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Gravitonen möglich?
 
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Feeder



Anmeldungsdatum: 05.04.2015
Beiträge: 142

Beitrag Feeder Verfasst am: 16. Aug 2015 14:47    Titel: Gravitonen möglich? Antworten mit Zitat

Hey,

wie stellt an sich den die Gravitonen vor? Ich meine;

I wenn es Gravitonen gibt, dann dürften diese doch gar nicht wechselwirken. Eine gekrümmte Raumzeit dürfte doch einen Graviton gar nichts ausmachen, da es sonst aus einem schwarzen Loch nicht entkäme und so hätte ein schwarzes Loch keine Anziehungskraft, vor dem Ereignishorizont.

Zudem würde ein Graviton, wenn es sich bewegt Energie besitzten, dass heißt es besitzt wiederum Masse, was dazu führt, das es selbst anziehend wirken müsste, was ja in einem infiniten Regress endet. Wäre das nicht ein direkter verstoß gegen die ART :O

Wo liege ich falsch?

Liebe Grüße
DerNichtsKönner
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Aug 2015 15:55    Titel: Re: Gravitonen möglich? Antworten mit Zitat

Feeder hat Folgendes geschrieben:
... wenn es Gravitonen gibt, dann dürften diese doch gar nicht wechselwirken ...

Gravitonen sind ein mathematisches Konstrukt zur Quantisierung der Gravitation. Zunächst liefert die Quantisierung der Gravitation ganz zwanglos wechselwirkende Gravitonen. Die naive Übertragung des Konzeptes der Photononen auf die Gravitonen ist aus vielen (mathematischen) Gründen allerdings problematisch.

Feeder hat Folgendes geschrieben:
Eine gekrümmte Raumzeit dürfte doch einen Graviton gar nichts ausmachen, da es sonst aus einem schwarzen Loch nicht entkäme und so hätte ein schwarzes Loch keine Anziehungskraft, vor dem Ereignishorizont.

Das ist aus zwei Gründen nicht korrekt.

Zum einen ist es physikalisch fragwürdig und mathematisch inkonsistent, zwischen einer geometrischen Raumzeit einerseits und Gravitonen andererseits zu unterscheiden. Zum anderen benötigt eine statische Raumzeit wie die eines schwarzen Lochs keine Gravitonen, die die Gravitation dieser Raumzeit bewirken. Auch in der QED kann man die Coulomb-WW so formulieren, dass (in niedrigster Ordnung) ein statisches Potential ohne Photonen resultiert.

Feeder hat Folgendes geschrieben:
Zudem würde ein Graviton, wenn es sich bewegt Energie besitzten, dass heißt es besitzt wiederum Masse, was dazu führt, das es selbst anziehend wirken müsste ...

Tatsächlich liegt in dieser Selbstwechselwirkung der Gravitonen ein fundamentales Problem. Dieses Problem kennt man auch aus anderen Quantenfeldtheorien (QED, QCD, ...) in denen man eine jedoch eine Lösung, die sogenannte "pertrurbative Renormierung" kennt. Diese versagt jedoch im Falle der Gravitation. Eine Erweiterung dieser Methode, die "nicht-perturbative Renormierung" legt nahe, dass das o.g. Bild von Raumzeit plus Gravitonen falsch ist.

Allerdings ist es irreführend, dem Gravitationsfeld bzw. der Gravitation Energie oder Masse zuzuschreiben.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 06. Nov 2015 09:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
winter



Anmeldungsdatum: 19.07.2012
Beiträge: 70
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Beitrag winter Verfasst am: 19. Okt 2015 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

ART hat keine Gravitonen, man soll nicht Entitäten aus anderen Theorien einfach reinschleppen. Wenn das einer tun will, so muss er ja auch die Ideen dazu liefern, wie es geschehen soll. Man kann ja auch nicht mit optischer Wellenmechanik ins Standardmodell einbrechen. Und Quarks in ART wären auch sicher fehl am Platz und daher nie versucht.

Da auch Standardmodel keine Gravitonen hat, und Gravitation nicht beinhaltet, bleiben Gravitonen ziemlich einsam in der Luft der Spekulationen, es war ein Versuch, eine Quantentheorie für Gravitatiion zu entwickeln. Gescheitert.

Ich gehe davon aus, dass es gar keine gibt. Aber, was es nicht alles gibt..
TomS
Moderator


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Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 19. Okt 2015 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz so ist das nicht.

Die Frage ist, was man genau unter "Gravitonen" versteht. Wenn es um die allgemeine Quantisierung des Gravitationsfeldes geht, dann werden sicher quantisierte Freiheitsgrade auftreten. Wenn es speziell um die perturbative Quantisierung geht, dann funktioniert's eben nicht ...
winter



Anmeldungsdatum: 19.07.2012
Beiträge: 70
Wohnort: Berlin

Beitrag winter Verfasst am: 22. Jun 2017 21:37    Titel: Re: Gravitonen möglich? Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Feeder hat Folgendes geschrieben:
... wenn es Gravitonen gibt, dann dürften diese doch gar nicht wechselwirken ...

Gravitonen sind ein mathematisches Konstrukt zur Quantisierung der Gravitation.
.


Es freut mich das zu lesen, wenn Sie Physiker sind umso mehr.

Somit sind alle "virtuellen Krafteaustauschteilchen" mathemathische Konstrukte, was an sich nicht schlimm ist, wenn mans weiss, für die jedoch sonderbar genug unter realen Teilchen Äquivalente gesucht und sogar "gefunden" wurden. Nun ist sogar Higgs da. Wie wird ein virtuelles Teilchen real? Wenn es in das Wunschkraftfeld der Physiker fällt.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 22. Jun 2017 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Der Beitrag ist ziemlich wirr.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
winter



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Beiträge: 70
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Beitrag winter Verfasst am: 23. Jun 2017 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Der Beitrag ist ziemlich wirr.


"Gravitonen sind ein mathematisches Konstrukt zur Quantisierung der Gravitation."

Nun, die G. wurden genauso wie alle virtellen Kräfteaustauschteilchen des Standardmodels postuliert, um mit ihnen die Kraftübertragung anstelle Kraftfelder erklären zu können. Wenn Gravitoten nur mathematische Konstrukte sind, sind es die anderen virtuellen doch ebenso?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 24. Jun 2017 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

winter hat Folgendes geschrieben:
Wenn Gravitoten nur mathematische Konstrukte sind, sind es die anderen virtuellen doch ebenso?

Richtig.

Nur wurden die nicht einfach postuliert, sondern sind Teil einer komplexen, ausgearbeiteten Theorie.
winter



Anmeldungsdatum: 19.07.2012
Beiträge: 70
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Beitrag winter Verfasst am: 24. Jun 2017 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

wichtig ist aber, zu wissen, was nur Denkhilfe war..

Wollen Sie behaupten, dass die Wellenmechanik, trotz ihrer zweifelsfrei großen Nützlichkeit für die Optik, nicht auf abstrakten mathematischen Konstrukten stand? Jeder lernt es früh, sie versagte wenn man die Energie ausrechen wollte. Sie kommt genau umgekehrt proportional heraus. Übrigens auch für Impuls kommt Diskrepanz heraus. Das spricht dafür, dass es in dem Sinne der Realität gar keine "Wellen", außer der in Materie in Luft akustische oder auf dem wasser oder im festen Körper gibt.

Das trifft auch übrigens auf "gekrümmten Zeitraum" zu.. Einstein hat lediglich die geometrische mazhematische Eigenschaft Krümmung, die man mathematisch methodisch berechnen kann, der Eigenschaft Gravitationsfeldstärke zugeordnet. Das brachte wesentlich mehr Beschreibungsmöglichkeit im Vergleich zu Newton vorher. Relativität ist dabei treibend gewesen, sie konnte so hineingebracht werden. Dazu wurde die Geometrie auf Gravitation kalibriert, mit Konstanten multipliziert, G. Aber ich höre das ständig von nahmhaften Physikern, wie sie "krummen Raum" als Realität diskutieren. Damit machen die sich ein Brett vorm Kopf. Man darf nie die einstigen Denkwege vergessen und ausser Acht lassen. Sont ist man nur Formellerner, ein Papagei mit Doktorgrad.

Und virtuelle teilchen sind genau wie das Wort es besagt, virtuell, also gedacht zur Hilfe. Nicht wirklich, es gibt sie nicht, egal wie nützlich sie sind zur Berechnung. Physiker muss es im Kopf behalten. Also Elektronen, Protonen, Neutronen, Neutrinos und Photonen gibts es. Nur weiss noch niemand, wie sie gebaut sind. Und SM ist offensichtlich ein gutes aber nicht ausreichendes Modell, das ist inzwischen nur dem Elch noch unklar geworden.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 24. Jun 2017 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

winter hat Folgendes geschrieben:
Physiker muss es im Kopf behalten.

Haben sie... und noch vieles mehr.

Was man von Dir nicht behaupten kann.
winter



Anmeldungsdatum: 19.07.2012
Beiträge: 70
Wohnort: Berlin

Beitrag winter Verfasst am: 24. Jun 2017 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

also Ihr beide liebt es zu sticheln? Und könnt es nicht lasen...

Admins die Besucher mobben wollen..

um es klar zu stellen, ich habe auch kein Gefühl, dass ihr beide Physiker seid..

mit "Haben sie... und noch vieles mehr. " gibt man es sogar zu.. sich rechnet man nicht mit..

die Idee, als Physiker anonym zu bleiben ist auch wirklich wirr )))

und nicht mal Rubrik Mathematik zu haben, das ist eine Leistung, muss man schon anfügen.. wozu auch

ich störe euch nicht mehr weiter. Habe mit einfach Beiträge auf youtube zur Kosmologie angeschaut. Ist viel informativer als was Ihr für Halbwissen hergeben könnt.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 24. Jun 2017 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für das Gespräch!

Damit schließe ich diesen Diskussionsfaden. Bedarf für weitere Diskussion mit dir sehe ich nicht.

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