account for so as to justify choosing the brain isn’t merely the huge variety and subtlety of conscious experiences we have; it isn’t merely the great complexity and sophistication of abstract thoughts we have; it isn’t even the profound meaning and emotionality that we experience.
No, the trickiest thing for the physicalist to account for is why we have any experience at all: Why is there the experience you are having right now of being an experiencer? Why doesn't your brain operate functionally correctly but 'in the dark'?
The content of your experience is irrelevant to this question. I’ll repeat this: the content, the particular experience, is irrelevant. It is possible to have subjective experiences that are simple, basic, bland; experiences at the extreme opposite end of the spectrum to the most complex, emotional and meaningful. These bland experiences are just as mysterious.
Equally, we can have subjective experiences that are illusional, delusional, magical and fantastical. And at the other end of the spectrum we can have shared, veridical, consensual subjective experiences of insight, clarity, and perspicacity. The illusory nature of an experience makes no difference to the fact that we are having an experience nonetheless.
The particular content of your experience is irrelevant to the question: Why do we have any subjective experience at all?
Daniel Dennett describes how, from a physicalist perspective, the correlations of brain activity and illusory subjective experiences—when we see things that are not there—show us that these are brain-generated illusions. What does this tell us about why we have any subjective experience at all? Precisely nothing. The veracity of the particular contents of those subjective experiences is irrelevant.
So Dennett can only make use of these assumed-to-be-brain-generated illusions by saying they are analogous to what he thinks is happening with regards the question of why we have any experience at all. We will shortly look at what his argument by analogy is, but it is important to be clear that it is an analogy. There is no direct evidence here.
A non-subjectively-experiencing brain cannot experience the illusion of being subjectively experiencing anything because illusions, too, are subjective experiences
That the analogy itself involves the brain and subjective experiences might lead some to think that there is something more than analogous reasoning going on. But there isn’t. Dennett's analogy holds no more evidential power than if it were about gold and rainbows, or about trains and steam. The analogy is not the thing being tentatively explained.
So what is Dennett’s explanation as to why just having a brain means we also have any experiences at all? He says experience is an illusion, a magical trick, analogous to the magic tricks the brain performs when we fall for a visual illusion. He is arguing that the subjective experience you are having right now is a trick of your brain just like the visual illusions that your brain performs.
Actually I’m not sure that he realises this is merely an argument by analogy. I wonder if his confusing choice of an analogy involving aspects of the thing to be explained has actually confused him to think the analogy is the actual explanation. He actually does appear to be arguing that subjective experience is another trick of the brain, just one more trick alongside the visual tricks.
This is a perforce false step for Dennett because the analogy breaks down, it simply doesn’t work. For Dennett not to see this he must either be being deceptive or have confused himself; maybe he actually believes visual illusions are the same as the supposed illusion of having any experience at all.
Another reminder as to why it can only be an analogy: the veracity—or lack thereof—of your subjective experiences is irrelevant to the question of why we have any subjective experience at all; for illusions are also experienced. The explanation of visual illusions cannot simply be copied and pasted to answer the question of why we have any experience at all.
A non-subjectively-experiencing brain cannot experience the illusion of being subjectively experiencing anything because illusions, too, are subjective experiences. The brain has to either be a subjectively-experiencing brain or a non-subjectively-experiencing brain. If it is the former then this is what needs to be explained by the physicalist. If it is the latter, then it can have no experiences at all, including experiences of illusions of being able to experience.
Dennett attempts to explain the actuality of subjective experience by saying it is due to a non-subjectively-experiencing brain having the subjective experience of an illusion that it is subjectively experiencing. When confronted with the glaringly self-contradictory nature of his position, slippery Dennett says, "I’m not saying subjective experience is an illusion, I’m just saying it isn’t what you think it is." He says things like "You cannot possibly know what the true nature of consciousness is merely through introspection. I have proven how wrong introspection can be."
In the face of the absurdity of Dennett’s position, maybe we should reconsider the initial choice: that of trying to explain subjective experience in terms of the brain. Instead, maybe it’s time to account for the correlations between brain states and subjective experience by taking the latter to be the primary side
This is just restating his argument: you are a non-subjectively-experiencing brain tricking itself into having the subjective experience of the illusion that you are having a subjective experience. But if the brain can have a subjective experience of any kind, even if it is a trick, it still needs to be explained how the non-subjective-experiencing brain can perform a trick that leads to subjective experience.
And here the question remains, as unexplained and as mysterious as ever: How can the allegedly non-subjectively-experiencing brain be responsible for subjective experience?
In the face of the absurdity of Dennett’s position, maybe we should reconsider the initial choice: that of trying to explain subjective experience in terms of the brain. Instead, maybe it’s time to account for the correlations between brain states and subjective experience by taking the latter to be the primary side. This avenue of exploration has already proven to be a fruitful one that does not end up in the confused contradictions of Dennett. I encourage all to make the journey."
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 20. Jan 2021 08:56 Titel: |
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| Consciousness_Idealism hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Consciousness_Idealism hat Folgendes geschrieben: | | Dennett behauptet tatsächlich, unser Bewusstsein wäre eine Illusion. |
Daß er sowas behaupten würde, ist natürlich Quatsch. |
Doch!!! Genau das tut er!!!
https://www.ted.com/talks/dan_dennett_the_illusion_of_consciousness |
Schrei doch nicht so. Daß du gerade mal den Titel eines Vortrages gelesen hast, macht dich noch nicht zur Autorität.
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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| Consciousness_Idealism Verfasst am: 20. Jan 2021 09:07 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Consciousness_Idealism hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Consciousness_Idealism hat Folgendes geschrieben: | | Dennett behauptet tatsächlich, unser Bewusstsein wäre eine Illusion. |
Daß er sowas behaupten würde, ist natürlich Quatsch. |
Doch!!! Genau das tut er!!!
https://www.ted.com/talks/dan_dennett_the_illusion_of_consciousness |
Schrei doch nicht so. Daß du gerade mal den Titel eines Vortrages gelesen hast, macht dich noch nicht zur Autorität. |
Haha! Dass ich nicht lache. Erstens, ich schreie nicht. Ich betone. Zweitens würde ich Dir wärmstens empfehlen, solche Unterstellungen wie Du sie machst, zu unterlassen. Ich behaupte nicht, ich sei eine Autorität. Und ich habe WEIT mehr als nur den Titel gelesen.
Was soll diese Unterstellung? Fühlst du Dir auf Deinen Fuß getreten, weil ich mehr weiß als Du?
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Consciousness_Idealism
Anmeldungsdatum: 19.01.2021
Beiträge: 15
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| Consciousness_Idealism Verfasst am: 20. Jan 2021 09:08 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Consciousness_Idealism hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Consciousness_Idealism hat Folgendes geschrieben: | | Dennett behauptet tatsächlich, unser Bewusstsein wäre eine Illusion. |
Daß er sowas behaupten würde, ist natürlich Quatsch. |
Doch!!! Genau das tut er!!!
https://www.ted.com/talks/dan_dennett_the_illusion_of_consciousness |
Schrei doch nicht so. Daß du gerade mal den Titel eines Vortrages gelesen hast, macht dich noch nicht zur Autorität. |
Des Weiteren werde ich mir Dir nicht mehr diskutieren. Auf diesem Niveau muss das nicht laufen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 20. Jan 2021 09:31 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Deswegen ist das Bewusstsein als Ganzes und im Wesen auch nicht Gegenstand der Neurobiologie, insofern diese das Bewusstsein auf Neurobiologie reduziert. Zumindest mein Bewusstsein nehme ich nicht als Gehirnprozess wahr, sondern schlicht als mein Bewusstsein. Das jetzt aufgrund der Selbstbezüglichkeit wegzudefinieren und auf das zu reduzieren, was die Neurobiologie leisten kann, ist sinnlos.
Ich sehe ein zentrales Problem: jede Diskussion zum Bewusstseins leidet unter der fehlenden objektiven Definition sowie der Selbstbezüglichkeit von Bewusstsein;
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Genau zu diesem Zweck hat übrigens Dennett seine Methode der Heterophänomenologie eingeführt. Sie dient gerade dazu objektiv darstellen zu können, was Inhalt des Bewußsteins ist, und dabei gleichzeitig neutral gegenüber allen Hypothesen über die realen Ursachen dieser Inhalte zu sein. |
Ich habe leider noch keine Darstellung gefunden, die mich restlos überzeugt hätte; kennst du eine gute Zusammenfassung?
Eine Abstraktion vom Substrat oder den Ursachen ist natürlich wünschenswert. Es wäre schon sehr verkürzt, in die Erklärung von Bewusstsein (implizit) die Annahme einzubauen, dass es gerade an das menschliche Gehirn gebunden sein müsse. Es könnte natürlich sein, dass dies tatsächlich der Fall ist, aber dann sollte man dies ja herausfinden, nicht voraussetzen (um es hinterher wieder herauszufinden ;-)
Soweit alles klar.
Ob eine “objektive Darstellung von Bewusstseinsinhalten” unsere subjektive Wahrnehmung unseres Bewusstsein vollständig erklären kann, wird wahrscheinlich der zentrale Streitpunkt sein; man kann sich wohl wechselweise Kategorienfehler und Ähnliches vorwerfen. Ich kann mich an eine Diskussion erinnern, wo wir beide gerade deswegen nicht wirklich zusammengekommen sind; ich suche sie mal raus.
Wir sollten das aber zurückstellen und eher auf die Argumente - momentan sind es noch keine Argumente sondern lediglich Links - des Threaderstellers eingehen. Es lohnt sich, in dem Aufsatz ein paar offensichtlich Denkfehler aufzuzeigen.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Insbesondere kann es möglich sein, daß einiges oder alles, was wir behaupten als unser Bewußstsein wahrzunehmen lediglich phantasievolle, aber unrealistische Beschreibungen von Ereignissen im Gehirn sind, über die wir keinerlei privilegierte Einsichten besitzen. |
Ich glaube auch gerade nicht, dass wir diesbzgl. “privilegierte” Einsichten besitzen.
Ich weiß für mich selbst zwar sehr genau, wie sich zum Beispiel “Trauer über den Tod eines Familienmitgliedes” anfühlt, wenn ich sie empfinde, das hilft jedoch in kleinster Weise, sie zu verstehen. Ich kann nur konstatieren, dass ich sie empfinde. Das heißt einerseits habe ich in gewisser Weise einen “privilegierten” Zugang zu diesem meinem Bewusstseinsinhalt in dem Sinne, dass es meiner ist, andererseits ist das für jede weitere Diskussion völlig wertlos. Ich kann daraus nichts ableiten.
Das ist auch mein zentraler Kritikpunkt an der Haltung vieler Philosophen verschiedener Schulen als auch einiger Naturwissenschaftler als Anhänger eines “Materialismus”. Die Tatsache, dass jeder zu seinen Qualia diesen subjektiven Zugang hat, bedeutet logisch weder, dass sie nicht auf physikalische Prozesse zurückführbar sind, noch bedeutet es, dass es sich Phänomene handelt, die tatsächlich vollständig auf physikalische Prozesse zurückgeführt werden können oder gar von uns als solche verstanden und erklärt werden können *)
Verkürzt: Ich halte zwar den Ausgangspunkt “cogito ergo sum” o.ä. für wahr, denke jedoch, dass der von diesem Standpunkt aus sichtbar Horizont zum Verständnis dieses “cogito” einen Radius nahe Null hat. Umgekehrt halte ich auch die Position, dass mentale Phänomene letztlich physikalische Prozesse sind für zutreffend, denke jedoch, dass es mir damit nie möglich sein wird, “meine Trauer” vollumfänglich zu verstehen.
Ich halte es da eher mit Sokrates und würde viel lieber derartige Prämissen und blinden Flecke der jeweiligen Disziplinen und Schulen hinterfragen.
*) Selbst wenn sie prinzipiell zurückführbar sind, bedeutet das noch lange nicht, dass sie damit erklärbar sind; zum Beispiel sind sich die meisten Physiker wohl einig, dass die Eigenschaften von Automatikuhren letztlich auf das Standardmodell zurückführbar sind, würden jedoch nicht behaupten, dies ab initio verstanden zu haben und erklären zu können - oder habe ich den Nobelpreis für die lückenlose Ableitung der Kernphysik aus der QCD verpasst?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 20. Jan 2021 09:47 Titel: |
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@Consciousness_Idealism - eine klare Ansage: so wird hier nicht diskutiert!
“eigentlich sprechen die Quellen für sich” - nein, das tut keine Quelle
“aber das passiert wohl, wenn einem das Weltbild entgleitet” - was soll das?
“die Links von mir zu Kastrup, der exorbitant gute Bücher geschrieben hat, sowie von Hoffman sind ausreichend, um den Materialismus bzw. Physikalismus ein für alle mal zu widerlegen!” - exorbitant? wer sagt das? ein für alle mal? ein einzigartiger Durchbruch in der Geistesgeschichte? bitte doch etwas moderater, die Gegenseite besteht auch nicht aus lauter Vollidioten
“Daniel Dennett ist mit Abstand einer - wenn nicht der - schlechtesten Philosophen auf dem Gebiet der Philosophie des Geistes. Er ist eine Lachnummer.” - wer hat die Autorität, das zu bewerten? du? warum befassen sich andere Philosophen ernsthaft mit Dennet, wenn er doch eine Lachnummer ist?
Bei der nächsten Entgleisung ad hominem ist hier Schluss!
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Metacognition
Gast
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| Metacognition Verfasst am: 20. Jan 2021 09:49 Titel: |
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"Bei der nächsten Entgleisung ad hominem ist hier Schluss!"
DANN GILT DAS ABER FÜR ALLE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 20. Jan 2021 10:01 Titel: |
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Kein Problem.
Viele Grüße
Steffen
"Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind." (Terry Pratchett)
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