Entstehung von Bahnmomenten

rüdisüli · Anmeldungsdatum: 23.09.2015 Beiträge: 95

...?

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

Indem man vernünftig Physik betreibt und nicht einfach irgendwas vor sich herfantasiert...

rüdisüli · Anmeldungsdatum: 23.09.2015 Beiträge: 95

Wäre es Ihnen (oder jemand anderem) möglich, mich mit sachlichen Antworten ansatzweise in die richtige Richtung zu lenken?

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

Lern Physik vernünftig. Das ist das einzige was ich Dir raten kann.

Z.B. enthält dieser Ansatz mindestens fünf(!) für mich nicht nachvollziehbare (i.e. falsche) Schlussfolgerungen/Behauptungen:

rüdisüli · Anmeldungsdatum: 23.09.2015 Beiträge: 95

Offenbar ist mein Versuch einer Fragestellung blasphemisch. Trotzdem könnte man versuchen, das Problem ansatzweise zu verstehen vielleicht auch konkret darauf einzugehen.

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

rüdisüli · Anmeldungsdatum: 23.09.2015 Beiträge: 95

Was ist falsch? Was ist 1. bis 5.?
(Danach kann ich dann vielleicht auf die ursprüngliche Frage zurückkommen.)

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5786 Wohnort: Heidelberg

Deine Überlegungen sind von vorne bis hinten blödsinnig, weil Du offenbar keinen einzigen der von Dir verwendeten Begriffe verstehst bzw. Dir irgendetwas zu den Begriffen zusammen gereimt hast, das aber so völlig vorbei an allem ist, was man unter Physik versteht, dass man da nichts mehr retten kann.
Was soll daran "blasphemisch" sein? Deine Fragestellung ist einfach schwachsinnig, eine sinnfreie Aneinanderreihung irgendwelcher Worte.
Was sollen wir darauf antworten? Wir müssten Dir erst die physikalischen Grundzusammenhänge erklären. Warum sollte es besser sein, das hier (über viele Jahre hinweg oder wie stellst Du Dir das vor?) über das Forum zu tun, anstelle von vielen Büchern, die es schon gibt.
Dir fehlt sowohl das mathematische Handwerkszeug als Basis und dann natürlich darauf aufbauend die physikalischen Grundbegriffe. Da kannst Du nicht einfach eine Liste von 1. bis 5. schreiben und schon ist alles geklärt.

Bis Du einfach zu faul, Dir diese Grundkenntnisse zuerst anzueignen, bevor Du dummes Zeug in ein Forum schreibst? Oder hältst Du Dich für so genial, dass Du das gar nicht für nötig hältst?

Gruß
Marco

rüdisüli · Anmeldungsdatum: 23.09.2015 Beiträge: 95

Na ja. Das war nun ehrlich gesagt überhaupt nicht hilfreich. Lassen wir es dabei bewenden.

Myon · Anmeldungsdatum: 04.12.2013 Beiträge: 5870

Wenn ich ganz leise meine Meinung dazu sagen darf:) Ich empfand die obige Schelte und Wortwahl auch nicht angemessen und nicht nötig, selbst, wenn man in der Sache dieser Auffassung ist. Ich erlaube mir das zu sagen, gerade weil ich i.a. die Moderation in diesem Forum als angenehm empfinde und auch den betreffenden Moderator schätze. Einen schlechten Willen konnte ich beim Threaderöffner jedenfalls nicht erkennen.

@rüdisüli (und vielleicht von manchen besser zu überlesen, damit sie nicht nochmals das Grauen packt:): Nachdem Du Deinen Eröffnungpost gelöscht hast, kann ich nur aus dem Gedächtnis ein, zwei Punkte aufgreifen. Du schriebst, dass im Bohrschen Modell die kinetische Energie abnimmt, wenn die Bahngrösse zunimmt. Das ist richtig. Weiter unten stand dann, dass das Elektron (vielleicht wegen der geringeren kinetischen Energie?) bei grösserem Radius genauer „lokalisierbar“ sein müsste. Im Bohr-Modell gibt es keine Ortsunschärfe, aber auch sonst kann man aus geringerer kinetischer Energie nicht auf geringere Ortsunschärfe schliessen, es verhält sich eher umgekehrt. Nimmt man an, dass die Impulsunschärfe grössenordnungsmässig gleich dem Impuls selbst ist,

, so folgt aus der Unschärferelation, dass die Ortsunschärfe bei sinkender kinetischer Energie zunimmt.

Dann stand etwas zum Bahnmoment (Bahn-Drehimpuls?), dass dieses mit steigendem Radius abnehmen müsste, da der Bezug zum Mittelpunkt abnehme o.ä. Im Bohr-Modell ist der Drehimpuls ganz klassisch

. Da

, nimmt der Drehimpuls mit steigendem r zu. Per Postulat wurde dann gefordert

.

Falls Du noch mitliest, schreib doch die Aussagen nochmals formaler, dann wird auch klarer, worin Du einen Konflikt siehst.

rüdisüli · Anmeldungsdatum: 23.09.2015 Beiträge: 95

@ Myon:
Danke für die sachliche AW. Ich verstehe Deine Aussagen und sehe soweit keinen Widerspruch zu meinen Vorstellungen. Ich riskiere es nun, hier (mindestens vorübergehend) nochmals den modifizierten Originaltext zu platzieren (ohne den Begriff der "Unschärfe"):

Folgendes kann ich nicht auflösen:

Basierend auf dem Bohr-Modell gilt (soweit ich es verstanden habe): Je grösser der Radius desto höher das Energieniveau desto kleiner kinetische Energie des Elektrons und desto grösser das Magnetische Bahnmoment.

Gemäss dem Schrödinger-Modell (das ich nur ansatzweise kenne) ist dies komplizierter, da nicht alle "äusseren" Elektronen (informelle Wortwahl) mit einer grossen Nebenquantenzahl (z.B. l=3) verbunden sind, da andere Begriffe für die Beschreibung von Situationen benutzt werden müssen etc., aber das Problem ist vom Prinzip her dasselbe:

Problem
(Beschreibung, die nicht wörtlich auf das Schrödinger-Modell übertragbar ist):
Ein Elektron mit einem sehr grossen Abstand zum Kern wäre nun einerseits (gemäss den obigen Zusammenhängen) mit einen sehr grossen Aufenthalts-Bereich um den Kern verbunden (und dadurch gewissermassen schlecht lokalisierbar), und es müsste ein sehr grosses magnetisches Bahnmoment haben. Andererseits hat ein solches Elektron überhaupt keinen Bezug mehr zum Kern, d.h. es handelt sich dann um ein blosses Elektron (ohne Kern), und ein solches hat ohne das Bezugssystem eines Kerns vermutlich kein Bahnmoment, und es ist wahrscheinlich irgendwie lokalisierbar.

Kann diese Kluft geschlossen werden?
Wie kann in diesem Zusammenhang der Prozess der Anbindung eines Elektrons an ein Atom funktionieren?

Neu:
Gilt das Prinzip, "dass die Ortsunschärfe bei sinkender kinetischer Energie zunimmt", auch für Elektronen ausserhalb von Atomen bzw. generell? Ist das vielleicht ein Lösungsansatz?

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5786 Wohnort: Heidelberg

Ich möchte mich für meine überzogene und unsachliche Reaktion entschuldigen. Ich hatte keinen guten Tag und mir ist das mit der "Blasphemie" irgendwie ziemlich quer gekommen... Ich sollte mir abgewöhnen in solchen Gemütszuständen überhaupt den Browser auf zu machen, geschweige denn, etwas irgendwo zu Posten...

Gruß
Marco

Myon · Anmeldungsdatum: 04.12.2013 Beiträge: 5870

@as_string: Es ist alles OK!

rüdisüli · Anmeldungsdatum: 23.09.2015 Beiträge: 95

@Myon:
Danke für die ausführliche AW. Ich versuche nochmals mein Problem zu schildern.
Solange ich ein Elektron als mit einem Kern assoziiert betrachte, ist Alles einigermassen klar. Nun betrachte ich aber ein Elektron mit einem Abstand von z.B. 1 km zu einem Kern, oder zu mehreren Kernen. Hier wird doch nun der Einbezug des Atommodells (Bohr oder Schrödinger) unsinnig, oder nicht? Ich wüsste nicht einmal welchem Kern ich das "blosse" Elektron zuordnen sollte. D.h. es müsste hier eine andere Theorie oder ein anderes Anschauungsmodell beigezogen werden.
Nun reduziere ich gedanklich den Abstand des "blossen" Elektrons zu einem der Kerne und frage mich, wie die 2 Kategorien von Elektronen (einzelnes Elektron/ Elektron bei Kern) und die 2 betreffenden Theorien bzw. Modelle miteinander in Einklang gebracht werden könnten (wobei ich das korrekte Modell für "blosse" Elektronen im Rahmen der modernen Physik noch gar nicht kenne).