| Autor |
Nachricht |
Lillith
Anmeldungsdatum: 14.12.2017
Beiträge: 1
|
 Lillith Verfasst am: 14. Dez 2017 18:17 Titel: Linearität der Zeit |
 |
|
Meine Frage:
Hallo allerseits! Ich würde mich gerne mit einem Problem an diese Community wenden, das höchstwahscheinlich den Verantwortungsbereich der Physik
ein wenig überschreitet und so manchen evtl. zum augenrollenden Weiterklicken verleitet. Vielleicht zeigt aber der eine oder andere auch ein
wenig Offenheit(oder Mitleid ;D)
Eine konkrete physikalische Frage habe ich nicht, vielmehr wünsche ich mir eine gewisse 'Vorstellung' auszudiskutieren, um diese ggf. endgültig
als physikalisch unzugänglich zu entlarven.
Vlt. sind ja einigen von euch auch mal Äußerungen (insbesondere von älteren Mitmenschen) zu Ohren gekommen, die so ähnlich sind wie "Die Zeit vergeht heutzutage viel schneller als früher" oder "Die Uhren ticken schneller als noch vor 30 Jahren". Natürlich drücken solche Äußerungen bloß eine Veränderung des subjektiven Zeitempfindens aus und es gibt dafür auch wunderbare und interessante wissenschaftliche Erklärungen aus den Bereichen der Neurophysiolgie oder Psychologie. Trotzdem haben mein Freund und ich uns mal spaßeshalber gefragt, ob es in irgendeiner Weise (physikalisch oder logisch) sinnvoll wäre zu behaupten, dass es doch die reale, physikalische Zeit ist, die da immer schneller läuft - statt eines linearen Zeitverlaufs hätte man eine Art 'Beschleunigung' der Zeit von der Vergangenheit zur Zukunft hin (wenn man so will), der alle physikalischen Vorgänge im gleichen Maße unterworfen wären, auch der Gang aller Uhren.
Meine Ideen:
Aus dieser Annahme folgt dann, dass sie selbst physikalisch überhaupt nicht überprüfbar ist (Ein Vergleich der unterschiedlichen Gangart einer Uhr vor 30 Jahren und derselben Uhr heute erfordert einen Maßstab - also eine ausgezeichnete Uhr, die einer linearen Zeit folgt, was ein Widerspruch zu unserer abstrusen Anahme ist). Unsere Annahme ist daher metaphysisch. Mäße man in solch einer Welt die Dauer eines physikalischen Prozesses vor 30 Jahren und die Dauer eines gleichen Prozess unter gleichen Bedingungen heute, so wären die beiden Zeitdauern gleich (die Uhren laufen ja heute in gleichem Maße wie der zu messende Prozess schneller als vor 30 Jahren). Messtheoretisch wären doch die beiden Welten gleichwertig? Wenn ja - was ist dann mit der Homogenität und Linearität der Zeit? Scheinbar sind diese Eigenschaften außerhalb des physikalisch Zugänglichen, metaphysisch also. Aber sie sind notwendig um Physik zu betreiben. Was denkt ihr? |
|
 |
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
|
| DrStupid Verfasst am: 14. Dez 2017 22:28 Titel: Re: Linearität der Zeit |
|
|
| Lillith hat Folgendes geschrieben: | | Ein Vergleich der unterschiedlichen Gangart einer Uhr vor 30 Jahren und derselben Uhr heute erfordert einen Maßstab - also eine ausgezeichnete Uhr, die einer linearen Zeit folgt, was ein Widerspruch zu unserer abstrusen Anahme ist. |
Was spricht theoretisch dagegen, ein Zeitsignal ins All zu senden, in 15 Lichtjahren Entfernung zum Sender zurückzureflektieren und dann mit derselben Uhr zu vergleichen, mit der es erzeugt wurde? Damit könnte man ohne zusätzliche Referenz feststellen, dass sich die Gangart ändert. Als einzige alternative Ursache kommt dafür nur ein Dopplereffekt aufgrund einer Änderung des Reflektor-Abstandes in Frage. Den würde man aber anhand der Signallaufzeit erkennen, die eine andere Zeitabhängigkeit hat. Bei linearer Vergrößerung des Abstandes bleibt der Dopplereffekt beispielsweise konstant, während die Signallaufzeit linear wächst. |
|
|
Lilith
Gast
|
| Lilith Verfasst am: 15. Dez 2017 01:21 Titel: Re: Linearität der Zeit |
|
|
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Was spricht theoretisch dagegen, ein Zeitsignal ins All zu senden, in 15 Lichtjahren Entfernung zum Sender zurückzureflektieren und dann mit derselben Uhr zu vergleichen, mit der es erzeugt wurde? Damit könnte man ohne zusätzliche Referenz feststellen, dass sich die Gangart ändert. |
Hi. Kannst du genauer erklären, was du mit 'Zeitsignal' meinst und wie die genaue Messvorschrift aussieht um eine evtl. veränderte Gangart der Senderuhr festzustellen? Danke. |
|
|
Valer
Gast
|
| Valer Verfasst am: 15. Dez 2017 12:04 Titel: Poincare |
|
|
Ist doch egal was für ein Messverfahren eingesetzt wird. Ob eine Uhr falsch geht lässt sich immer bestimmen. Da redet man aneinander vorbei. Hier wird wohl angenommen, daß alle Uhren immer gleich, also synchron laufen sollen(plus alle betrachteten Uhren befinden sich zu einander in Ruhe). Was hier über die Zeit angenommen wird gibt es in analoger Form in einem Gedankenexperiment zum Raum von Henri Poincaré(siehe Wikipedia->Konventionalismus - >Geometrie der Scheibenwelt)
Ist ne prinzipielle Frage... |
|
|
DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
|
| DrStupid Verfasst am: 15. Dez 2017 19:48 Titel: Re: Linearität der Zeit |
|
|
| Lilith hat Folgendes geschrieben: | | Kannst du genauer erklären, was du mit 'Zeitsignal' meinst |
Damit meine ich beispielsweise das Zeitsignal mit dem Funkuhren synchronisiert werden.
| Lilith hat Folgendes geschrieben: | | und wie die genaue Messvorschrift aussieht um eine evtl. veränderte Gangart der Senderuhr festzustellen? |
Man nimmt eine Funkuhr, die kein eigenes Uhrwerk hat, sondern unmittelbar die im empfangenen Zeitsignal codierte Uhrzeit anzeigt, stellt sie neben die Atomuhr, die das Zeitsignal erzeugt und sorgt dafür, dass sie deren Signal nicht direkt empfängt, sondern das von einem 15 Lichtjahre entfernten Reflektor. Dann vergleicht man die beiden Anzeigen. Wenn sich die Gangart der Atomuhr ändert, dann würde eine Sekunde der Atomuhr nicht mehr einer Sekunde der Funkuhr entsprechen. |
|
|
Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
|
| Brillant Verfasst am: 15. Dez 2017 22:43 Titel: |
|
|
Habe ich nicht verstanden.
Du möchtest die Länge einer Sekunde der Sende-Uhr mit der Länge einer Sekunde der Empfangs-Uhr vergleichen, die 30 Jahre verzögert empfängt?
Und du meinst, die "verzögert" empfangene Zeit ist genau die, die vor 30 Jahren galt? Warum sollte die Sende-Uhr von variabler Zeit betroffen sein, das Signal über die 30 Jahre aber nicht? |
|
|
valer
Gast
|
| valer Verfasst am: 15. Dez 2017 23:10 Titel: Re: Linearität der Zeit |
|
|
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Man nimmt eine Funkuhr, die kein eigenes Uhrwerk hat, sondern unmittelbar die im empfangenen Zeitsignal codierte Uhrzeit anzeigt, stellt sie neben die Atomuhr, die das Zeitsignal erzeugt und sorgt dafür, dass sie deren Signal nicht direkt empfängt, sondern das von einem 15 Lichtjahre entfernten Reflektor. Dann vergleicht man die beiden Anzeigen. Wenn sich die Gangart der Atomuhr ändert, dann würde eine Sekunde der Atomuhr nicht mehr einer Sekunde der Funkuhr entsprechen. |
Das Messverfahren ist vernünftig. Und es ist vernünftig, dass das delta t zweier gesendeter Zeitsignale S1 und S2 (Atomuhr) dem delta t ihres 30 Jahre späteren Eintreffens in der Funkuhr entspricht. Nur auf Grund dieses unveränderten delta t kann man überhaupt etwas über die evtl. Veränderung der Gangart der Atomuhr sagen. Doch so wie das oben verstanden habe, unterscheiden sich gleiche Vorgänge (Prozesse, Experimente) durch ihre Dauer, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten stattfinden. Ein Vorgang morgen ist kürzer als der gleiche Vorgang heute (was allerdings nicht messbar ist, da der Gang aller Uhren gleichermaßen schneller wird - _-). Das Signal S1 braucht demnach länger zum Reflektor als S2, da es der gleiche physikalische Vorgang zu unterschiedlichen Zeiten ist. Daher kann das delta t der beiden Signale an allen drei Stationen (Atomuhr, Reflektor, Funkuhr) nicht das gleiche sein. Per Definition kann das allerdings nicht gemessen werden. Im Prinzip steckt da eine Art imaginäre Zeit drin, die man nicht messen kann. Das ist wirklich unphysikalisch... |
|
|
lilith
Gast
|
| lilith Verfasst am: 18. Dez 2017 22:18 Titel: Re: Linearität der Zeit |
|
|
| valer hat Folgendes geschrieben: | | Im Prinzip steckt da eine Art imaginäre Zeit drin, die man nicht messen kann. Das ist wirklich unphysikalisch... |
Die Messung der Dauer D eines physikalischen Prozesses P erfolgt ja prinzipiell ebenfalls mittels eines physikalischen Prozesses, über welchen
ein sogenanntes Zeitnormal definiert wird (ich nenne mal einen solchen Prozess 'Elementarprozess' E). So kann ich z.B. die Sekunde als ein
bestimmtes vielfaches der Periodendauer der Mikrowellenstrahlung definieren (oder so ähnlich, ich bin keine Physikerin). Die Dauer eines
Prozesses P ergibt sich dann als x-vielfaches des Zeitnormals, also D(P) = x * D(E) und somit lassen sich die Dauern zweier physikalischer
Prozesse miteinander vergleichen. Ich kann also sagen, ein Prozess dauert länger als ein anderer. Das kann ich auch über Prozesse sagen, die
nacheinander(!) stattfinden - und um solche geht es im Folgenden insbesondere. Was ist nun mit zwei aufeinander folgenden Elementarprozessen E1 und E2 (die im Prinzip das "Tick" und "Tack" meiner Uhr sind)? Ich kann sie ja nicht nebeneinander legen und vergleichen wie zwei Lineale, um festzustellen, ob sie gleich sind oder nicht (sie finden ja nacheinander statt - das Tick meiner Uhr kann ich nicht konservieren und dann mit dem Tack vergleichen). Das einzige was mir bliebe um die beiden zu vergleichen, wäre ein neuer Elementarprozess und ein neues Zeitnormal. Und dann lässt sich das entweder unendlich fortspinnen oder ich erreiche nunmal einen Elementarprozess, den ich nicht mehr weiter zerlegen kann. Wie auch immer: Anscheinend kann ich nicht über alle Paare physikalischer Prozesse behaupten, dass ein Prozess länger(oder kürzer) ist als der andere.
Ich habe nun zwei Möglichkeiten:
1. Ich kann annehmen (postulieren), dass zwei aufeinanderfolgende Elementarprozesse E1 und E2 von gleicher Dauer sind, also D(E1) = D(E2). Dann muss ich aber auch die Möglichkeit zulassen, dass ich mich irre. Angenommen ich habe direkt aufeinanderfolgende Elementarprozesse E1, E2, E3,...(das Ticken einer Uhr sozusagen), für die in Wiklichkeit D(E1) != D(E2) != D(E3)... gilt. Nun möchte ich zwei aufeinanderfolgende Prozesse P1 und P2 messen und stelle fest D(P1) = D(E3) - D(E1) und D(P2) = D(E4) - D(E2). Auf Grund meiner Annahme D(E1) = D(E2) gilt D(P1) = D(P2). Ich bezeichne dann also zwei aufeinanderfolgende Prozesse P1 und P2 von gleicher Dauer, weil ich bei beiden das gleiche Vielfache 2*D(E) des
Zeitnormals messe. In Wirklichkeit gilt aber D(P1) != D(P2), weil die D(Ei) sich unterscheiden. Doch es könnte ja noch schlimmer kommen: Die
Dauern aufeinanderfolgender Elementarprozesse könnten sich ja (in Wirklichkeit) dann um stets den gleichen Faktor verkürzen. Für
aufeinanderfolgende gleichartige (im Sinne von 'alle übrigen Größenparameter sind identisch') physikalische Prozesse P1, P2 würde dann in Wirklichkeit immer D(P1) > D(P2) gelten aber wegen der konstanten Verkürzung aufeinanderfolgender Elementarprozesse und meiner falschen ANNAHME, dass D(E1) = D(E2) würde ich stets bei gleichen Prozessen P1 und P2 D(P1) = D(P2) messen. Meine Uhren würden dann ja (in Wirklichkeit) gleichermaßen schneller gehen - eine Art 'Beschleunigung' der Zeit, wenn man so will -, die ich niemals feststellen könnte. Ich wäre in meiner falschen Annahme gefangen und könnte physikalisch nicht mehr heraus.
2. Der Aussage 'zwei aufeinanderfolgende Elementarprozesse E1 und E2 sind in ihrer Dauer gleich' kann man überhaupt keinen Wahrheitswert zuordnen und unsere Zeitvorstellung ist eine Illusion. Dauern von Prozessen sind dann einfach Vielfache von Elementarprozessen. Warum messe ich dann aber bei unter gleichen Bedingungen durchgeführten (Zeitmess-)Experimenten immer wieder dieselben vielfachen?
Wie interpretiert die moderne Physik die Beziehung zweier aufeinander folgender Elementarprozesse? |
|
|
lillitth
Gast
|
| lillitth Verfasst am: 18. Dez 2017 22:24 Titel: Re: Linearität der Zeit |
|
|
|
Sorry. Natürlich D(P1) = D(E1) + D(E2) und D(P2) = D(E3) + D(E4). |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
