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Grenze der Lichtgeschwindigkeit
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Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 25. Apr 2016 21:50    Titel: Grenze der Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Ich weiss, dass es Versuche gab, die Geschwindigkeit von Licht aus eigenen Quellen in mehreren Richtungen zu messen. Es wurde erwartet, je nach Richtung verschiedene Werte zu ermitteln, weil sich die Erde durch den Äther bewegt.

Diese Eigenlichtmessung war aber wohl unabhängig von der Richtung und so wurde die Äther-Theorie vorläufig begraben.

So weit mir bekannt, ist z.Z. die Lichtgeschwindigkeit eine Eigenschaft des Mediums, in dem sich das Licht ausbreitet. Vergleichbar unterschiedlich wie der Schall in Luft, Wasser, Metallstäben.

Für das Medium "Vacuum" ist auf der Erde in Labors für Eigenlicht eine konstante Geschwindigkeit ermittelt worden, die auf der Erde zwar überschritten, aber nicht anerkannt wurde (Stichwort: Tunnelung).

Nun interessiert mich, wie theoretische Physiker die Lichtgeschwindigkeit einschätzen, wenn sich der Raum dehnt, kontrahiert, also die "Raumzeit" ungleich der aus den Labors ist.

Die Lichtgeschwindigkeit im Universum ist ja wohl entscheidend für die Abschätzung von Entfernungen zu anderen Galaxien und für die Abschätzung der Größe des Universums.

Ich wundere mich, warum so vollkommen kritiklos an eine gleichbeleibende Lichtgeschwindigkeit geglaubt wird. Und daran, dass sie die höchste Geschwindigkeit im Universum sei.

In der erdlichen Atmosphäre ist wohl die Schallgeschwindigkeit die höchste Geschwindigkeit von Materie (Luftschwankungen). Und dennoch gibt es Kampfjäger und Waffen, die ein Vielfaches dieser Geschwindigkeit erreichen.
yukterez



Anmeldungsdatum: 20.09.2014
Beiträge: 96

Beitrag yukterez Verfasst am: 25. Apr 2016 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nun interessiert mich, wie theoretische Physiker die Lichtgeschwindigkeit einschätzen, wenn sich der Raum dehnt, kontrahiert, also die "Raumzeit" ungleich der aus den Labors ist.

Wenn sich der Raum dehnt (wie im expandierenden Universum) und du den Pfad des Photons in mitbewegten Koordianten betrachtest breitet sich der Vergangenheitslichtkegel mit mehr als 1 Lichtjahr pro Jahr aus, und der Zukunftslichtkegel mit weniger. Betrachtest du die Sache in physikalischen Abständen ist es genau umgekehrt, siehe hier und hier.

So wie sich im expandierenden Universum Dinge mit mehr als c voneinander entfernen können (so wie z.B. lokal ruhende Objekte hinter dem Hubbleradius sich mit mehr als 1 Lichtjahr pro Jahr von uns entfernen) könnten sich in einem kontrahierenden Universum auch Dinge entsprechend schnell nähern.

Wenn sich die Raumzeit krümmt (wie in der Nähe von Massen) und deshalb die Zeit langsamer vergeht scheinen die Geschwindigkeiten dort für einen entferneten Beobachter geringer zu sein als sie vor Ort sind. Im Extremfall, am Ereignishorizont eines schwarzen Lochs, wo die Zeit im System eines äußeren stationären Beobachter gleich ganz stehen bleibt, bleibt daher auch das Licht stehen, siehe hier und hier.

In jedem Fall ist aber die lokale Lichtgeschwindigkeit immer c, siehe hier.

Kurz und bündig,

Yukterez
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1660
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 25. Apr 2016 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

yukterez hat Folgendes geschrieben:
In jedem Fall ist aber die lokale Lichtgeschwindigkeit immer c, ...


Das akzeptiere ich ja. c scheint die Lichtgeschwindigkeit in der einem Objekt umgebenden "Vakuum-Blase" zu sein, vergleichbar mit der Schallgeschwindigkeit in der Luftblase eines "ruhenden" Ballons in einem Sturm.

So wie es aussieht, haben wir die Lichtgeschwindigkeit nur in unserer "Blase" ermittelt und eben den Wert festgestellt, den wir vergleichbar beim Schallsenden und -empfangen um einen im Sturm ruhenden Ballon herum feststellen würden.

Meine früheren Fragen, wie die Lichtgeschwindigkeit von fernen Quellen bestimmt wird, konnten hier bisher nicht beantwortet werden.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2168

Beitrag ML Verfasst am: 25. Apr 2016 22:36    Titel: Re: Grenze der Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Hallo,

Brillant hat Folgendes geschrieben:

So weit mir bekannt, ist z.Z. die Lichtgeschwindigkeit eine Eigenschaft des Mediums, in dem sich das Licht ausbreitet. Vergleichbar unterschiedlich wie der Schall in Luft, Wasser, Metallstäben.

Ich weiß nicht, ob das so richtig vergleichbar ist. Licht breitet sich an sich immer mit Lichtgeschwindigkeit aus. Die geringere Lichtgeschwindigkeit in einem Medium kannst Du Dir meines Wissens nach so vorstellen, dass Photonen zeitweilig von einem Atom oder Molekül absorbiert und anschließend wieder emittiert werden. Sobald es Licht ist, hat das Licht aber Lichtgeschwindigkeit.

Zitat:

Für das Medium "Vacuum" ist auf der Erde in Labors für Eigenlicht eine konstante Geschwindigkeit ermittelt worden, die auf der Erde zwar überschritten, aber nicht anerkannt wurde (Stichwort: Tunnelung).

Wird dabei mit Überlichtgeschwindigkeit Energie oder Information übertragen?

Zitat:

Nun interessiert mich, wie theoretische Physiker die Lichtgeschwindigkeit einschätzen, wenn sich der Raum dehnt, kontrahiert, also die "Raumzeit" ungleich der aus den Labors ist.

Darüber ist in letzter Zeit im Zusammenhang mit Materiewellen viel gesprochen worden. Das können Leute, die sich damit intensiver befassen, sicher besser erklären als ich.

Zitat:

Ich wundere mich, warum so vollkommen kritiklos an eine gleichbeleibende Lichtgeschwindigkeit geglaubt wird. Und daran, dass sie die höchste Geschwindigkeit im Universum sei.

Ich weiß ja nicht, was Du unter "vollkommen kritiklos" verstehst.

Ich hoffe, Du denkst jetzt nicht an die regelmäßig im Forum auftauchenden Leute, die allen Anwesenden erklären wollen, die Relativitätstheorie, der 2. Hauptsatz und die Quantenmechanik seien falsch, weil sie unlogisch seien? Darauf reagiere ich nicht kritiklos, sondern vor allem gelangweilt. Ich glaube, das geht noch einigen anderen ähnlich.

Wenn jemand, der etwas von der Sache versteht, von Teilchenbewegungen mit Überlichtgeschwindigkeit berichtet, ist das eine andere Sache. Du erinnerst Dich vielleicht noch an das weltweite Interesse an dieses Experiment vor ungefähr 5 Jahren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Messungen_der_Neutrinogeschwindigkeit#OPERA-Neutrino-Anomalie_.282011.29

Zitat:

In der erdlichen Atmosphäre ist wohl die Schallgeschwindigkeit die höchste Geschwindigkeit von Materie (Luftschwankungen).
Und dennoch gibt es Kampfjäger und Waffen, die ein Vielfaches dieser Geschwindigkeit erreichen.

Du verwechselst hier die Schallgeschwindigkeit (Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle) mit der Schallschnelle (Geschwindigkeit der Luftmoleküle).


Viele Grüße
Michael
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2168

Beitrag ML Verfasst am: 25. Apr 2016 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Brillant hat Folgendes geschrieben:
yukterez hat Folgendes geschrieben:
In jedem Fall ist aber die lokale Lichtgeschwindigkeit immer c, ...


Das akzeptiere ich ja. c scheint die Lichtgeschwindigkeit in der einem Objekt umgebenden "Vakuum-Blase" zu sein, vergleichbar mit der Schallgeschwindigkeit in der Luftblase eines "ruhenden" Ballons in einem Sturm.


das Ergebnis vom Michelson-Morley-Experiment ist doch nicht bloß, dass die Lichtgeschwindigkeit so und so groß ist, sondern dass sie "in Richtung des Ätherwindes" und "entgegen der Richtung des Ätherwindes" gleich groß ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment

Viele Grüße
Michael
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1660
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 25. Apr 2016 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

yukterez hat Folgendes geschrieben:
Wenn sich der Raum dehnt (wie im expandierenden Universum) und du den Pfad des Photons in mitbewegten Koordianten betrachtest ...


Ja, ich sehe dieses eine Photon vor meinem inneren Auge. An jedem beliebigen Raumpunkt im expandierenden (oder implodierenden) Raum bewegt es sich mit c vorbei. Wenn sich also die Raumpunkte voneinander entfernen oder zusammmenziehen hat das Einfluss auf das Vorankommen meines gedachten Photons.

Wenn ein Rennwagen mit 200 km/h an Markierungen vorbeifährt und ich ziehe die Markierungen auseinander (expandierendes Universum), wird dann der Rennwagen schneller? Ja logisch, wenn er weiterhin die Markierungen mit 200 km/h passieren will.

Beim Licht wird aber angenommen, dass es der Expansion hinterherhinkt, also nicht schneller wird. Warum?
Upside down Quark



Anmeldungsdatum: 13.04.2016
Beiträge: 66

Beitrag Upside down Quark Verfasst am: 25. Apr 2016 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Die SRT (die fundamental auf der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit beruht) wurde auch experimentell nachgewiesen! Myonen erlangen z.B. bei sehr hohen Geschwindigkeiten im Teilchenbeschleuniger zusätzliche Masse. Gleiches gilt für Zeitdilatation (die o.b. Myonen zerfallen (nicht unerheblich) langsamer).
Beschleunigte Teilchen im LHC (auf ca. 0.9999 * c) haben eine erhöhte Impulskraft bzw Masse von bis zu 40000x.
Btw - Nuklear Waffen sind auch keine Einbildung (selbe Herleitung).
Im Weiteren ist es widersprüchig überhaupt von Raumzeit zu sprechen, wenn Du die ursprünglichen Theorien nicht anerkennst.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1660
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 25. Apr 2016 23:46    Titel: Re: Grenze der Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

[quote="ML"]Wird dabei mit Überlichtgeschwindigkeit Energie oder Information übertragen?[quote]

Ja, da gibt es das Video, in dem ein Schall-Ereignis (eine Komposition) mit mehr als Vakuum-Lichtgeschwindigkeit per Tunnelung übertragen wurde. Ich google ...

Oh verdammt, Stichworte, die vor Monaten noch Ergebnisse lieferten, werden nicht mehr gefunden .. wir sollten uns eine eigene Bibliothek anlegen und nicht mehr auf die Suchmaschinen vertrauen.

Sorry, ich kann z.Z. das mehrfach gesehene Video zum Stichwort "Überlichtgeschwindigkeit" im Nirwana des Web, auch bei youtube nicht wiederfinden. So leicht können Informationen zensiert werden oder verloren gehen.

[quote="ML"]Ich weiß ja nicht, was Du unter "vollkommen kritiklos" verstehst.[quote]

Naja, die Meinung, dass nichts schneller sein kann als das Licht im (erdnahen) Vakuum. Angeblich hat der Physikergott Albert Einstein das behauptet. Der neue Physiker-Gott nach Isaac Newton.

[quote="ML"]Du erinnerst Dich vielleicht noch an das weltweite Interesse an dieses Experiment vor ungefähr 5 Jahren: ... (Opera)[quote]

Ja klar, meine sofortige Meinung: Selbstverständlich können sich Strahlen oder auch Neutrinos schneller durch Fels bewegen als das Licht. Das kommt im Fels nicht voran. Die "Aufregung" habe ich überhaupt nicht verstanden und musste nachfragen ...


[quote="ML"]Du verwechselst hier die Schallgeschwindigkeit (Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle) mit der Schallschnelle (Geschwindigkeit der Luftmoleküle).
Zitat:


Ach ja? Kann ja sein.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2168

Beitrag ML Verfasst am: 26. Apr 2016 00:29    Titel: Re: Grenze der Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat:

Naja, die Meinung, dass nichts schneller sein kann als das Licht im (erdnahen) Vakuum.

Es geht um Energie, Masse und Signale. Andere Dinge können durchaus schneller als mit Lichtgeschwindigkeit passieren. Beispielsweise kann ich mich in Gedanken innerhalb von kürzester Zeit auf den Mond versetzen.

Zitat:
Angeblich hat der Physikergott Albert Einstein das behauptet. Der neue Physiker-Gott nach Isaac Newton.

Ich glaube, mit Deiner Auffassung, Einstein sei ein Physikgott, bist Du ziemlich allein hier im Forum. Wie kommst Du auf so sowas?


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 26. Apr 2016 00:52, insgesamt 5-mal bearbeitet
yukterez



Anmeldungsdatum: 20.09.2014
Beiträge: 96

Beitrag yukterez Verfasst am: 26. Apr 2016 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Beim Licht wird aber angenommen, dass es der Expansion hinterherhinkt, also nicht schneller wird. Warum?

Warum sollte man annehmen dass es lokal schneller wird, c ist ja schon per Definition konstant - alles andere wäre unsinnig. Relativ zu uns kann es ja trotzdem schneller als c sein, zB wäre ein Photon das sich jetzt am Partikelhorizont befindet und von uns weg fliegt lokal 1c und relativ zu uns v_rec+v_pec = 3c+1c = 4c schnell.

Zitat:
So wie es aussieht, haben wir die Lichtgeschwindigkeit nur in unserer "Blase" ermittelt und eben den Wert festgestellt, den wir vergleichbar beim Schallsenden und -empfangen um einen im Sturm ruhenden Ballon herum feststellen würden.

Unsere Blase hat allerdings 46 Mrd. Lj. Radius. Theoretisch könnte es außerhalb unseres Beobachtungshorizonts zwar auch andere Naturgesetze und damit auch eine andere Lichtgeschwindigkeit geben, aber das ist dann wieder ein Fall für die Theorie des Multiversums, siehe hier.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1660
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 26. Apr 2016 00:51    Titel: Re: Grenze der Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube, mit Deiner Auffassung, Einstein sei ein Physikgott, bist Du relativ allein hier im Forum. Wie kommst Du zu dieser Einstellung?


Ich bin viel in youtu.be zum Thema "Forschung" unterwegs und werde zwangsweise imer wieder auf die "Wahrheiten" des Qram (die moslemische Bibel) gestoßen. Nicht besonders interessiert, aber per Neugier mal reingehört.

Die Wahrheiten, die der Prophet angeblich verkündet, sind für einfache Seelen wie mich vergleichbar nebulös wie die bis zur Vergasung verteidigte Lichtgeschwindigkeit aus der Relativitätstheorie.

Ich beobachte: Physik und (beliebiger) Glaube scheinen eine Schnittmenge zu haben.

Und wohl nicht nur für mich.
yukterez



Anmeldungsdatum: 20.09.2014
Beiträge: 96

Beitrag yukterez Verfasst am: 26. Apr 2016 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich beobachte: Physik und (beliebiger) Glaube scheinen eine Schnittmenge zu haben.

Nur wenn man ein Crackpot ist, aber der Begriff ist bereits für Leute die an Einstein zweifeln reserviert.

Den Spieß umdrehend,

Yukterez
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2168

Beitrag ML Verfasst am: 26. Apr 2016 01:00    Titel: Re: Grenze der Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Hallo,

Brillant hat Folgendes geschrieben:
ML hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube, mit Deiner Auffassung, Einstein sei ein Physikgott, bist Du relativ allein hier im Forum. Wie kommst Du zu dieser Einstellung?


Ich bin viel in youtu.be zum Thema "Forschung" unterwegs und werde zwangsweise imer wieder auf die "Wahrheiten" des Qram (die moslemische Bibel) gestoßen. Nicht besonders interessiert, aber per Neugier mal reingehört.

Und da steht was von Einstein, dem Physikergott, drin? Das wussten die damals schon! Erzähl mal mehr darüber!

Zitat:

Die Wahrheiten, die der Prophet angeblich verkündet, sind für einfache Seelen wie mich vergleichbar nebulös wie die bis zur Vergasung verteidigte Lichtgeschwindigkeit aus der Relativitätstheorie.

Wer macht denn sowas? Du?

Zitat:

Ich beobachte: Physik und (beliebiger) Glaube scheinen eine Schnittmenge zu haben.

Hast Du schonmal was von einem falsifizierbaren Glauben gehört?


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 26. Apr 2016 01:06, insgesamt 2-mal bearbeitet
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2168

Beitrag ML Verfasst am: 26. Apr 2016 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

yukterez hat Folgendes geschrieben:

Nur wenn man ein Crackpot ist, aber der Begriff ist bereits für Leute die an Einstein zweifeln reserviert.

Nein, so Leute gibt es in dem Forum nicht Klo
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 26. Apr 2016 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

yukterez hat Folgendes geschrieben:
Unsere Blase hat allerdings 46 Mrd. Lj. Radius.


Nein. Woher hat Albert Einstein seine Eingaben zu seinen Theorien? Die waren doch - und sind noch - unbestritten. Bzw. werden als unbestritten verteidigt.

Je mehr ich nachdenke in den Jahren, desto sicherer werde ich, dass ich kein "Idiot" bin, sondern berechtigte Fragen stelle und manche Verknüpfungen erkenne.

Ich erkenne etwa, dass jede neue Technik wie Hubble Teleskop oder die Rosetta Sonde Überraschungen offenbart und neue Denkmuster, korrigierte Theorien erfordert. Und dennoch finde ich hier im Forum Meinungen vor, die sich auf hundert jahre alte Erkenntnisse stützen, als ob es keine neuen Forschungsergebnisse gäbe.

In welcher Entfernung zur Erde wurde die Lichtgeschwindigkeit überprüft? Nur auf der Erde selbst. Sogar die Annahme, dass Licht von der Sonne zur Erde ca. 8 min und zum Pluto ca. 12 Std. benötigt, kann nicht nachgeprüft werden. Wir empfangen von der Sonne keine Photonen mit Zeitstempel. Und von entfernten Galaxien gleich gar nicht.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 26. Apr 2016 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo yukterez,

Leute mit eigenen Meinungen und Ansichten waren zu allen Zeiten "Spinner". Gerade in der Physik sind neue Ideen immer als "exzentrisch" verstanden und bekämpft worden. Die Erde um die Sonne, eine der ältesten Lachnummern.

Das schließt nicht aus, dass gewisse Ideen auch unsinnig sind und nach kurzer Prüfung keinerlei Berechtigung haben.

]
Zitat:
Ich beobachte: Physik und (beliebiger) Glaube scheinen eine Schnittmenge zu haben.

Nur wenn man ein Crackpot ist, aber der Begriff ist bereits für Leute die an Einstein zweifeln reserviert.

Genau. Zweifel an Gott - wie immer er auch heißt - ist nicht gern gesehen. Das ist die Arroganz der "Physik-Lehrlinge", die "Physik-Altmeister" wie etwa Hans-Peter Dürr sehen das ganz anders.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2168

Beitrag ML Verfasst am: 26. Apr 2016 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Brillant hat Folgendes geschrieben:

Leute mit eigenen Meinungen und Ansichten waren zu allen Zeiten "Spinner". Gerade in der Physik sind neue Ideen immer als "exzentrisch" verstanden und bekämpft worden. Die Erde um die Sonne, eine der ältesten Lachnummern.

Aha, Du bist aber nicht etwa Galileo Galilei, der gegen die Inquisition kämpft?

Viele Grüße
Michael


PS: Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist. Wir sind im Jahr 2016, und Physik ist eine Naturwissenschaft, keine Religion. Naturwissenschaften sind schon vom Grundprinzip her so aufgebaut, dass sie kritikfähig sind. Du willst also anscheinend offene Türen einrennen. Du merkst aber anscheinend nicht, dass Du zu wenig von Physik verstehst, um die wirklich kritischen Fragen zur Physik überhaupt stellen zu können.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1660
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Beitrag Brillant Verfasst am: 26. Apr 2016 02:11    Titel: Re: Grenze der Lichtgeschwindigkeit Antworten mit Zitat

Hallo Michael,

ML hat Folgendes geschrieben:
Und da steht was von Einstein, dem Physikergott, drin? Das wussten die damals schon! Erzähl mal mehr darüber!


Entdeckungen des Hubble Teleskops, etwa heißer Rauch (nicht kalter Nebel), aus denen Galaxien entstehen, werden nachträglich als "Wahrheit aus dem Qram" deklariert. Ich finde es gerade nicht wieder, ich denke aber, so ein Video gehört auch nicht in ein Physikerboard.

ML hat Folgendes geschrieben:
Hast Du schonmal was von einem falsifizierbaren Glauben gehört?


Ja klar, das ist die Fachrichtung "Experimentelle Theologie" ;-) Soweit mir bekannt, eine brotlose Kunst. Weder in der Kirche noch unter Physikern anerkannt.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 26. Apr 2016 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist. Wir sind im Jahr 2016, und Physik ist eine Naturwissenschaft, keine Religion.


Nein. Der Anspruch an Wissenschaft ist, Aussagen zu jeder Zeit an jedem Ort nachvollziehen zu können ... oder sinngemäß.

Schon der Anfang, der Urknall, kann hier in meinem Dorf und soweit ich weiss auch anderswo nicht nachgemacht werden. Es ist eine Theorie, für mich so theoretisch wie die göttliche Schöpfung.

Wenn ich nicht an Gott glaube, kann ich dann an den ebenso nebulösen Urknall glauben? Nein. Ich kann nur Theorien gleichwertig nebeneinanderstellen.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Beitrag Brillant Verfasst am: 26. Apr 2016 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Du bist aber nicht etwa Galileo Galilei, der gegen die Inquisition kämpft?.


Da müsste ich ja eine klare Aussage formulieren. Dazu fehlen mir die Kenntnisse. Ich vermute, dass viele Menschen Aussagen formuliert haben. Nur die, deren Ideen sich später als berechtigt herausstelten, gingen in die Geschichte ein.

Aber ich versuche mal so eine Aussage:

Das Licht hat keinesfalls über Milliarden Jahren auf dem Weg zu uns dieselbe Geschwindigkeit und dieselbe Richtung. Es läuft mal schneller, mal langsamer und ist leicht vom geraden Weg abzubringen, zu spiegeln, zu schwächen, vielleicht wiederaufzufrischen.

Dem Licht (bzw. den elektromagnetischen Wellen), unserem einzigen Informanten über das Universum, ist kein Start-Datum angeheftet, sein Alter nicht erkennbar.

Wenn du magst, nenne es Glaubensbekenntnis und gestatte mir Glaubensfreiheit. Jede zusätzliche Information ist mir willkommen, mein Glaube ist noch formbar.
yukterez



Anmeldungsdatum: 20.09.2014
Beiträge: 96

Beitrag yukterez Verfasst am: 26. Apr 2016 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich erkenne etwa, dass jede neue Technik wie Hubble Teleskop oder die Rosetta Sonde Überraschungen offenbart und neue Denkmuster, korrigierte Theorien erfordert.

Unsinn, man musste einfach nur leicht andere Zahlen in die bereits vorhandenen Formeln einsetzen.

Zitat:
als ob es keine neuen Forschungsergebnisse gäbe.

Neue Forschungsergebnisse sind nur dann interessant wenn sie von jemandem kommen der sich auch über die alten Forschungsergebnisse informiert hat.

Zitat:
In welcher Entfernung zur Erde wurde die Lichtgeschwindigkeit überprüft?

Die wurde bis zu einer Entfernung von 46 Mrd. Lj. in alle Richtungen und bis zu einer Zeit knapp nach dem Urknall überprüft.

Zitat:
Sogar die Annahme, dass Licht von der Sonne zur Erde ca. 8 min und zum Pluto ca. 12 Std. benötigt, kann nicht nachgeprüft werden.

Von jemandem der sich nicht auskennt vielleicht nicht, aber mit ein bisschen Gehirnschmalz ist das nicht einmal das allergeringste Problem. Einfach ein Signal zu Soho oder einer anderen Sonde schicken und warten wie lange es braucht um zurückzukommen.

Zitat:
Wir empfangen von der Sonne keine Photonen mit Zeitstempel. Und von entfernten Galaxien gleich gar nicht.

Was für eine dummdreiste Behauptung, und dann auch noch ohne Begründung. Mit so was macht man sich in der Welt der Wissenschaft keine Freunde!

Zitat:
Leute mit eigenen Meinungen und Ansichten waren zu allen Zeiten "Spinner".

Völlig zurecht.

Zitat:
Gerade in der Physik sind neue Ideen immer als "exzentrisch" verstanden und bekämpft worden.

Du kennst offensichtlich noch nicht einmal den Unterschied zwischen der katholischen Kirche und dem Wissenschaftsministerium |:

Entsetzt,

Yukterez
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2168

Beitrag ML Verfasst am: 26. Apr 2016 03:10    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
ML hat Folgendes geschrieben:
Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist. Wir sind im Jahr 2016, und Physik ist eine Naturwissenschaft, keine Religion.


Nein. Der Anspruch an Wissenschaft ist, Aussagen zu jeder Zeit an jedem Ort nachvollziehen zu können ... oder sinngemäß.

Deiner vielleicht. Ich bin da etwas bescheidener.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1660
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 26. Apr 2016 03:14    Titel: Antworten mit Zitat

yukterez hat Folgendes geschrieben:
Einfach ein Signal zu Soho oder einer anderen Sonde schicken und warten wie lange es braucht um zurückzukommen.


Sehr witzig. Ich rufe eine Webseite auf und warte zwei Sekunden, bis sie auf dem Bildschirm erscheint. Dann weiss ich, dass der Server auf dem Mond steht.
yukterez



Anmeldungsdatum: 20.09.2014
Beiträge: 96

Beitrag yukterez Verfasst am: 26. Apr 2016 03:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sehr witzig. Ich rufe eine Webseite auf und warte zwei Sekunden, bis sie auf dem Bildschirm erscheint. Dann weiss ich, dass der Server auf dem Mond steht.

Disqualifiziert.

Disqualifizierend,

Yukterez
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1660
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 26. Apr 2016 03:27    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Brillant hat Folgendes geschrieben:
Der Anspruch an Wissenschaft ist, Aussagen zu jeder Zeit an jedem Ort nachvollziehen zu können ... oder sinngemäß.

Deiner vielleicht. Ich bin da etwas bescheidener.


Wikipedia: Werte der Wissenschaft
...
Überprüfbarkeit: Die in der Arbeit beschriebenen Fakten und Zusammenhänge können von jedermann zu jeder Zeit überprüft werden (Validierung und Verifizierung). Als Grundlage dient der oben genannte Grundsatz der Transparenz. Schlägt die Überprüfung (wissenschaftlich nachweisbar) fehl, muss die Arbeit ohne Wenn und Aber korrigiert oder zurückgezogen werden (Falsifizierung). Dies sichert den Wahrheitsgehalt der Summe aller wissenschaftlichen Arbeiten.

Ich gehe ja gar nicht so weit, dass jedermann zu jeder Tages- und Nachtzeit den Urknall überprüfen kann. Aber wenn es nichtmal die Fachleute mit ihrem Handwerkszeug können, wird der Begriff "Wissen"schaft verlassen und der Glaube beginnt.


Zuletzt bearbeitet von Brillant am 26. Apr 2016 03:34, insgesamt einmal bearbeitet
yukterez



Anmeldungsdatum: 20.09.2014
Beiträge: 96

Beitrag yukterez Verfasst am: 26. Apr 2016 03:34    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder der rechnen kann kann den Urknall nachprüfen, er muss dazu nur die Rotverschiebungen der Galaxien und der Hintergrundstrahlung betrachten, das kopernikanische Prinzip auf das kosmologische Prinzip erweitern und 1+1 zusammenzählen.

http://org.yukterez.net/axel.stoll.alles.kein.problem.ich.hab.die.mathematik.dazu.png,

Yukterez
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1660
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 26. Apr 2016 03:54    Titel: Antworten mit Zitat

Dass es sich bei der Rotverschiebung um eine Fluchtgeschwindigkeit der Lichtquelle handelt, ist eine Annahme. Es gibt auch andere Erklärungsansätze.

Dass mehrere fliehende Lichtquellen auf einen Ursprungspunkt zurückgerechnet werden können, ist vollkommen unsinnig. Sonne und Galaxien passen sicher nicht in einen Punkt.

Die Annahme, dass die fliehende Materie früher mal Energie war, und in einen Punkt passte, ist eine Annahme. So weit ich weiss, hat niemand beobachtet, wie aus Energie eine Galaxie oder nur eine Sonne entstand. Immer wird von vorhandener Materie ausgegangen, die sich gravitativ zusammenfand.

Sicher gibt es hier auf Erden und im Sonnensystem Phänomene, die durch Physik beschrieben wird und künftige Entwicklungen vorherberechnen kann. Ich finde es toll, eine Sonde zu einem kleinen Himmelskörper zu lenken und auf ihm landen zu lassen. Aber das ist wohl eher die Ehrfurcht vor dem Unbekannten, weil mir die Navigation hier keiner erklären kann.

Ich finde Astrophysik spannend, aber sie ist für mich auch sehr nahe am Glauben. Und auch den habe ich immer hinterfragt.

Die, die den Glauben nicht erklären können, sind geneigt, den Fragenden als dumm darzustellen, damit muss ich leben. Das ist ja auch richtig, wenn ich schlau wäre, würde ich Antworten geben.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1660
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 26. Apr 2016 04:02    Titel: Antworten mit Zitat

Aber zurück zur Lichtgeschwindigkeit.

Wenn ein Lichtstrahl vom Vakuum in Glas bzw. ein dichteres Medium übergeht, wird er gebremst und läuft in dem Medium langsamer. Nun tritt er wieder aus und wird beschleunigt.

Woher kommt die Energie, das Licht zu beschleunigen?

Ich vermute, vom Licht selbst, es verliert diese Energie und wird nach rot verschoben. Demnach täuscht eine durchlaufene Gaswolke vor, dass dahinter liegende Lichtquellen sich entfernen?

Wo kann ich das Spektrum der Sonne vergleichen bei Sonnenaufgang (viel Gas) und zur Mittagszeit?

Habe mir gerade mal das Sonnenspektrum angesehen. Da sind überhaupt keine schwarzen Balken, die zur Rotverschiebung herangezogen werden könnten.
yukterez



Anmeldungsdatum: 20.09.2014
Beiträge: 96

Beitrag yukterez Verfasst am: 26. Apr 2016 04:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sonne und Galaxien passen sicher nicht in einen Punkt.

Selbstverständlich passen die auf einen Punkt. Die Materie lag zu dem Zeitpunkt sowieso in Form von Strahlung vor, und von Bosonen passen wie jedes Schulkind weiß bekanntlich beliebig viele auf einen beliebig kleinen Ort.

Aufklärend,

Yukterez
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2168

Beitrag ML Verfasst am: 26. Apr 2016 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Brillant hat Folgendes geschrieben:
ML hat Folgendes geschrieben:
Brillant hat Folgendes geschrieben:
Der Anspruch an Wissenschaft ist, Aussagen zu jeder Zeit an jedem Ort nachvollziehen zu können ... oder sinngemäß.

Deiner vielleicht. Ich bin da etwas bescheidener.


Wikipedia: Werte der Wissenschaft

Das sind Vorstellungen, wie Naturwissenschaften idealerweise funktionieren sollte. In der Wissenschaftspraxis kannst Du viele Zusammenhänge nicht direkt überprüfen. Manche sind logische Folgerungen anderer (nachprüfbarer) Zusammenhänge, manchmal liegt nur ein indirekter Beweis vor oder ein Nachweis der Wirkung. Je weniger unmittelbar der Nachweis ist, umso mehr ist es für die Glaubhaftigkeit erforderlich, dass das Gesamtbild schlüssig ist und mit den Beobachtungen übereinstimmt. So funktionieren Naturwissenschaften eben.

Außer Dir behauptet dabei kaum jemand, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse endgültige Wahrheiten sein müssten. Sie sind aber das beste, was wir an Erkenntnissen über die Natur haben.


Brillant hat Folgendes geschrieben:

Da müsste ich ja eine klare Aussage formulieren. Dazu fehlen mir die Kenntnisse.

Das ist mir schon klar - das ist ja auch nicht schwer zu erkennen. Und weil Du von Naturwissenschaften keine Ahnung hast, betätigst Du Dich eben als Wissenschaftskritiker und selbsternannter Freidenker.


Viele Grüße
Michael
Astronomie#
Gast





Beitrag Astronomie# Verfasst am: 26. Apr 2016 16:27    Titel: Astronomie Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Aber zurück zur Lichtgeschwindigkeit.

Wenn ein Lichtstrahl vom Vakuum in Glas bzw. ein dichteres Medium übergeht, wird er gebremst und läuft in dem Medium langsamer. Nun tritt er wieder aus und wird beschleunigt.

Woher kommt die Energie, das Licht zu beschleunigen?

Ich vermute, vom Licht selbst, es verliert diese Energie und wird nach rot verschoben. Demnach täuscht eine durchlaufene Gaswolke vor, dass dahinter liegende Lichtquellen sich entfernen?...


.. so ist es.
Trololol
Gast





Beitrag Trololol Verfasst am: 26. Apr 2016 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
So ist es!

Genau! :lololol: LOL Hammer
Ich



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Beitrag Ich Verfasst am: 27. Apr 2016 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Habe mir gerade mal das Sonnenspektrum angesehen. Da sind überhaupt keine schwarzen Balken, die zur Rotverschiebung herangezogen werden könnten.
...und kaum 200 Jahre nach Fraunhofer die nächste revolutionäre Entdeckung von Brillant.
In diesem Zusammenhang:
Zitat:
Je mehr ich nachdenke in den Jahren, desto sicherer werde ich, dass ich kein "Idiot" bin, sondern berechtigte Fragen stelle und manche Verknüpfungen erkenne.
Das ist ein klarer Hinweis darauf, dass du nicht die Quantität des Nachdenkens steigern solltest, sondern die Qualität.
Brillant



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Beitrag Brillant Verfasst am: 27. Apr 2016 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:
...und kaum 200 Jahre nach Fraunhofer die nächste revolutionäre Entdeckung von Brillant.


Wenn ich eine Frage stelle, bin ich wirklich interessiert und recherchiere weiter. Ja, ich bin auf die (angeblichen) Fraunhofer-Linien gestoßen, habe aber kein Spektrum gefunden, in dem ich die erkennen könnte. Ist schon blöd, wenn man in der Wissenschaft glauben muss anstatt nachzuvollziehen.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Das ist ein klarer Hinweis darauf, dass du nicht die Quantität des Nachdenkens steigern solltest, sondern die Qualität.


Was meinst du, warum ich mich hier angemeldet habe?
jh8979
Moderator


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Beiträge: 8025

Beitrag jh8979 Verfasst am: 27. Apr 2016 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich eine Frage stelle, bin ich wirklich interessiert und recherchiere weiter. Ja, ich bin auf die (angeblichen) Fraunhofer-Linien gestoßen, habe aber kein Spektrum gefunden, in dem ich die erkennen könnte. Ist schon blöd, wenn man in der Wissenschaft glauben muss anstatt nachzuvollziehen.

Besonders intensiv kann es Dich ja nicht interessiert haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fraunhoferlinie
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1660
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 27. Apr 2016 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Das sind Vorstellungen, wie Naturwissenschaften idealerweise funktionieren sollte.

Ich denke, das sind auch Vorstellungen, wie sich Wissenschaft von religiösem Glauben unterscheidet. Oder unhterscheiden sollte. Auf beiden Seiten werden Aussagen interpretiert und so lange "hingebogen", bis sie passen.

ML hat Folgendes geschrieben:
In der Wissenschaftspraxis kannst Du viele Zusammenhänge nicht direkt überprüfen.

Wirklich nicht? Da geht es doch um objektive Messergebnisse? Oder meinst du die Wissenschafts-Theorie, die sich der Überprüfung entzieht?

ML hat Folgendes geschrieben:
Manche sind logische Folgerungen anderer (nachprüfbarer) Zusammenhänge, manchmal liegt nur ein indirekter Beweis vor oder ein Nachweis der Wirkung.

Das ist doch das Problem, auf das ich hinaus will. Da wird eine Wirkung beobachtet und die Ursache ist zunächst nicht bekannt (z.B. Rotverschiebung des Lichts). Dann gibt es mehrere Vorschläge und die "führenden" Köpfe legen fest, welcher Vorschlag Standard sein soll. Im Mittelalter waren die führenden Köpfe in der Kirche. Und lagen aus heutiger Sicht reichlich daneben.

In der praktischen Wissenschaft ist es doch guter Brauch, die Toleranz von Meßergebnissen mitzuliefern. Warum sind sich aber die Theoretiker so sicher?

Aus meiner Laien-Sicht sind das Licht, die Gravitation und die Zeit rätselhafte Phänomene, zu denen ich Fragen habe. Nehmen wir einen Moment an, den Urknall hat es gegeben, wieso wird dessen Vergangenheit dann in einer Maßeinheit (Erdumrundungen um die Sonne) angegeben, die es die meiste Zeit seit dem Ereignis gar nicht gab?

Da könnte ich die Arbeitsleistung eines ägyptischen Pyramidenbauers doch mit einem Arbeiter bei Opel (setze hier deine Lieblingsmarke ein) vergleichen und in produzierten Kraftfahrzeugen pro Monatsgehalt in Euro angeben. Ein vollkommen unsinniger und unverständlicher Vergleich.

ML hat Folgendes geschrieben:
Je weniger unmittelbar der Nachweis ist, umso mehr ist es für die Glaubhaftigkeit erforderlich, ... So funktionieren Naturwissenschaften eben.

Ich will dich nicht auf diese Aussage festnageln, aber die ist doch ganz in meinem Sinne: Man muss glauben, was die führenden Köpfe für richtig halten.

ML hat Folgendes geschrieben:
Außer Dir behauptet dabei kaum jemand, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse endgültige Wahrheiten sein müssten. Sie sind aber das beste, was wir an Erkenntnissen über die Natur haben.

Habe ich die Endgültigkeit der Erkenntnisse gefordert? Nein, nur die Nachvollziehbarkeit, die ich in den Religionen vermissse. Ob die Welt per Urknall (wo kommt der eigentlich her?) in 14 Milliarden Jahren oder per Gott (wo kommt der eigentlich her?) in sechs Tagen geformt wurde, mag ich nicht bewerten. Beide Aussagen, und wahrscheinlich gibt es deren noch mehr, stehen für mich gleichwertig nebeneinander, beide nicht nachvollziehbar.

ML hat Folgendes geschrieben:
Und weil Du von Naturwissenschaften keine Ahnung hast, betätigst Du Dich eben als Wissenschaftskritiker und selbsternannter Freidenker.

Lassen wir mal so stehen. Das bedeutet, dass ein Abiturient ohne Ahnung von Wissenschaft seine Prüfung auf dem mathematisch- natuirwissenschaftlichen Zweig bestehen kann und in den folgenden Jahrzehnten trotz Interesse nichts hinzulernen kann.

Ein trauriges Bild unserer Wissenschaft, die sich also nicht in der Lage sieht, sich dem nicht studierenden Volk verständlich zu machen. Und da hake ich nach. Sitzen die wirklich alle in ihrem Elfenbeinturm und wälzen sich in der eigenen Soße?

Gruß, Brillant
jh8979
Moderator


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Beiträge: 8025

Beitrag jh8979 Verfasst am: 27. Apr 2016 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Ob die Welt per Urknall (wo kommt der eigentlich her?) in 14 Milliarden Jahren oder per Gott (wo kommt der eigentlich her?) in sechs Tagen geformt wurde, mag ich nicht bewerten. Beide Aussagen, und wahrscheinlich gibt es deren noch mehr, stehen für mich gleichwertig nebeneinander, beide nicht nachvollziehbar.

Das ist nur eine Aussage über Deine eigene Fähigkeit und Faulheit Dir die moderne Kosmologie anzueignen, nicht über die Wissenschaft selber.

Deine Statements hier werden wirklich immer dämlicher.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 27. Apr 2016 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Besonders intensiv kann es Dich ja nicht interessiert haben:

Ja, du hast Recht. Ein besonders intensives Interesse müsste ich mit einem besonders intensivem Studium beweisen. Diesen Beweis muss ich aber schuldig bleiben, ich bin nur ein interessierter Laie, der hier auf Erklärungen seiner Fragen hofft.

Und ich weiß aus meiner eigenen Berufspraxis: Ein guter Kenner ist noch lange kein guter Lehrer, der Anfänger in deren Sprache anleiten kann. Oder andersrum: Nicht jeder Freak wird Professor (ein Fremdwort für "Lehrer"). Ich selbst war in meinem Fach als Volkshochschul-Dozent tätig. Nicht auf Augenhöhe von Universitäten, aber immerhin in der Lage, mich Anfängern verständlich zu machen.

Und genau das erbitte ich auch an die Fachleute hier. Verständliche Erklärungen in normaler deutscher Sprache auf Fragen zu geben.

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fraunhoferlinie

Habe ich gesehen. Wo bitte sind diese Linien? Ich denke, im sichtbaren Licht gibt man die Nonometer Wellenlänge an. Ich möchte das Spektrum der rötlichen Morgensonne mit dem der weissen Mittagssone vergleichen.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8025

Beitrag jh8979 Verfasst am: 27. Apr 2016 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fraunhoferlinie

Habe ich gesehen. Wo bitte sind diese Linien? Ich denke, im sichtbaren Licht gibt man die Nonometer Wellenlänge an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fraunhoferlinie#/media/File:FraunhoferLinesDiagram.jpg
Vielleicht solltest Du erstmal die nötigen Grundlagen lernen. Anscheinend ist das Konzept einer Absorptionslinie Dir neu.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spektrallinie#Grundlagen
Dass Du das dann immer auf uns schiebst, weil wir es Dir nicht richtig erklären, oder gar auf die Wissenschaft, die zu ignorant ist, ist ehrlich gesagt einfach nur dreist.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 27. Apr 2016 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Faulheit ... immer dämlicher.


Bitte überprüfe mal, ob mit solchen Schimpfworten das Interesse der Fragenden hier gefördert werden kann. Du titelst dich Moderator, das liest sich aber keineswegs moderat, eher wie eine Zensur.

Warum flippst du so aus? Bei Nicht-Interesse könntest du doch schweigen und den Diskussionspartnern das Wort überlassen.
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