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D.S.
Gast
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 D.S. Verfasst am: 18. Aug 2016 13:50 Titel: In welchem Sinne existieren Atome? |
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Mich beschäftigt seit Jahren immer wieder dieselbe Frage und ich versuche mehr und mehr darüber heraus zu finden, aber ich werde durch manche Aussagen mehr verunsichert.
Es geht um die Frage, wie real Atome und Elementarteilchen sind und in welchem Sinne sie existieren.
Wenn ich mir ein Proton anschaue, dann hat es doch einen realen Durchmesser und es hat physikalische Eigenschaften, die existent und messbar sind. Messbar ist hier ausschlaggebend, finde ich. Aber das Proton gibt es ja gar nicht, heißt es dann wieder. Es sind nur drei Quarks. Wie passt das alles zusammen.
Meine Vermutung ist, dass es im Endeffekt nur mathematische Eigenschaften sind, welche immer genauer messbar werden und die unsere Realität ausmachen. Zudem sind wir von der Evolution nicht ausgestattet, die Welt so zu sehen, wie sie ist, sondern dass sie uns nützlich erscheint. Ein Darwinscher Grund. Überleben und vor allem Fortpflanzung.
Aber was genau ist real. Das Atom, das Quark? Unsere DNA, die aus Molekülen gemacht ist?
Ist nur das real, was messbar ist? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 19. Aug 2016 08:27 Titel: Re: In welchem Sinne existieren Atome? |
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| D.S. hat Folgendes geschrieben: | | Es geht um die Frage, wie real Atome und Elementarteilchen sind und in welchem Sinne sie existieren. |
Im phänomenologischen Sinn existieren sie; sie bewirken messbare Effekte.
| D.S. hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir ein Proton anschaue, dann hat es doch einen realen Durchmesser und es hat physikalische Eigenschaften, die existent und messbar sind. |
Diese Eigenschaften existieren jedoch nur sehr bedingt beobachtungsunabhängig. Masse, Spin und Ladung kann man dem Quantenzustand unabhängig von Messungen zuordnen. Aber die Größe hängt sicher sehr stark davon ab, wie genau man "hinschaut". Bei zu hoher Energie findet eben nicht nur elastische Streuung, statt, aus der man elektromagnetische Formfaktoren, Ladung, Ladungsradius usw. ableiten kann, sondern eben auch inelastische Streuung an Quarks mit Zerstörung des Protons.
| D.S. hat Folgendes geschrieben: | | Aber das Proton gibt es ja gar nicht, heißt es dann wieder. Es sind nur drei Quarks. Wie passt das alles zusammen. |
Zunächst mal verhält es sich bei anderen Phänomenen doch genauso. Wasser ist auch nur makroskopisch eine Flüssigkeit; auf molekularer bzw. atomarer Ebene ist es sinnlos, vom Verhakten einer Flüssigkeit, der Größe eines Wassertropfens oder der Wellenlänge einer Wasserwelle zu sprechen.
Die Sache mit den drei Quarks ist ebenfalls eine stark vereinfachte Darstellung:
http://www.physikerboard.de/topic,44560,-faq---3-quarks-im-proton%3F.html
| D.S. hat Folgendes geschrieben: | | Meine Vermutung ist, dass es im Endeffekt nur mathematische Eigenschaften sind, welche immer genauer messbar werden und die unsere Realität ausmachen. |
Das ist eine interessante philosophische Position (Platon, heute Penrose? Tegmark?) Man könnte auch umgekehrt die Mathematik als menschengemachtes Werkzeg ansehen, das es uns lediglich erlaubt, bestimmte Phänomene näherungsweise zu beschreiben.
| D.S. hat Folgendes geschrieben: | | Zudem sind wir von der Evolution nicht ausgestattet, die Welt so zu sehen, wie sie ist, sondern dass sie uns nützlich erscheint. |
Oder es ist prinzipbedingt unmöglich (Kant et al.)
| D.S. hat Folgendes geschrieben: | Aber was genau ist real. Das Atom, das Quark? Unsere DNA, die aus Molekülen gemacht ist?
Ist nur das real, was messbar ist? |
Zunächst mal beschreiben alle diese Entitäten auf ihrer jeweiligen Ebene gleichermaßen reale Phänomene.
Meinst du tatsächlich real? oder fundamental?
Letztlich ist die Frage nach der Realität eine philosophische Frage, die dir die Physik nicht beantworten kann. Wenn sie dennoch den Anschein erweckt, dann handelt sie unredlich.
Die meisten Physiker würden wohl einem Minimalkonsens zustimmen, dass Phänomene real existieren, und dass es der mathematische Formalismus den Physikern erlaubt, konkrete Messwerte vorauszuberechnen. Inwieweit eine objektive = beobachtungs- und beobachterunabhängige Realität "hinter" diesen Phänomenen existiert, und inwieweit die Physik in der Lage ist, diese tatsächlich objektiv und "richtig" zu beschreiben, ist sicher nicht mehr konsensfähig; es gibt eben auch die Positivisten und Empiristen, die diese Fragestellungen als unphysikalisch und spekulativ ablehnen.
Ich selbst neige eher dem Platonismus und Realismus zu und denke, dass diese objektive Realität existiert, und dass wir mittels unserer Theorien in der Lage sind, zumindest bestimmte objektive Gesetzmäßigkeiten tatsächlich zu erfassen, bzw. dass unsere Theorien bestimmte Strukturen und Aspekte der objektiven Realität tatsächlich abbilden.
Ich sehe jedoch auch einige sehr starke Gegenargumente.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 19. Aug 2016 08:43, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 19. Aug 2016 08:33 Titel: |
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Der Lehrer: Si Fu, nenne uns die Hauptfragen der Philosophie.
Si Fu: Sind die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns, oder sind die Dinge in uns, für uns, nicht ohne uns.
Der Lehrer: Welche Meinung ist die richtige?
Si Fu: Es ist keine Entscheidung gefallen.
Der Lehrer: Zu welcher Meinung neigte zuletzt die Mehrheit unserer Philosophen?
Si Fu: Die Dinge sind außer uns, für sich, auch ohne uns.
Der Lehrer: Warum blieb die Frage ungelöst?
Si Fu: Der Kongress, der die Entscheidung bringen sollte, fand wie seit zweihundert Jahren im Kloster Mi Sang statt, welches am Ufer des Gelben Flusses liegt. Die Frage hieß: Ist der Gelbe Fluss wirklich, oder existiert er nur in den Köpfen? Während des Kongresses aber gab es eine Schneeschmelze im Gebirge, und der Gelbe Fluss stieg über seine Ufer und schwemmte das Kloster Mi Sang mit allen Kongressteilnehmern weg. So ist der Beweis, dass die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns sind, nicht erbracht worden.
Der Lehrer: Gut. Die Stunde ist zu Ende.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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