RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Leistung Kreiselpumpe
 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Mechanik
Autor Nachricht
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1819
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 07. Apr 2020 11:58    Titel: Leistung Kreiselpumpe Antworten mit Zitat

Die Frage geht eher an Techniker / Ingenieure als an theoretische Physiker.

Im Garten werden Schläuche mit Gardena (oder anderen) Kupplungen verbunden. Alle Kupplungen verringern den Querschnitt.

Das führt dazu, dass eine bestimmte Wassermenge mehr Zeit benötigt als in einem durchgehenden Schlauch ohne Kupplung. Ärgerlich genug, aber dazu kommt noch, dass die Pumpe länger läuft, um diese Wassermenge zu fördern.

Und ich vermute, dass die geringere Fördermenge sich nicht in geringerem Stromverbrauch niederschlägt, also auch die Kosten durch Einsatz der Kupplungen steigt.

Ich brauche keine genaue Zahl, aber wie verhält sich der Stromverbrauch einer Kreiselpumpe, wenn sie zwar läuft, aber gar kein Wasser fördert, etwa bei geschlossenem Wasserhahn?

Ich tüftle an einer Kupplung, die den Schlauch nur von außen greift und möchte abschätzen, ob ein Bedarf besteht. Vermutlich hat man die Kosten dieser Kupplungen in einer Gartensaison mehrfach per Stromersparnis wieder drin.



wasserschlauch_ohne_und_ mit_gardena_kupplung.jpg
 Beschreibung:
 Dateigröße:  40.81 KB
 Angeschaut:  997 mal

wasserschlauch_ohne_und_ mit_gardena_kupplung.jpg


Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 760

Beitrag Frankx Verfasst am: 08. Apr 2020 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich brauche keine genaue Zahl, aber wie verhält sich der Stromverbrauch einer Kreiselpumpe, wenn sie zwar läuft, aber gar kein Wasser fördert, etwa bei geschlossenem Wasserhahn?


Ich bin kein E-Techniker, aber ich stelle mir das in etwa so vor:
Je größer des Gegenmoment auf einen E-Motor, desto geringer ist seine Drehzahl. Damit sinkt der (induktive) Innenwiderstand und der Stromfluss steigt.
Da dennoch weniger mechanische Arbeit abgegeben wird sinkt der Wirkungsgrad und die elektrische Energie wird verstärkt in Wärme umgewandelt.


Genauere Werte kann man leicht mit einem Stromverbrauchsmessgerät erhalten. Die gibt es imho im Baumarkt für Haushaltszwecke um Stromfresser zu identifizieren.



.
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 431

Beitrag Duke711 Verfasst am: 08. Apr 2020 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Ich bin kein E-Techniker, aber ich stelle mir das in etwa so vor:



Ja mekt man...

Die Drehzahl einer Pumpe wird je nach Motorart entweder durch die Spannung oder die Netzfrequenz vorgeben und somit ist das eine Konstante. Ebenso die völlig falsche Erklärung bezüglich dem Wirkungsgrad. Die effektive Leistung richtig sich bei einem Motor nach der Drehzahl und somit eben der Wirkungsgrad. Bei einen angetriebenen System, eine Pumpe, richtet sich die effektive Leistung nach dem Volumenstrom. Demnach ist bei einer Drehzahl oder einen Volumenstron von null der Wirkungsgrad ebenfalls null.
Im übrigen hat bei einem Volumenstrom von 0 die Pumpe die geringste Leistungsaufnahme.


Zuletzt bearbeitet von Duke711 am 08. Apr 2020 12:59, insgesamt einmal bearbeitet
Nobby1



Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 720

Beitrag Nobby1 Verfasst am: 08. Apr 2020 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Im übrigen hat bei einem Volumenstrom von 0 die Pumpe die geringste Leistungsaufnahme.


Da wäre ich vorsichtig. 0 Volumenstrom heisst es kommt kein Medium ( Wasser) durch. Das kann bedeuten es ist kein Wasser vorhanden, die Pumpe ist ausgeschaltet , KEINE Leistungsaufnahme. Aber bei geschlossenen Schieber hinter der Pumpe fliesst auch nichts aber die Pumpe arbeitet mit Maximum. Gegebenfalls der Rotor steht und die Wicklung nimmt Max. Strom auf.
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 4457

Beitrag Mathefix Verfasst am: 08. Apr 2020 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn eine Kreiselpumpe gegen ein geschlossenes Ventil arbeitet, ist die Fördermenge Q =0 und der Druck ist maximal.

Nach der theoretischen Formel für die Leistung einer Pumpe



wäre die Leistungsaufnahme P = 0.

In der Praxis fliesst jedoch innerhalb der Pumpe ein Volumenstrom durch Spaltverluste. Weiterhin entstehen Verluste durch mechanische und hydraulische Reibung.
Somit wird von der Kreiselpumpe eine, wenn auch niedrige, Leistung aufgenommen.

Die Grösse dieser Leistung - Leistung bei Nullhöhe - ist aus dem P/Q Diagramm der konkreten Kreiselpumpe abzulesen.

Zu einer Schlauchkupplung ist zu sagen, dass die dadurch entstehende Verengung des Querschnitts zu Druckverlust und Verringerung der Fördermenge führt. Bei vielen Kupplungen wird dadurch der Betriebspunkt der Pumpe in einen ungünstigen Bereich mit höherem Leistungsbedarf verschoben.


Zuletzt bearbeitet von Mathefix am 08. Apr 2020 13:09, insgesamt einmal bearbeitet
Nobby1



Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 720

Beitrag Nobby1 Verfasst am: 08. Apr 2020 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist mit der elektrischen Leistung? Wenn der Rotor steht nimmt die Wicklung den maximalen Strom auf. Im schlimmsten Fall brennt sie durch. Und auch wenn so sich noch drehen sollte ist der mechanische Widerstand am höchsten gegen den sie ankämpfen muss.
Irgendwas kann doch nicht stimmen.
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 431

Beitrag Duke711 Verfasst am: 08. Apr 2020 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Nobby1 hat Folgendes geschrieben:
Was ist mit der elektrischen Leistung? Wenn der Rotor steht nimmt die Wicklung den maximalen Strom auf. Im schlimmsten Fall brennt sie durch. Und auch wenn so sich noch drehen sollte ist der mechanische Widerstand am höchsten gegen den sie ankämpfen muss.
Irgendwas kann doch nicht stimmen.


Völlig falsch. Nochmal, die Drehzahl ist bei einer Kreiselpumpe eine Konstante. Bei einem Volumenstrom von 0 und maximaler Förderhöhe steht eben nicht der Rotor, sondern dreht sich mit der gleichbleibenden Drehzahl weiter.
Liegt eben darin begründet, dass der Motor für die Pumpe richtig dimensioniert ist und eben seinen Kipppunkt nicht erreicht. Wäre dem nicht so, würde bei jeden restriktiven Kreislauf oder Drucktest bei geschlossenen Absperrventil jeder Pumpenmotor wegen "Blockierung" Aufgrund von Überhitzung durchbrennen, Wicklungsschluss. Mal davon abgesehen das ein Pumpenmotor wegen den Spaltverlusten nicht blockieren wird.
Nobby1



Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 720

Beitrag Nobby1 Verfasst am: 08. Apr 2020 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mit einigen Pumpen in meinem Arbeitsleben schon zu tun gehabt. Die heutigen Pumpen haben eine Magnetkupplung um bei Blockade des Pumpenläufers den Elektromotor zu schonen.zusätzlich gibt es Überstromsicherungen, du bei Schwergängikeit ansprechen. Das eine Pumpe nicht blockiert ist in der Praxis nicht der Fall. Die Ursachen können vielfältig sein. Abgenutzte Lager, falscher Impeller, Feststoffe im Medium, etc.. Physik hin oder her.
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 431

Beitrag Duke711 Verfasst am: 08. Apr 2020 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nobby1 hat Folgendes geschrieben:
Ich habe mit einigen Pumpen in meinem Arbeitsleben schon zu tun gehabt.


Das bezweifel ich mal, bzw. mal eine Pumpe anzufassen zeugt noch lange nicht von Fachkenntnissen.
Aber nach dem Motto, "Physik hin oder her"
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 4457

Beitrag Mathefix Verfasst am: 08. Apr 2020 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nobby1 hat Folgendes geschrieben:
Ich habe mit einigen Pumpen in meinem Arbeitsleben schon zu tun gehabt. Die heutigen Pumpen haben eine Magnetkupplung um bei Blockade des Pumpenläufers den Elektromotor zu schonen.zusätzlich gibt es Überstromsicherungen, du bei Schwergängikeit ansprechen. Das eine Pumpe nicht blockiert ist in der Praxis nicht der Fall. Die Ursachen können vielfältig sein. Abgenutzte Lager, falscher Impeller, Feststoffe im Medium, etc.. Physik hin oder her.


Hier ist nicht die Rede von einer Blockade des Pumpenlaufrads.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 760

Beitrag Frankx Verfasst am: 08. Apr 2020 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

@Duke711
Zitat:
Die Drehzahl einer Pumpe wird je nach Motorart entweder durch die Spannung oder die Netzfrequenz vorgeben und somit ist das eine Konstante.


Bei einem 220V-Wechselstrommotor an den üblichen Haushaltsgeräten und E-Werkzeugen und damit auch an einer Gartenpumpe sinkt die Drehzahl unter Last und ist demnach nicht konstant.

Zitat:
Ebenso die völlig falsche Erklärung bezüglich dem Wirkungsgrad. Die effektive Leistung richtig sich bei einem Motor nach der Drehzahl und somit eben der Wirkungsgrad.


Wenn die Drehzahl sinkt, wird entsprechend weniger mechanische Arbeit abgegeben, während die Stromaufnahme steigt. Genau das senkt den Wirkungsgrad.

Zitat:
Bei einen angetriebenen System, eine Pumpe, richtig sich die effektive Leistung nach dem Volumenstrom. Demnach ist bei einer Drehzahl oder einen Volumenstron von null der Wirkungsgrad ebenfalls null.


Nichts anderes habe ich geschrieben.



@Mathefix

Zitat:
In der Praxis fliesst jedoch innerhalb der Pumpe ein Volumenstrom durch Spaltverluste. Weiterhin entstehen Verluste durch mechanische und hydraulische Reibung.
Somit wird von der Kreiselpumpe eine, wenn auch niedrige, Leistung aufgenommen.

Nein, wenn die Pumpe gegen einen geschlossenen Hahn arbeitet, muss sie den höchsten Druck aufbauen, die Drehzahl ist am geringsten und die elektrische Leistungsaufnahme am größten.


Der Elektriker sagt ganz unphysikalisch "Der Motor zieht unter Last mehr Strom. "
Natürlich "zieht" der Motor keinen Strom, sondern sein Innenwiderstand sinkt unter Last und es fließt mehr Strom (bei konstant vorgegebener Netzspannung).


.
Nobby1



Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 720

Beitrag Nobby1 Verfasst am: 08. Apr 2020 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Hier ist nicht die Rede von einer Blockade des Pumpenlaufrads.

Um was denn sonst. Wenn der Motor sich nicht oder schwergängig dreht gilt das wohl auch für das Pumpenlaufrad und umgekehrt. Man kann das doch nicht getrennt betrachten.
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 431

Beitrag Duke711 Verfasst am: 08. Apr 2020 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:

Bei einem 220V-Wechselstrommotor an den üblichen Haushaltsgeräten und E-Werkzeugen und damit auch an einer Gartenpumpe sinkt die Drehzahl unter Last und ist demnach nicht konstant.


Was ist dann an einem 220V Einphasenmotor so anders, wie wird dann die Drehzahl bei einem Einphasenmotor erreicht?
Wie hat man denn bitte die Drehzahl der Gartenpumpe gemessen, Messtoleranz?


Frankx hat Folgendes geschrieben:
Wenn die Drehzahl sinkt, wird entsprechend weniger mechanische Arbeit abgegeben, während die Stromaufnahme steigt. ...Nein, wenn die Pumpe gegen einen geschlossenen Hahn arbeitet, muss sie den höchsten Druck aufbauen, die Drehzahl ist am geringsten und die elektrische Leistungsaufnahme am größten.



Tatsächlich, na dann siehe mal Dateianhang
Drehzahl im übrigen konstant...



pumpe.jpg
 Beschreibung:

Download
 Dateiname:  pumpe.jpg
 Dateigröße:  167.56 KB
 Heruntergeladen:  84 mal

Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 760

Beitrag Frankx Verfasst am: 08. Apr 2020 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Völlig falsch. Nochmal, die Drehzahl ist bei einer Kreiselpumpe eine Konstante. Bei einem Volumenstrom von 0 und maximaler Förderhöhe steht eben nicht der Rotor, sondern dreht sich mit der gleichbleibenden Drehzahl weiter.


Je nach Bauart haben E-Motoren eine harte oder eine weiche Kennlinie.
Bei einer harten Kennlinie reagiert der Motor auf ein Gegenmoment mit deutlich höherer Stromaufnahme und nur geringem Drehzahlabfall. Dennoch ist die Drehzahl nicht konstant.


.
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 431

Beitrag Duke711 Verfasst am: 08. Apr 2020 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
. Dennoch ist die Drehzahl nicht konstant.


Wäre ja schön wenn da noch ein wenig mehr als nur eine unbegründete Behauptung kommen würde, ich lasse Dir mal den Vortritt. Die haltlose Behauptung bezüglich:

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Nein, wenn die Pumpe gegen einen geschlossenen Hahn arbeitet, muss sie den höchsten Druck aufbauen, die Drehzahl ist am geringsten und die elektrische Leistungsaufnahme am größten.


War ja schon mal eine totale Finte.

Und weil es so schön ist...: Anhang



Laing D5 Kennfeld.jpg
 Beschreibung:

Download
 Dateiname:  Laing D5 Kennfeld.jpg
 Dateigröße:  91.23 KB
 Heruntergeladen:  60 mal

Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 4457

Beitrag Mathefix Verfasst am: 08. Apr 2020 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:


@Mathefix

Zitat:
In der Praxis fliesst jedoch innerhalb der Pumpe ein Volumenstrom durch Spaltverluste. Weiterhin entstehen Verluste durch mechanische und hydraulische Reibung.
Somit wird von der Kreiselpumpe eine, wenn auch niedrige, Leistung aufgenommen.

Nein, wenn die Pumpe gegen einen geschlossenen Hahn arbeitet, muss sie den höchsten Druck aufbauen, die Drehzahl ist am geringsten und die elektrische Leistungsaufnahme am größten.


Schau Dir bitte mal die anhängenden Kennlinien an. Die Leistungsaufnahme ist bei Q= 0 am geringsten!



Leistung_Kreiselpumpe.pdf
 Beschreibung:

Download
 Dateiname:  Leistung_Kreiselpumpe.pdf
 Dateigröße:  235.51 KB
 Heruntergeladen:  60 mal

Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 4457

Beitrag Mathefix Verfasst am: 08. Apr 2020 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Duke711 hat Folgendes geschrieben:
Frankx hat Folgendes geschrieben:
. Dennoch ist die Drehzahl nicht konstant.


Wäre ja schön wenn da noch ein wenig mehr als nur eine unbegründete Behauptung kommen würde, ich lasse Dir mal den Vortritt. Die haltlose Behauptung bezüglich:

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Nein, wenn die Pumpe gegen einen geschlossenen Hahn arbeitet, muss sie den höchsten Druck aufbauen, die Drehzahl ist am geringsten und die elektrische Leistungsaufnahme am größten.


War ja schon mal eine totale Finte.

Und weil es so schön ist...: Anhang


Da kann ich nur zustimmen Thumbs up!
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 760

Beitrag Frankx Verfasst am: 08. Apr 2020 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Also noch mal für den Forumsexperten zum mitschreiben:

Im Gegensatz z.B. zu geregelten Servomotoren muss bei 220V Einphasenmotoren die Drehzahl immer in gewissem Maße lastabhängig sein, da hier die Netzspannung und Frequenz vorgegebene Konstanten sind.

Der Strom dagegen ist nur noch vom inneren Widerstand abhängig und dessen induktiver Anteil wiederum von der Drehzahl.

Wenn also ein Lastmoment angelegt wird, dann sinkt die Drehzahl und erst damit verringert sich der innere induktive Widerstand. Dadurch steigt bei konstanter Spannung der Strom.

Ohne Drehzahlverringerung bei Anlegen von Last würde sich also bei konstanter Spannung und Frequenz auch kein erhöhter Strom einstellen. Damit wäre die elektrische Leistungsaufnahme lastunabhängig und dies widerspräche der Energieerhaltung.

Das genaue Verhalten (harte oder weiche Kennlinie) ergibt sich, wie bereits gesagt, aus der Bauart des E-Motors.

Die abgegebene mechanische Leistung hat dagegen ihr Maximum, wenn Drehzahl und Drehmoment im von der Kennlinie abhängigen richtigen Verhältnis zueinander stehen.

Entsprechend ergibt sich auch für den Wirkungsgrad ein Maximum in der Nähe des mechanischen Leistungsmaximums.


.
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 4457

Beitrag Mathefix Verfasst am: 08. Apr 2020 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

@Frankx

Das war die eigentliche Frage:

"Ich brauche keine genaue Zahl, aber wie verhält sich der Stromverbrauch einer Kreiselpumpe, wenn sie zwar läuft, aber gar kein Wasser fördert, etwa bei geschlossenem Wasserhahn?"

Da bei geschlossenem Hahn die Leistungsanforderung der Pumpe minimal ist, ist auch die notwendige Leistung des Antriebsmotors minimal.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 760

Beitrag Frankx Verfasst am: 08. Apr 2020 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da bei geschlossenem Hahn die Leistungsanforderung der Pumpe minimal ist, ist auch die notwendige Leistung des Antriebsmotors minimal.


Wenn der Motor eine harte Kennlinie hat, wird die Drehzahl relativ wenig absinken. Dabei muss er aber ein größeres Drehmoment erzeugen, da der Gegendruck hoch ist.
mech. Leistung = Drehmoment mal Drehzahl

Dass von dieser mechanischen Leistung nichts genutzt wird und letztlich nur Wärme erzeugt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt.


.
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 431

Beitrag Duke711 Verfasst am: 08. Apr 2020 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

@Frankx

es wird nicht besser und bemerkenswert wie man sich um Kopf und Kragen redet, aber keinerlei Ahnung von einer Kreiselpumpe hat.

https://www.uni-due.de/sm/Downloads/Praktika/Kreiselpumpe.pdf

Wie man unschwer auf Seite 16 erkennen kann, steigt das Antriebswellen- Drehmoment mit zunehmenden Volumenstrom und somit ist die Behauptung:

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Dabei muss er aber ein größeres Drehmoment erzeugen, da der Gegendruck hoch ist.
mech. Leistung = Drehmoment mal Drehzahl


Falsch und beschränkt sich auf Annahmen von Schulwissen, die bezüglich Spaltverluste etc. so bei einer Kreiselpumpe nicht zutreffend sind.
Warum auch sonst wählt man für Pumpen einen Elektromotor mit einer Lastkennlinie der 3. Potenz.....

Also kommen nun endlich mal begründete Argumente von Dir oder bleibt es bei den Nebelkerzen, wann ja dann verschone doch das Forum mit deinem nicht vorhandenen Wissen und lauten Mutmaßungen, danke!

Wo beibt eingentlich die angepriesene Messung das bei maximaler Förderhöhe angeblich die Drehzahl sinkt, wohl eine Luftnummer wie man sie von dir kennt oder?
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 760

Beitrag Frankx Verfasst am: 08. Apr 2020 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Falsch und beschränkt sich auf Annahmen von Schulwissen, die bezüglich Spaltverluste etc. so bei einer Kreiselpumpe nicht zutreffend sind.


Zitat:
Also kommen nun endlich mal begründete Argumente von Dir oder bleibt es bei den Nebelkerzen,


Nebelkerze ist ein gutes Stichwort.

Du solltest die verlinkten Dokumente auch lesen und verstehen, oder du wirfst bewusst unpassende Informationen in den Raum.

Auf der angegebenen Seite gibt es keine Drehmoment-Volumenstromkennlinie.
Die wäre auch nicht sonderlich hilfreich, denn es wird dafür im Dokument explizit darauf hingewiesen, dass die Drehzahl für die Aufnahme der Diagramme konstant gehalten wurde.

Es wurde also die bei Belastung eigentlich abfallende Drehzahl wieder auf den ursprünglichen Wert hoch geregelt. Insofern sind die dort gemachten Aussagen auf unseren Fall nicht übertragbar.

Ich hatte vom ungeregelten 220V Einphasen- bzw. Universalmotor im normalen Netzbetrieb gesprochen, wie er in einer Gartenpumpe üblicherweise verbaut wird. Und nur darum ging es.

Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.

Zitat:
Wo beibt eingentlich die angepriesene Messung das bei maximaler Förderhöhe angeblich die Drehzahl sinkt, wohl eine Luftnummer wie man sie von dir kennt oder?


Dazu braucht es keine Messung, da reicht der gesunde Menschenverstand. Wenn dem nicht so wäre, würde der E-Erhaltungssatz verletzt. Das hatte ich oben bereits beschrieben.
Aber was kümmert einen Nobelpreisanwärter schon der E-Erhaltungssatz.


.
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 4457

Beitrag Mathefix Verfasst am: 08. Apr 2020 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nun entspannt euch mal.

Bei ungeregelten Kreiselpumpen wird die Drehzahl konstant gehalten. Damit gilt die Binse







und

Da ich kein Elektriker bin, weiss ich nicht, wie sich das auf die Motorleistung auswirkt.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 760

Beitrag Frankx Verfasst am: 08. Apr 2020 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei ungeregelten Kreiselpumpen wird die Drehzahl konstant gehalten.


Das ist falsch. Für ungeregelte Pumpen ist die Drehzahl lastabhängig. (Das gilt im übrigen auch bei ungeregeltem Drehstromasynchronantrieb.)

Die Aussage, die Drehzahl sei bei ungeregelten Antrieben konstant bezieht sich auf Antriebe mit harter Kennlinie und ist eine grobe Vereinfachung für elektrophysikalisch interessierte Hausfrauen.


.
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 431

Beitrag Duke711 Verfasst am: 08. Apr 2020 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Du solltest die verlinkten Dokumente auch lesen und verstehen, oder du wirfst bewusst unpassende Informationen in den Raum.


Richtig, das kann ich Dir nur empfehlen, Du hast das Dokument in keinster Weise verstanden, möchtest Du noch mehr Unwissen von Dir preisgeben?

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Dazu braucht es keine Messung, da reicht der gesunde Menschenverstand.


Richtig genauso wie bei der folgenden getätigten Aussage:

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Nein, wenn die Pumpe gegen einen geschlossenen Hahn arbeitet, muss sie den höchsten Druck aufbauen , die elektrische Leistungsaufnahme am größten.


Ganz genau, absoluter Nonsens und bereits widerlegt. Erkläre doch mal den angeblich verletzten Energieerhaltungssatz, bitte vorrechnen

In Anhang bezüglich der Pumpe ohne Motor "wellenleistung" sieht man ganz eindeutig beim "diagramm1" das bei einem Volumenstrom von 0 und maximaler Förderhöhe die Wellenleistung und somit das Wellendrehmoment am geringsten ist und somit ist ganz eindeutig eine weitere Falschaussage widerlegt:

Frankx hat Folgendes geschrieben:
Wenn der Motor eine harte Kennlinie hat, wird die Drehzahl relativ wenig absinken. Dabei muss er aber ein größeres Drehmoment erzeugen, da der Gegendruck hoch ist.
mech. Leistung = Drehmoment mal Drehzahl


Das zweite Diagramm "diagramm2" bezieht sich nun auf die Förderhöhe und zeigt den gleichen Sachverhalt.

Eindeutig "schachmatt". Ich sage nur Dunning Kruger Effekt vom feinsten. Noch nie eine Pumpe vermessen, geschweige eine entwickelt, aber anderen Unwissen unterstellen wollen.
Naja aber mal wieder sehr amüsant diese Selbstüberschätzung, Ahnung leider Fehlanzeige!



wellenleistung.jpg
 Beschreibung:

Download
 Dateiname:  wellenleistung.jpg
 Dateigröße:  159.39 KB
 Heruntergeladen:  69 mal


diagramm1.jpg
 Beschreibung:

Download
 Dateiname:  diagramm1.jpg
 Dateigröße:  111.81 KB
 Heruntergeladen:  65 mal


diagramm2.jpg
 Beschreibung:

Download
 Dateiname:  diagramm2.jpg
 Dateigröße:  90.64 KB
 Heruntergeladen:  69 mal

Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 760

Beitrag Frankx Verfasst am: 08. Apr 2020 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Duke711 hat Folgendes geschrieben:
Frankx hat Folgendes geschrieben:
Nein, wenn die Pumpe gegen einen geschlossenen Hahn arbeitet, muss sie den höchsten Druck aufbauen , die elektrische Leistungsaufnahme am größten.


Ganz genau, absoluter Nonsens und bereits widerlegt.

Du meinst mit deinem obigen verlinktem Dokument, welches Diagramme von drehzahlgeregelten Pumpen darstellt? Ich bin beeindruckt.

Zitat:
Erkläre doch mal den angeblich verletzten Energieerhaltungssatz, bitte vorrechnen


Dass eine ungeregelte elektrische Pumpe mehr Strom benötigt, wenn sie gegen einen höheren Druck arbeitet sollte auch einem Nobelpreisanwärter klar sein.

Ein höherer Gegendruck kann durch eine größere Pumphöhe oder durch Schließen eines Hahns verursacht werden.

Ein höherer elektrischer Strom bedeutet bei konstanter Spannung eben mehr aufgenommene elektrische Leistung. Das hatten wir schon in der Grundschule.


.
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 431

Beitrag Duke711 Verfasst am: 08. Apr 2020 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Die Diagramme beziehen sich auf eine Pumpe ohne Motor, soviel zur Drehzahlregelung!

Deine Argumente sind alle eindeutig widerlegt. Anstatt mal zuzugeben das man sich geirrt hat werden nun Fakten ignoriert oder bewußt falsch dargestellt.

Dieser Thread war doch mal wieder ein gutes Beispiel wie wenig Ahnung du doch hast und es mal wieder nicht zugeben willst, naja immer wieder amüsant.
Von einer quadratischen Lastkennlinie hast du wohl auch noch nie was gehört, aber für den Fachbegriff "harte Kennlinie" hat das Halbwissen offenbar noch gereicht.
Wünsche Dir noch gutes Gelingen mit deinem Halbwissen, bis zum nächsten Thread dann.
Nobby1



Anmeldungsdatum: 19.08.2019
Beiträge: 720

Beitrag Nobby1 Verfasst am: 08. Apr 2020 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kling mich hier raus. Ist ja mal wieder unterirdisch wie hier miteinander umgegangen wird. Wann greift der Moderator hier ein.

Zur Sache gibt es nicht ein Versuch, wo man ein Strommesser in die Zuleitung der Pumpe hängt und was beobachtet man, wenn der Hahn geschlossen wird. Nimmt die Pumpe mehr Strom auf oder sinkt dieser. Da die Spannung ja gleich bleibt kann man easy sagen die Leistungsaufnahme steigt oder fällt.
Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 760

Beitrag Frankx Verfasst am: 09. Apr 2020 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zur Sache gibt es nicht ein Versuch, wo man ein Strommesser in die Zuleitung der Pumpe hängt und was beobachtet man, wenn der Hahn geschlossen wird.


Den Versuch habe ich heute gemacht und an meine alte Gartenpumpe einen Leistungszähler aus dem Baumarkt gehängt. Änderungen der Drehzahl kann man leicht an der Geräuschkulisse erkennen.

Das Ergebnis sieht folgendermaßen aus:

Sowohl Drehzahl, als auch der aufgenommene Strom und damit elektrische Leistung der Pumpe ist lastabhängig, allerdings anders, als ich vermutete hatte.
Wenn der Hahn geschlossen wird, steigt die Drehzahl hörbar an und der Strom sinkt etwas ab.

Offensichtlich wird hier bei der Kreiselpumpe, anders als bei einer Kolbenpumpe, die Energie benötigt, um das Wasser zu beschleunigen und nicht um den Druck aufzubauen. Im Nachhinein ist das für mich logisch. Ich war wohl in Gedanken zu sehr bei der Kolbenpumpe.

Wenn der Gegendruck steigt (Hahn zu), wird weniger Wasser beschleunigt und das auf die Motorwelle wirkende Drehmoment sinkt.
Dadurch steigt die Drehzahl und damit der innere induktive Widerstand des Motors. Der Strom, resp. die aufgenommene Leistung sinkt.

Für Brillant bedeutet das, dass er mit seinen Kupplungen nicht so viel Energie spart, wie eventuell erwartet.

Ich hatte die Strömungsverhältnisse der Kreiselpumpe falsch eingeschätzt. Duke war der Meinung, die Drehzahl sei lastunabhängig konstant.

So wie es aussieht hat sich hier also keiner mit Ruhm bekleckert.

Ich hoffe, das Ergebnis hat mal wieder gezeigt, dass niemand vor Fehlern gefeit ist. Ein Grund mehr für jeden von uns, künftig auf herablassenden und beleidigenden Umgangston zu verzichten.

Bin gespannt, ob Duke das auch so sieht und wenn ja, ob er sich dran hält.


.

Edit: Ich wollte eigentlich noch Bilder anhängen, aber das scheint derzeit nicht zu funktionieren.
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Mechanik