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Brillant am anderen PC
Gast
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 Brillant am anderen PC Verfasst am: 17. Okt 2013 20:17 Titel: Wie lange kann man einen Lichtstrahl beobachten? |
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Meine Frage:
Ich wundere mich über die Aussagen zum Licht, das angeblich Milliarden Jahre unterwegs ist. Wie ermittelt man das Alter von Licht?
Ist es richtig, dass man Licht höchstens zwei komma etwas Sekunden beobachten kann, nämlich von der Erde zum Mond und zurück?
Und selbst dann, wenn ein Radarstrahl nach X Minuten vom Mars zurückkommt, welche Aussage soll das machen zu einer Milliarde Jahre?
Ich denke, die Annahme, dass Licht soundsolange unterwegs ist und dies auch noch auf geradem Wege ohne Brechung, ohne Streuung, ohne Reflektion, kann nur eine Theorie sein, die kaum nachzuprüfen ist.
Meine Ideen:
Theorien werden als wahrscheinlich eingestuft, wenn sie Vorausssagen treffen, die dann später beobachtet werden.
Welche Voraussagen gibt oder gab es zum Licht aus großer Entfernung? Als das Hubble Teleskop "weiter" ins Weltall schauen konnte als je zuvor, welche erwarteten Ergebnisse wurden da gefunden? Ich kann mich nur an Berichte erinnern, dass alle Astronomen überrascht waren. Und wurde nicht auch die Expansion neu definiert? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 17. Okt 2013 21:14 Titel: |
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Lassen wir zunächst mal die Problematik eines expandierenden Universums beiseite. Dann kann man doch folgendes Gedankenexperimente durchführen: man stellt einige Milliarden Lichtjahre entfernt einen Spiegel auf, schickt ein Photon auf die Reise, lässt es reflektieren und misst die Zeit T bis zu seiner Rückkehr. Daraus berechnet man die einfache Reisezeit T/2 sowie die Entfernung L=cT/2.
Hast du mit dieser Argumentation ein Problem?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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| Brillant Verfasst am: 17. Okt 2013 22:04 Titel: |
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| Zitat: | | Hast du mit dieser Argumentation ein Problem? |
Nein, flieg schon mal los mit dem Spiegel, ich entwickle die Taschenlampe 
Ist natürlich eine Spezial-Lampe, die jedem Photon ein Echtheits-Zertifikat anheftet. Nicht dass noch jemand behauptet, wir hätten fremde Photonen gemessen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 17. Okt 2013 22:18 Titel: |
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Und weiter?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
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| Brillant Verfasst am: 20. Okt 2013 12:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und weiter? |
Naja, ich will darauf hinaus, dass es weder für unsere Existenz noch für unser Wohlergehen wichtig ist, wie weit Sterne weg sind und in welcher Richtung.
Lange hatte ich Wissenschaft versus Religion gesehen, aber beides hat viel mit Glauben und Theorien zu tun.
Ich glaube, die Erde ist eine Scheibe. Denn man kann von London nach Australien funken. Und ich weiss, dass sich elektromagnetische Strahlen (ich vermeide jetzt die Diskussion Welle oder Teile) geradlinieg ausbreiten.
Und Entfernungen kann man ganz gut mit Läufern messen. Ich sitze im Labor und lasse einen Läufer starten. Der ist in zwei Sekunden zur Tür raus, aber ich kann messen, dass er etwa 10 km/h schnell ist. Und dann kommt er wieder rein, wieder 10 km/h schnell.
Der bekommt nun den Auftrag, von Bremen nach Hamburg und zurück zu laufen. Nach zwei Tagen, drei Stunden und 30 Minuten ist er wieder da. Das sind 51,5 Stunden zu 10 km/h macht 515 km. Bremen ist also 257,5 km von Hamburg entfernt.
Das kannst du jetzt glauben oder nicht. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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| Brillant Verfasst am: 20. Okt 2013 13:16 Titel: |
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Zehn Jahre später lasse ich denselben Läufer dieselbe Strecke laufen. Nun braucht er drei Stunden länger. Aha, das Weltall dehnt sich aus, auch Bremen entfernt sich von Hamburg ;-)
Oder meine Uhr stimmt nicht mehr. |
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asdsdsdsd
Gast
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| asdsdsdsd Verfasst am: 20. Okt 2013 13:18 Titel: |
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Wie war das nochmal: "Don't feed the troll". |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
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| Brillant Verfasst am: 20. Okt 2013 13:24 Titel: |
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Nach weiteren zehn Jahren dasselbe Experiment. Ich erwarte wegen der Ausdehnung, dass der Läufer weitere drei Stunden braucht für den Weg.
Überraschenderweise braucht er aber weitere fünf. Das ist der Beweis, dass sich das Weltall sogar mit wachsender Geschwindigkeit ausdehnt. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 20. Okt 2013 13:28 Titel: |
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| asdsdsdsd hat Folgendes geschrieben: | | Wie war das nochmal: "Don't feed the troll". |
Nun gut, ich übertrage lediglich die Gedankengänge der Astrophysiker auf meine kleine Welt. Und frage mich, wie realistisch das alles ist.
Klar,icxh bin allein und die Physiker sind zu tausenden. Das macht mich zum Troll, aber damit kann ich leben. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 20. Okt 2013 13:39 Titel: |
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Nochmal zehn Jahre weiter. Mein Läufer kommt nicht wieder, auch nach zwei Monaten nicht.
Ja, er könnte gestorben sein. Aber es könnte auch sein, dass sich das Weltall jetzt mit Überläufergeschwindigkeit (Überlichtgeschwindigkeit) ausdehnt.
Gedanken vom Troll, der keine Kollegen hat und deshalb hier fragen muss. |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 20. Okt 2013 20:57 Titel: |
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| Zitat: | | Klar,icxh bin allein und die Physiker sind zu tausenden. |
Das ist doch Unsinn. Alleine im deutschen Sprachraum gibt es tausende, wenn nicht sogar dutzende von Leuten mit deinem Profil. Auf Wunsch kann ich dir per PN Foren nennen, wo du dich mit deinesgleichen austauschen kannst. Die können dir zwar auch nicht helfen, aber vielleicht fühlst du dich dann nicht mehr ganz so allein. |
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Tomahawk145
Anmeldungsdatum: 26.10.2013
Beiträge: 3
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| Tomahawk145 Verfasst am: 26. Okt 2013 18:55 Titel: |
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aber warum geht man automatisch davon aus das das ganze universum sich ausdehnt? es kann doch sein das sich lediglich der stern oder was auch immer man anvisiert von einem wegbewegt? |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 31. Okt 2013 22:00 Titel: |
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| Tomahawk145 hat Folgendes geschrieben: | | aber warum geht man automatisch davon aus das das ganze universum sich ausdehnt? es kann doch sein das sich lediglich der stern oder was auch immer man anvisiert von einem wegbewegt? |
Soweit ich verstanden habe, interpretieren die Lehrbuch-Vertreter die Rotverschiebung des Spektrums von Sternen / Galaxien als Entfernungs-Zunahme. Und die Mehrzahl der Lichtquellen weisen offenbar eine Rotverschiebung auf. Dass die Rotverschiebung andere Ursachen haben könnte, wird hier nicht mehr diskutiert.
Ich hatte die Hoffnung, hier auch Forscher anzutreffen, die Lehrmeinungen hinterfragen. Aber es scheint hier eher ein Schulbetrieb mit Formelsammlung zu sein. Diskussionen über die richtige Formel sind häufiger als Grundlagendiskussionen zur Wissenschaft.
Meine Eingangsfrage "Wie ermittelt man das Alter von Licht?" wurde geflissentlich ignoriert. Man kann es nicht, denn man hat noch niemals Licht älter als zwei Sekunden unter kontrollierten Bedingungen beobachtet, also von der Quelle bis zum Ziel unter Kontrolle.
Kann man sich hier umbenennen? Ich bin der Troll, der die falschen Fragen stellt. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 31. Okt 2013 22:15 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | ... also von der Quelle bis zum Ziel unter Kontrolle. |
Sorry, nicht mal das gelang. Ich denke an die Laser-Teilchen (meinetwegen auch Wellen), die zum Reflektor auf den Mond geschickt werden und nach etwa zwei Sekunden wieder beim Absender ankommen.
Aber sie sind ja nur im Moment des Absendens und des Empfangs unter "Kontrolle", auf dem Hin- und Rückweg eben nicht. Sie durchqueren verschieden Luftschichten und das Vakuum mit verschiedenen Geschwindigkeiten und dienen eigentlich wozu?
Um aus der Laufgeschwindigkeit die Entfernung zu berechnen? Bis auf den Millimeter? Gibt es da Korrekturen je nach Hoch- oder Tiefdruckgebiet, wo sie durch müssen?
Ich will gar nicht provozieren, ich weiss es einfach nicht. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 17. Nov 2013 20:00 Titel: |
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Meine Ausgangsfragen sind noch nicht beantwortet:
* Wie ermittelt man das Alter von Licht?
* Ist es richtig, dass man Licht höchstens zwei komma etwas Sekunden beobachten kann? |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 21. Nov 2013 17:58 Titel: |
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Das Licht selbst hat überhaupt kein Alter. Diese Eigenschaft existiert einfach nicht für Licht.
Aber Du hast Entfernungen im All und eben Signalgeschwindigkeiten und Signallaufzeiten -> et voila.
Zum Zweiten....was soll denn nach diesen ominösen 2 Sekunden mit dem Licht passieren? Ich verstehe Deine Frage einfach nicht.
Und wenn wir nur Licht beobachten könnten, dass vor rund 2 Sekunden abgestrahlt wurde, und nicht früher, dann wäre es hier recht dunkel. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 21. Nov 2013 19:17 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Wie ermittelt man das Alter von Licht? |
Alter bzgl. was??
Betrachtet man die Lichtlaufzeit zwischen zwei Punkten d.h. über eine bestimmte Entfernung, so können sich zwei Beobachter in diesen zwei Punkten auf ein gemeinsamen Koordinatensystem einigen. Z.B. ist alpha-Centauri ca. 4.3 Lichtjahre entfernt, die Lichtlaufzeit beträgt 4.3 Jahre. Das ist dann aber eben die Lichtlaufzeit - nicht das Alter!!
Betrachtet man das Alter, d.h. die Eigenzeit einer mitbewegten Uhr, so ist (und bleibt) dieses Alter von Licht immer exakt Null.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 22. Nov 2013 03:34 Titel: |
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Und wenn es nicht gestorben ist, dann lebt es noch heute...
Wieso sollte Licht denn kein Alter haben? Du machst die Taschenlampe an und <halt dich fest> Licht wird geboren. Und wenn du es nicht mehr siehst dann ist es eben tot, von uns gegangen. Licht ist, wenn du was siehst, siehst du nichts, dann kein Licht. Einfacher geht es nicht.  |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 22. Nov 2013 06:37 Titel: |
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Du musst endlich mal lesen was TomS dir versucht klar zu machen.
| Zitat: |
Du machst die Taschenlampe an und <halt dich fest> Licht wird geboren. Und wenn du es nicht mehr siehst dann ist es eben tot, von uns gegangen.
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Und jetzt lies nochmal den Beitrag von TomS vorhin. Wie viel EIGENZEIT ist wohl für das Licht vergangen zwischen "Geburt" und "Tod"?
Wie "alt" wurde das Licht also? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 22. Nov 2013 08:08 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | Und wenn es nicht gestorben ist, dann lebt es noch heute...
Wieso sollte Licht denn kein Alter haben? Du machst die Taschenlampe an und <halt dich fest> Licht wird geboren. Und wenn du es nicht mehr siehst dann ist es eben tot, von uns gegangen. Licht ist, wenn du was siehst, siehst du nichts, dann kein Licht. Einfacher geht es nicht. |
Lies meinen Beitrag.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Nov 2013 07:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 22. Nov 2013 11:34 Titel: |
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Aus meiner Sicht auf der Erde ist das Licht von Alpha Centauri aber 4,3 Jahre alt. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 22. Nov 2013 12:29 Titel: |
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So kannst Du es von mir aus sehen; schön, dann ist das Licht aber eben 4,3 Jahre lang unterwegs; wir wollen keine Haarspalterei betreiben.
Aber nochmal zu dem Taschenlampen-Bild. Ja; da wird was abgestrahlt, und dann setzt sich diese Störung im Raum als Störung des elektromagnetischen Feldes fort. Diese breitet sich in einenm bestimmten Raumwinkel aus, und dadurch erhält man als Beobachter natürlich mit höheren Entfernungen zur Lichtquelle immer weniger Leistung pro Einheitsfläche.
Trotzdem geht da nix verloren (stirbt nix). Es gibt dann natürlich noch Effekte, wie Absorption etc. , aber das ist ja eine andere Sache.
Wenn Du aber Licht beobachten kannst, dann ist es da, und du kannst daraus Eigenschaften der Quelle ableiten. So zum Beispiel dann auch die Rotverschiebung (was ja eingangs das Thema war). |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 22. Nov 2013 15:28 Titel: |
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Wenn das Licht jetzt aber seine eigene Uhr mitbringt, welche gar nicht mit meiner synchronisiert wurde, dann ist das Licht 4,3 Jahre alt/älter. Das folgt wegen c. Das weiß ich mittels einer Quantenverschränkungsuhr, ist ja auch nur so ein Gedankenexperiment.
Wenn das Licht losfliegt, drückt es den roten Knopf, dann erfolgt auf meiner Q-Uhr instant das Startzeichen, dann drücke ich den Startbutton auf meiner Atomuhr, usw... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 22. Nov 2013 16:30 Titel: |
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Ein Lichtsignal hat eine Eigenzeit von Null, unabhängig von seiner Lichtlaufzeit. Du kannst das akzeptieren, oder du kannst das nachrechnen und dich mit der Mathematik der Relativitätstheorie beschäftigen - oder es lassen.
Die Eigenzeit entlang einer beliebigen Kurve C berechnet sich gemäß
Dieses Integral ist für eine lichtartige Kurve C exakt Null.
Man kann das Integral in einem Koordinatensystemen ausdrück; dann tritt eine Koordinatenzeit t auf, die als Eigenzeit eines externen Beobachters interpretierbar ist. In dieser Koordinatenzeit sei die Lichtlaufzeit T; dann gilt
Allerdings ist die Eigenzeit des Lichts immer noch Null, d.h. die Lichtlaufzeit T ausgedrückt in einem Koordinatensystem und die Eigenzeit des Lichtsignals sind verschieden.
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 22. Nov 2013 17:49 Titel: |
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Die Eigenzeit gilt nur in bezug auf meine Uhr/Standort. Aus Sicht des Lichts ist sie nicht NULL, sondern geht ganz normal weiter, es gibt keine absolute Ruhe. |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 22. Nov 2013 20:54 Titel: |
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Naja; man kann sich die Dinge so hinbiegen, wie man möchte, damit es einem gefällt. Oder doch nicht???
Denk doch mal nach; wenn Du zugestehst, dass die Eigenzeit gegenüber einem anderem Beobachter NULL ist, dann kannste da nix mehr skalieren; Null bleibt Null.
Schau Dir auch mal die entsprechenden Metriken an. Das Licht bewegt sich eben auf Nullgeodäten -> ds^2 = 0.
Und durch was kann man ds^2 noch ersetzen? |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 22. Nov 2013 22:15 Titel: |
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Es gibt keine Argumente, die Eigenzeit ist die Zeit, die an meinem Ort vergeht auch wenn ich mich mit c bewege. Wenn ich meine verschränkte Quantenuhr benutze dann messe ich die Eigenzeit des Lichts in Einklang mit meiner Quantenuhr auf der Erde... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 22. Nov 2013 22:28 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | die Eigenzeit ist die Zeit, die an meinem Ort vergeht auch wenn ich mich mit c bewege |
richtig, und wenn du dich mit c bewegst, dann ist diese Eigenzeit Null wegen x=ct
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Nov 2013 07:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 23. Nov 2013 01:01 Titel: |
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Nein, das gilt nur im Rahmen der ART und diese beruht auf viele ungeklärte Annahmen. Die Eigenzeit des Lichts vergeht für mich normal, die ist nicht Null, ich habe es auch erklärt warum, ich verschränke 2 "Quantenuhren" miteinander. Eine nimmt ein nach Alpha Centauri Reisender mit. Eine Schwingquarzuhr stoppt bei jeder Messung des Quantensystems die Uhrzeit, menschliches Versagen ausgeschlossen. Simpelste Information. Der Alpha Centurion kehrt auf die Erde, wir vergleichen am Ende die Uhrzeiten der einzelnen Messungen, et voila (wie Gast anonymer Spinner sagte) die Zeit ist nicht langsamer verlaufen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 23. Nov 2013 08:42 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Nein, das gilt nur im Rahmen der ART und diese beruht auf viele ungeklärte Annahmen. |
In der SRT und de ART.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Die Eigenzeit des Lichts vergeht für mich normal, die ist nicht Null, ich habe es auch erklärt warum, ... |
Die Eigenzeit des Lichts ist die Eigenzeit des Lichts und vergeht daher für das Licht, nicht für dich. Was du beobachtest ist die Lichtlaufzeit.
tau ist die Eigenzeit des Lichts; diese ist immer Null.
T ist die Lichtlaufzeit, die man mit der Eigenzeit eines Beobachters identifizieren kann; diese Lichtlaufzeit ist nicht Null.
Falls noch jemand anders diesen Thread mitverfolgt hier ein einfacher Beweis im Rahmen der SRT, warum das Integral immer identisch Null ist:
 = (t,x))
Allgemein gilt
 = vt)
mit v<c; wie üblich setzt man c=1 (Konvention).
Für die Ableitung gilt
 = \frac{\dd }{\dd t}(t,x) = \frac{\dd }{\dd t}(t,vt) = (1,v))
Daraus folgt mit der Minkowski-Metrik
)
und wir erhalten für das obige Integral (das allgemein in der ART gilt) die aus der SRT bekannte Formel für die Zeitdilatation.
Offensichtlich verschwindet dieses Integral für lichtartige Bewegung mit v=1 und wir erhalten
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Nov 2013 07:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 23. Nov 2013 10:02 Titel: |
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@TomS: Du hast wirklich eine beachtliche Geduld 
@positive:
1.) Dein Gedankenexperiment scheitert bereits an der "quantenverschränkten" Uhr. So wie ich deine Beschreibung dieser verstanden habe wäre das überlichtschnelle Kommunikation.
2.) Du wirfst der ART vor auf Annahmen zu beruhen die falsch sind, triffst dabei selber einfach so die Annahme Licht hätte eine Eigenzeit ungleich 0 und kannst dies weder mathematisch noch durch Experimente beweisen. Alles was du hier von dir gibst deutet auf absolute Unwissenheit hin und du weigerst dich etwas zu lernen. TomS hat es wirklich oft genug versucht.
Ich gebe dir:
5 Punkte Startkredit
1 Punkt für das Statement Licht hätte eine Eigenzeit ungleich 0
5 Punkte für dein Gedankenexperiment das die zahlreichen, die ART belegenden realen Experimente widerlegen sollte.
10 Punkte für das Statement dass die ART nur eine Theorie sei, als wäre das etwas was gegen die ART sprechen würde
Macht immerhin 21 Punkte auf dem Crackpot Index:
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
mach weiter so ;-) |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 23. Nov 2013 10:36 Titel: |
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| Zitat: | | Macht immerhin 21 Punkte auf dem Crackpot Index |
11. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 23. Nov 2013 12:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
tau ist die Eigenzeit des Lichts; diese ist immer Null.
T ist die Lichtlaufzeit, die man mit der Eigenzeit eines Beobachters identifizieren kann; diese ist nicht Null.
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Damit komme ich insofern nicht klar, als die Eigenzeit eines Teilchens diejenige Zeit ist, die in dessen Ruhesystem vergeht. Ein solches hat aber Licht nicht. Deshalb findet man häufig die Auffassung, die Eigenzeit des Photons sei nicht definiert. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 23. Nov 2013 12:49 Titel: |
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Offenbar hast du es noch nicht verstanden, also nochmal:
Ich verschränke 2 Teilchen auf der Erde. Eine Messung (z.B. Spin) mit einer Änderung am anderen Teilchen ist Kommunikation. Kommunikation kann sehr simpel erfolgen, Taschenlampe an=Ja, Taschenlampe aus=Nein. Ähnliches kann man mit den zwei Teilchen tun. Das eine Teilchen nimmt der Alpha Centurion mit und das andere bleibt auf der Erde. Alpha Centurion fliegt mit c hin und zurück. Bei jeder Messung auf der Erde wird die Uhrzeit von und bei Alpha Centurion gespeichert. Und jede Messung ist sofort bei Alpha Centurion beobachtbar natürlich. Aus meiner Sicht braucht Alpha Centurion 4.3 Jahre um Alpha Centauri zu erreichen. Aus seiner Sicht aber nicht, also ist die Quantenverschränkung falsch (Beweise?), denn die Messung erfolgt ohne Zeitverlust. Ist das jetzt klar geworden, wie ich es meine? |
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anonymer Spinner
Gast
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| anonymer Spinner Verfasst am: 23. Nov 2013 15:15 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Eine Messung (z.B. Spin) mit einer Änderung am anderen Teilchen ist Kommunikation. Kommunikation kann sehr simpel erfolgen, Taschenlampe an=Ja, Taschenlampe aus=Nein. Ähnliches kann man mit den zwei Teilchen tun. Das eine Teilchen nimmt der Alpha Centurion mit und das andere bleibt auf der Erde. Alpha Centurion fliegt mit c hin und zurück. Bei jeder Messung auf der Erde wird die Uhrzeit von und bei Alpha Centurion gespeichert. Und jede Messung ist sofort bei Alpha Centurion beobachtbar natürlich. |
Hmm; offenbar hast Du das mit Verschränkung auch nicht ganz verstanden.
Wenn Du 2 verschränkte Teilchen an 2 Orten (A und B) hast, dann ist eine Messung am Teilchen bei A eben keine Kommunikation. Der, der gemessen hat, kennt dann zwar den Zustand bei B, aber am Ort von B ist dieser Zustand nicht bekannt.
Erst wenn dieser selbst dort gemessen wird, ODER eben die Information von A zu B kommuniziert wird (und das geht nicht instantan), erst dann kennt man bei B den Zustand dort.
Das, was Du beschreibst ist eben keine Kommunikation. |
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Namenloser324
Gast
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| Namenloser324 Verfasst am: 23. Nov 2013 15:53 Titel: |
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| bassiks hat Folgendes geschrieben: |
Ich gebe dir:
5 Punkte Startkredit
1 Punkt für das Statement Licht hätte eine Eigenzeit ungleich 0
5 Punkte für dein Gedankenexperiment das die zahlreichen, die ART belegenden realen Experimente widerlegen sollte.
10 Punkte für das Statement dass die ART nur eine Theorie sei, als wäre das etwas was gegen die ART sprechen würde
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Wenn ich positive richtig verstehe müsste er noch 20 mehr bekommen für folgenden Punkt:
"20 points for talking about how great your theory is, but never actually explaining it."
Damit meine ich sein anfängliches "es könnte auch quantenmechanische Gründe für die Zeitdilatation geben" ohne dies jemals näher auszuführen.[/i] |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 23. Nov 2013 16:29 Titel: |
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| anonymer Spinner hat Folgendes geschrieben: |
Hmm; offenbar hast Du das mit Verschränkung auch nicht ganz verstanden.
Wenn Du 2 verschränkte Teilchen an 2 Orten (A und B) hast, dann ist eine Messung am Teilchen bei A eben keine Kommunikation. Der, der gemessen hat, kennt dann zwar den Zustand bei B, aber am Ort von B ist dieser Zustand nicht bekannt.
Erst wenn dieser selbst dort gemessen wird, ODER eben die Information von A zu B kommuniziert wird (und das geht nicht instantan), erst dann kennt man bei B den Zustand dort.
Das, was Du beschreibst ist eben keine Kommunikation. |
Hmm; Offenbar siehst du darin ein größeres Problem. Ich nicht. Alpha Centurion und ich machen aus, dass wir zur gleichen Zeit die Messung vornehmen. Zeit messen wir mit einer Lichtuhr. Wir können aber auch einfach zählen. |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 23. Nov 2013 21:43 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
tau ist die Eigenzeit des Lichts; diese ist immer Null.
T ist die Lichtlaufzeit, die man mit der Eigenzeit eines Beobachters identifizieren kann; diese ist nicht Null.
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Damit komme ich insofern nicht klar, als die Eigenzeit eines Teilchens diejenige Zeit ist, die in dessen Ruhesystem vergeht. Ein solches hat aber Licht nicht. Deshalb findet man häufig die Auffassung, die Eigenzeit des Photons sei nicht definiert. |
Ein Ruhesystem braucht für seine Definition eine Eigenzeit größer Null, aber Eigenzeit braucht für ihre Definition kein Ruhesystem. Man könnte durchaus Eigenzeit so definieren, wie du es sagst, dann wäre sie in Ermangelung des Ruhesystems für diesen Fall tatsächlich nicht definiert. Aber man muss diesen Umweg nicht gehen: Eigenzeit ist so definiert wie Tom sagt, dann vergeht für Photonen keine Eigenzeit, deswegen kann man für Photonen kein Ruhesystem definieren.
Etwas Analoges sieht man m. E. bei der Berechnung der Lichtablenkung nach Newton.
Als Purist muss man sagen a=F/m divergiert im Allgemeinen für m->0, und für F->0 (wegen F=G*M*m/r²) ist der Ausdruck immer noch genau genommen nicht definiert, deswegen kann man nicht vorhersagen, ob ein Photon auch abgelenkt wird.
Als Pragmatiker kann man aber sagen: lassen wir die Kraft raus, dann haben wir direkt die Gleichung a=G*M/r², und die funktioniert einwandfrei auch für masselose Teilchen. Wir können ihre Ablenkung also durchaus vorhersagen (wenn auch falsch), das Problem steckt nämlich nur im Begriff "Gravitationskraft", den wir aber eigentlich gar nicht benötigen.
In der Tat stellt sich in der ART auch heraus, dass die Gravitationskraft nur eine Scheinkraft ist und in solchen Fällen ein absolut unnötiger Klotz am Bein. Dass Newton die Bahn eines Photons falsch voraussagt liegt nicht daran, dass die Voraussage "nicht definiert" ist. Sondern daran, dass der Newtonsche Grenzfall wegen der Annahme v<<c nur die "Zeitkrümmung" g_tt berücksichtigt, nicht aber Raumkrümmung. Hätten wir ein Gravitationsfeld ohne Raumkrümmung wie bei Rindler, wäre die Voraussage nicht nur möglich, sondern (zumindest für kleine Ablenkungen) auch korrekt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 23. Nov 2013 22:40 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
tau ist die Eigenzeit des Lichts; diese ist immer Null.
T ist die Lichtlaufzeit, die man mit der Eigenzeit eines Beobachters identifizieren kann; diese ist nicht Null.
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Damit komme ich insofern nicht klar, als die Eigenzeit eines Teilchens diejenige Zeit ist, die in dessen Ruhesystem vergeht. Ein solches hat aber Licht nicht. Deshalb findet man häufig die Auffassung, die Eigenzeit des Photons sei nicht definiert. |
Wie Ich sagt: man kann die Eigenzeit als Koordinatenzeit im Ruhesystem definieren. Nun ist das Ruhesystem für Photonen zwar nicht definiert, aber die Eigenzeit kann wie oben ohne Umweg über ein Ruhesystem definiert werden. Ich sehe nicht, warum diese Definition nicht gültig sein sollte.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Gast
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| positive Verfasst am: 24. Nov 2013 01:59 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Macht immerhin 21 Punkte auf dem Crackpot Index |
11. |
Warum 11? |
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