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Quantenverschränkung, Nachricht und Relativitätstheorie
 
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Ascareth



Anmeldungsdatum: 11.11.2010
Beiträge: 203

Beitrag Ascareth Verfasst am: 18. Apr 2020 09:44    Titel: Quantenverschränkung, Nachricht und Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ganz kurz die Frage:

Wenn wir anerkennen, dass bei der Quantenverschränkung tatsächlich eine Nachricht übertragen wird, dann erkennen wir an, dass es Nachrichtenübertragungen in Überlichtgeschwindigkeit gibt(?).

Dann aber geraten wir wohl in ein Problem, da es nach der Relativitätstheorie keine Überlichtgeschwindigkeit geben darf / kann(?).

Das wären meine Fragen.

Gruß, Asca
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14061

Beitrag TomS Verfasst am: 18. Apr 2020 12:02    Titel: Re: Quantenverschränkung, Nachricht und Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Ascareth hat Folgendes geschrieben:
Wenn wir anerkennen, dass bei der Quantenverschränkung tatsächlich eine Nachricht übertragen wird, dann erkennen wir an, dass es Nachrichtenübertragungen in Überlichtgeschwindigkeit gibt.

Ja.

Ascareth hat Folgendes geschrieben:
Dann [Wenn wir anerkennen, dass ...] aber geraten wir wohl in ein Problem, da es nach der Relativitätstheorie keine Überlichtgeschwindigkeit geben darf / kann.

Ja.

Das wir dies jedoch nicht anerkennen, weil es diesbzgl. weder theoretische noch experimentelle Hinweise gibt, ist die Voraussetzung nicht zutreffend und die Schlussfolgerung demzufolge irrelevant.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 18. Apr 2020 14:04, insgesamt einmal bearbeitet
Ascareth



Anmeldungsdatum: 11.11.2010
Beiträge: 203

Beitrag Ascareth Verfasst am: 18. Apr 2020 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Das(sic!) wir dies jedoch nicht anerkennen, weil es diesbzgl. weder theoretische noch experimentelle Hinweise gibt, ist die Voraussetzung nicht zutreffend und die Schlussfolgerung demzufolge irrelevant.


Ja, ok. Verstehe ich. Dann lassen sich also mittels Quantenverschränkung keine Nachrichten (vielleicht besser Informationen) übertragen?

Aber was ist dann die Zustandsänderung von einem Teilchen, dessen Zustand(sänderung) kausal von einem anderen Teilchen abhängt? Eine Zustandsänderung ist doch eine Information? Oder was sonst?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14061

Beitrag TomS Verfasst am: 18. Apr 2020 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ascareth hat Folgendes geschrieben:
Dann lassen sich also mittels Quantenverschränkung keine Nachrichten (vielleicht besser Informationen) übertragen?

Richtig.

Wir kennen keinen theoretischen Ansatz zur Übertragung von Informationen alleine mittels Quantenverschränkung.

Man kann Quantenverschränkung tatsächlich zusammen mit herkömmlichen Methoden zur Informationsübertragung nutzen, dann unterliegt letztere jedoch den bekannten Beschränkungen dieser Methoden.

Ascareth hat Folgendes geschrieben:
Aber was ist dann die Zustandsänderung von einem Teilchen, dessen Zustand(sänderung) kausal von einem anderen Teilchen abhängt? Eine Zustandsänderung ist doch eine Information?

Der Zustand ändert sich je nach Betrachtungsweise der Quantenmechanik - es gibt unterschiedliche Interpretationen, die hier voneinander abweichen - tatsächlich instantan. Es ist jedoch nicht möglich, daraus eine Information abzuleiten, ohne auf herkömmlichen Methoden zurückzugreifen.

Bsp. - das in Details irreführend ist!

Wir nehmen den rechten und den linken Schuh eines Paares, packen diese in zwei Pakete und schicken sie an zwei verschiedene Empfänger. Bei einem Empfänger ersetzen wir die Messung des Quantenobjektes durch einen Zauberer, der - zufällig oder willentlich - kurz vor der Öffnung des Pakets und der Beobachtung des Schuhs die beiden Schuhe instantan zwischen den beiden Paketen austauschen kann.

Beide Beobachter sehen, was sie sehen: der eine rechten (linken) Schuh, der andere einen linken (rechten). Der Zauberer hat tatsächlich den Zustand der Schuhe vertauscht, allerdings kann keiner der beiden Beobachter daraus eine Information gewinnen.

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index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2177

Beitrag index_razor Verfasst am: 18. Apr 2020 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ascareth hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:

Das(sic!) wir dies jedoch nicht anerkennen, weil es diesbzgl. weder theoretische noch experimentelle Hinweise gibt, ist die Voraussetzung nicht zutreffend und die Schlussfolgerung demzufolge irrelevant.


Ja, ok. Verstehe ich. Dann lassen sich also mittels Quantenverschränkung keine Nachrichten (vielleicht besser Informationen) übertragen?

Aber was ist dann die Zustandsänderung von einem Teilchen, dessen Zustand(sänderung) kausal von einem anderen Teilchen abhängt? Eine Zustandsänderung ist doch eine Information? Oder was sonst?


Eine lokale Messung an A ändert nicht den Zustand bei B. Deswegen wird dabei auch keine Information von A nach B übertragen. Eine A-Messung kann, muß aber nicht, den Zustand von A (und folglich auch den Gesamtzustand) ändern. Das nützt aber einem Beobachter bei B wenig, wenn er seinerseits nur lokale Messungen am Teilssystem B machen kann. Er weiß weder welches Ergebnis die A-Messung hatte, noch daß überhaupt gemessen wurde.

Er kann höchstens wissen, daß beide Messungen korreliert sind, sofern er weiß wie die Zustände präpariert wurden. Aber das erfährt er auch nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 18. Apr 2020 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Eine lokale Messung an A ändert nicht den Zustand bei B.

Das musst du erklären.

Im Kontext der orthodoxen Interpretation wird im Zuge der Beschreibung der Messung das Kollapspostulat angewandt. Dieser ändert den Zustand tatsächlich.

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index_razor



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Beitrag index_razor Verfasst am: 18. Apr 2020 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Eine lokale Messung an A ändert nicht den Zustand bei B.

Das musst du erklären.

Im Kontext der orthodoxen Interpretation wird im Zuge der Beschreibung der Messung das Kollapspostulat angewandt. Dieser ändert den Zustand tatsächlich.


Aber nur den Zustand von A. Der Zustand von B



muß vorher und nachher gleich sein: Es könnte z.B. nach der Messung mit Ergebnis a der Zustand



vorliegen. Dann erhält man dasselbe vorher und nachher sowohl im Einklang mit dem Kollaps als auch mit Lokalität.

Der Punkt ist, daß keine lokale Messung bei B irgendeine Information liefern kann, die über die Beschreibung des Systems durch den Zustand hinausgeht. Wollte der Beobachter Informationen über den Gesamtzustand und einen möglichen Kollaps erhalten, müßte er Observablen messen, die sowohl vom Ort von A als auch vom Ort von B abhängen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14061

Beitrag TomS Verfasst am: 18. Apr 2020 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Was meinst du jetzt mit A und B? Die Orte oder die Quantenobjekte? Ich fand deine Formulierung da etwas verwirrend.
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index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
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Beitrag index_razor Verfasst am: 18. Apr 2020 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Was meinst du jetzt mit A und B? Die Orte oder die Quantenobjekte? Ich fand deine Formulierung da etwas verwirrend.


Die beiden Teilsysteme, deren Zustände angeblich irgendwie kausal zusammenhängen sollten. Ich nahm an, daß diese Zustände ziemlich gut lokalisiert sind, damit man ihnen in guter Näherung auch einen Ort zuschreiben kann.

(Wenn die Teilsysteme nicht sowohl lokalisiert als auch weit voneinander entfernt sind, ergibt es ja auch keinen Sinn davon zu reden, daß irgendein nichtlokaler Einfluß im Gesamtsystem stattfindet.)
Brillant



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Beitrag Brillant Verfasst am: 19. Apr 2020 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso wird angenommen, dass erst die Messung den Zustand der verschränkten Teilchen festlegt?

Gegenprobe: Wie schließt man aus, dass sie nicht schon beim Absenden diese Zustände haben?
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 19. Apr 2020 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Indem man die Bellsche Ungleichung betrachtet.
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Ascareth



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Beitrag Ascareth Verfasst am: 31. Aug 2020 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ist zwar schon etwas länger her, aber, wenn ich noch einmal kurz darauf zurückkommen darf.

Quantenverschränkung bedeutet, dass eine Zustandsänderung A logisch identisch ist mit einer Zustandsänderung B? Es lassen sich also zwei voneinander unterschiedene Teilen beobachten, die instantan ihre Zustände ändern? (Den Begriff der Nachricht braucht man hier ja gar nicht, wie mir auffällt)
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 31. Aug 2020 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ascareth hat Folgendes geschrieben:
Quantenverschränkung bedeutet, dass eine Zustandsänderung A logisch identisch ist mit einer Zustandsänderung B?

Nein, das ist m.E. zu einfach gedacht. Außerdem verstehe ich hier wohl nicht, was „logisch identisch“ hier bedeuten soll.

Quantenverschränkung bedeutet, dass wenn zwei (ggf. zunächst unabhängige) Teilsystemen (durch Wechselwirkung) ein Gesamtsystem bilden, sie nicht unabhängig voneinander betrachtet werden können. Insbs. ist es unmöglich, einem der beiden Teilsystemen eine bestimmte Eigenschaften unabhängig von der entsprechenden Eigenschaften des jeweils anderen Systems zuzuschreiben.

Diese Annahme - die im Rahmen der klassischen Physik gültig ist - führt im Zuge von Messungen dieser Eigenschaften zu einem Widerspruch zu den experimentellen Ergebnissen und ist daher falsch.

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Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1841
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Beitrag Brillant Verfasst am: 31. Aug 2020 14:15    Titel: Re: Quantenverschränkung, Nachricht und Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Ascareth hat Folgendes geschrieben:
Dann aber geraten wir wohl in ein Problem, da es nach der Relativitätstheorie keine Überlichtgeschwindigkeit geben darf / kann(?)
Das führt ja zu der Frage, ob wir den Raum, also Entfernungen, richtig verstanden haben.

So weit mir bekannt, ist die Verschränkung bisher nur für eine kurze Distanz (dreistellige km - Zahl) nachgewiesen worden.

Weiß jemand, ob es die geplanten Versuche (Anton Zeilinger und chinesische Experten) gegeben hat, Quantenverschränkung über Satelliten-Entfernungen nachzuweisen?

Wie wird das Problem gelöst, eines der (beiden) verschränkten Teilchen zum Empfänger zu befördern, damit er anschließend eine instantan gesendete Nachricht auslesen kann?

Kann das ausgelesene Teilchen danach mehrmals gelesen werden, ähnlich einem Funkempfänger?

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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
index_razor



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Beiträge: 2177

Beitrag index_razor Verfasst am: 31. Aug 2020 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Quantenverschränkung bedeutet, dass wenn zwei (ggf. zunächst unabhängige) Teilsystemen (durch Wechselwirkung) ein Gesamtsystem bilden, sie nicht unabhängig voneinander betrachtet werden können. Insbs. ist es unmöglich, einem der beiden Teilsystemen eine bestimmte Eigenschaften unabhängig von der entsprechenden Eigenschaften des jeweils anderen Systems zuzuschreiben.

Diese Annahme - die im Rahmen der klassischen Physik gültig ist - führt im Zuge von Messungen dieser Eigenschaften zu einem Widerspruch zu den experimentellen Ergebnissen und ist daher falsch.


Ich vermute mal, daß du hier wieder auf Kochen-Specker etc. anspielst.

Implizite Voraussetzung für diese Interpretation des Kochen-Specker-Theorems ist meinem Verständnis zufolge, daß mögliche Eigenschaften eines Systems mit Eigenwerten von Operatoren identifiziert werden. (Die Motivation dafür stammt zweifellos aus der Bornschen Regel.) Dies ist allerdings unnötig. Eigenschaften könnte man stattdessen einfach definieren, als alles, was sich aus dem Zustand berechnen läßt. Das ist m.E. physikalisch sinnvoll und hat keine kontraintuitiven Konsequenzen (zumindest keine, die spezifisch für die Quantenmechanik sind). Insbesondere besitzt jeder Teil eines verschränkten Systems alle seine Eigenschaften unabhängig vom anderen Teil. Denn man kann jedem Teil unabhängig vom anderen einen konkreten Zustand zuordnen -- genau den Zustand, den man in der Quantenmechanik immer verwendet, um Aussagen über Teilsysteme zu machen .

Was Verschränkung auszeichnet, ist lediglich die Tatsache, daß man den Gesamtzustand des Systems nicht aus den Teilzuständen und rekonstruieren kann. Aus diesem Grund kann man auch nicht alle Eigenschaften des Gesamtsystems aus den Eigenschaften der Teilsysteme erschließen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14061

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Aug 2020 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, ich rede nicht von Kochen-Specker sondern von Bell.

Was uns die Bellsche Ungleichung (Bells Theorem) sagt ist, dass die Idee, zwei lokalisierten Teilsystemen unabhängig voneinander lokalisierte Eigenschaften zuzuschreiben, im Allgemeinen nicht funktioniert.

No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of Quantum Mechanics.

Natürlich ist es korrekt, dass bestimmte Eigenschaften durchaus lokalisierbar sind, aber eben nicht alle. Und natürlich ist es zutreffend, dass Nichtlokalität z.B. a la Bohm hier einen Ausweg bietet (ich halte aber nicht viel von der Bohmschen Theorie)

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Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2177

Beitrag index_razor Verfasst am: 31. Aug 2020 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Nein, ich rede nicht von Kochen-Specker sondern von Bell.

Was uns die Bellsche Ungleichung (Bells Theorem) sagt ist, dass die Idee, zwei lokalisierten Teilsystemen unabhängig voneinander lokalisierte Eigenschaften zuzuschreiben, im Allgemeinen nicht funktioniert.


Die Eigenschaften eines Systems lassen sich nicht durch lokale verborgene Parameter beschreiben. Das ist nicht äquivalent zu der Behauptung man könne den Teilsystemen nicht unabhängig voneinander Eigenschaften zuordnen. Du schriebst ja sehr explizit: "Insbs. ist es unmöglich, einem der beiden Teilsysteme eine bestimmte Eigenschaft unabhängig von der entsprechenden Eigenschaft des jeweils anderen Systems zuzuschreiben." Ich lese daraus, daß keines der Teilsysteme irgendeine unabhängig Eigenschaft besitzt. Und diese Aussage ist m.E. viel zu stark.

Man muß lediglich die Annahme fallen lassen, daß sich alle Eigenschaften des Gesamtsystems allein aus Eigenschaften der Teilsysteme und verborgener Parametern ergeben würden. Aber diese Annahme ist eben auch nicht nötig.

Das Gesamtsystem besitzt eben auch nichtlokale Eigenschaften. Das bedeutet nicht, daß es keine lokalen Eigenschaften besitzt.

Zitat:

No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of Quantum Mechanics.

Natürlich ist es korrekt, dass bestimmte Eigenschaften durchaus lokalisierbar sind, aber eben nicht alle.


Genau auf diesen Unterschied wollte ich ja hinaus. Nicht alle Eigenschaften sind lokalisierbar bedeutet: das System besitzt nichtlokale Eigenschaften. Es bedeutet nicht, daß es keine lokalen Eigenschaften besitzt.

Zitat:

Und natürlich ist es zutreffend, dass Nichtlokalität z.B. a la Bohm hier einen Ausweg bietet (ich halte aber nicht viel von der Bohmschen Theorie)


Ich auch nicht. Allerdings ist das in meinem Fall tatsächlich nicht mehr als eine ästhetische Präferenz, also nichts was ich als Argument verwenden würde.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 31. Aug 2020 18:29    Titel: Re: Quantenverschränkung, Nachricht und Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Ascareth hat Folgendes geschrieben:
Hallo zusammen,

ganz kurz die Frage:

Wenn wir anerkennen, dass bei der Quantenverschränkung tatsächlich eine Nachricht übertragen wird, dann erkennen wir an, dass es Nachrichtenübertragungen in Überlichtgeschwindigkeit gibt(?).

Dann aber geraten wir wohl in ein Problem, da es nach der Relativitätstheorie keine Überlichtgeschwindigkeit geben darf / kann(?).

Das wären meine Fragen.

Gruß, Asca


Wenn man den grossen Rahmen der QM sieht, dann ist letztlich alles mit allem verschränkt.
Wenn man in diesem Sinne Messungen an Systemen durchführt, so ist es gut daran, zu verstehen, dass wir dadurch Informationen über diese System bekommen. Diese sind aber nicht absolut, sie sind relativ zu den Systemen, die diese "Messungen" durchführen. Will man eine Verschränkung von QM-Systemen sehen, braucht man Messungen an beiden Systemen. Sind die Systeme örtlich getrennt, dann braucht man zwei relative Systeme zur Messung. Und man braucht ein "Messsystem", dass beide Messungen korreliert. Sieht man so den gesamten Kontext der Messung, so kann es keine Information geben, die mit "Überlichtgeschwindigkeit" ausgetauscht wird. Oder um es anders zu sagen: verschränkte Systeme verhalten sich wie ein Gesamtsystem, das seine Zustände ändert und dadurch auch Informationen der Teilsysteme ändert. Aber diese Gesamtinformation sieht ein lokales Messsystem nicht alleine.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14061

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Aug 2020 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, meine Formulierung war unpräzise. Mit "bestimmte" Eigenschaft war nicht "jede beliebige" Eigenschaft gemeint. Wir sind uns da schon einig.

Die Bohmsche Mechanik nehme ich frühestens dann ernst, wenn sie vernünftig quantenfeldtheoretisch erweitert worden ist und immer noch ihre wesentlichen Eigenschaften behält. Rein ontologisch halte ich die Existenz von Teilchen und Führungsfeld für eine Zumutung (aber das ist eine ästhetische Präferenz, wie du sagst).

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Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1841
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 31. Aug 2020 20:55    Titel: Re: Quantenverschränkung, Nachricht und Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Ascareth hat Folgendes geschrieben:
Wenn wir anerkennen, dass bei der Quantenverschränkung tatsächlich eine Nachricht übertragen wird, dann erkennen wir an, dass es Nachrichtenübertragungen in Überlichtgeschwindigkeit gibt(?).
Sehe ich (noch) nicht. Für jede Nachricht muss ein verschränktes Quant erstmal mit Lichtgeschwindigkeit zum Empfänger geschickt werden.

Und dann kann - so wie ich es verstanden habe - nur ein einziges Mal eine Nachricht per Verschränkung ausgelesen werden.

Für die nächste Informations-Einheit muss wieder zuvor ein Quant verschickt werden.

Falls ich das falsch verstanden habe, bitte um Korrektur.

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Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2177

Beitrag index_razor Verfasst am: 31. Aug 2020 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Sorry, meine Formulierung war unpräzise. Mit "bestimmte" Eigenschaft war nicht "jede beliebige" Eigenschaft gemeint. Wir sind uns da schon einig.


Ok.

Zitat:

Die Bohmsche Mechanik nehme ich frühestens dann ernst, wenn sie vernünftig quantenfeldtheoretisch erweitert worden ist und immer noch ihre wesentlichen Eigenschaften behält. Rein ontologisch halte ich die Existenz von Teilchen und Führungsfeld für eine Zumutung (aber das ist eine ästhetische Präferenz, wie du sagst).


Ich dachte eine Erweiterung gibt es schon. Mit sowas wie der "Fermionendichte" als beable. Ich erinnere mich nur vage daran. Aber dazu steht etwas in "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics." Genaue Referenz kann ich gern raussuchen.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 516

Beitrag Qubit Verfasst am: 31. Aug 2020 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich dachte eine Erweiterung gibt es schon. Mit sowas wie der "Fermionendichte" als beable. Ich erinnere mich nur vage daran. Aber dazu steht etwas in "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics." Genaue Referenz kann ich gern raussuchen.


In der Bohmschen Mechanik (mal generell abgesehen von Problemen im relativistischen Falle) muss doch auch die "Quantengleichgewichtshypothese" gelten, also kein Vorteil gegenüber probabilistischen Interpretationen.
Ausserdem gelten weder Impuls- noch Energieerhaltung einzelner Trajektorien.
Glaubst du ernsthaft, dass die Bohmsche Mechanik mehr Erkenntnis liefert als die herkömmlich formulierte Quantenmechanik?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14061

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Aug 2020 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
Glaubst du ernsthaft, dass die Bohmsche Mechanik mehr Erkenntnis liefert als die herkömmlich formulierte Quantenmechanik?

Ich denke, das behauptet niemand.

Die Bohmsche Mechanik ist einfach ein explizites Gegenbeispiel zum Kopenhagener Dogma, man könne und dürfe über eine Quantenwelt - unabhängig von bzw. zwischen Beobachtungen mittels klassischer Messgeräte - keinerlei Aussage treffen. Die Bohmsche Mechanik zeigt - zumindest im nicht-relativistischen Fall - dass diese "Schulweisheit" falsch ist: ihr zufolge haben Teilchen zugleich definierte Orte und Impulse, ähnlich wie im Rahmen der klassische Thermodynamik; sie interagieren mit bzw. über ein Führungsfeld. Allerdings ist die Formulierung hochgradig und explizit nicht-lokal.

Der Wert der Bohmsche Mechanik liegt m.M.n. nicht darin, dass sie mehr Erkenntnisse liefert als die Standard-QM. Der Wert besteht wissenschaftstheoretisch bzw. -historisch darin, dass sie das o.g. Dogma als falsch entlarvt.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 01. Sep 2020 00:59, insgesamt einmal bearbeitet
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14061

Beitrag TomS Verfasst am: 01. Sep 2020 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ich dachte eine Erweiterung gibt es schon. Mit sowas wie der "Fermionendichte" als beable. Ich erinnere mich nur vage daran. Aber dazu steht etwas in "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics." Genaue Referenz kann ich gern raussuchen.

Lass‘ mal gut sein. Ich stehe ohnehin noch in deiner Schuld bzw. bin dir eine ausführliche Antwort schuldig.

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Ascareth



Anmeldungsdatum: 11.11.2010
Beiträge: 203

Beitrag Ascareth Verfasst am: 05. März 2021 15:36    Titel: Re: Quantenverschränkung, Nachricht und Relativitätstheorie Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Ascareth hat Folgendes geschrieben:
Wenn wir anerkennen, dass ...
Sehe ich (noch) nicht. Für jede Nachricht muss ein verschränktes Quant erstmal mit Lichtgeschwindigkeit zum Empfänger geschickt werden.

Und dann kann - so wie ich es verstanden habe - nur ein einziges Mal eine Nachricht per Verschränkung ausgelesen werden.

Für die nächste Informations-Einheit muss wieder zuvor ein Quant verschickt werden.

Falls ich das falsch verstanden habe, bitte um Korrektur.


Ich will diese Auffassung nicht bewerten, aber soweit ich es verstanden habe, werden keine Teilchen "verschickt".

Soweit ich es hier nachvollziehen kann, bedeutet "Quantenverschränkung" folgendes:

Was ist Quantenverschränkung?

Ausgangssituation: Ein (Teil)System 1 an Ort A wird versucht örtlich verschieden (auch über weite Distanzen) an einem Ort B in Form eines (Teil)Systems 2 zu rekonstruieren.

"Quantenverschränkung" bedeutet davon ausgehend, dass, je nach (unterschiedlicher) Betrachtungsweise der Quantenmechanik, das (Teil)System 1 entsprechend dem (Teil)System 2 und umgekehrt nicht rekonstruiert werden kann, dann und nur dann, wenn die Betrachtungsweisen unterschiedliche sind? Wenn das aber so ist, worin besteht dann eigentlich die Wechselwirkung zwischen den beiden (Teil)Systemen 1 und 2 aufeinander? Dass überhaupt dieses beiden Systeme Teilsysteme eines Ganzen sind, ist offenbar ausschließlich der einen oder der anderen Auffassung darüber geschuldet?

Zumindest verstehe ich es demnach so, dass die "Zustandsänderung" eigentlich gar keine (ontologische) Änderung des Systems beziehungsweise der Teilsysteme ist, sondern dass diese "Zustandsänderung" ausschließlich bei der Anwendung unterschiedlicher (epistemischer) Betrachtungsweisen dem Beobachter als eine "wirkliche" Zustandsänderung in Erscheinung tritt.

Ich vermute aber, dass man wahrscheinlich beide (oder mehrere? smile ) Betrachtungsweisen auf die Teilsysteme anwenden können muss und daraus auch eine widerspruchsfreie Rekonstruktion vollziehbar sein muss, da sonst Widersprüche in fundamentalen Theorien auftreten würden?

Grüße

PS: Ich muss leider einräumen, dass ich von den hier genannten Betrachtungsweise, Theorien, Theoremen oder Auffassungen keine Ahnung habe. Möglicherweise lässt sich ohne dieses Wissen aber kein besonders belastbarer Begriff Quantenverschränkung haben.
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