Gutachten der DPG zum Karlsruher Physikkurs (KPK) - Seite 14

Alter Physiker · Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Felix86 · Anmeldungsdatum: 26.11.2013 Beiträge: 189

Gibt es eigentlich etwas Neues über die Auseinandersetzungen um den KPK? Ich habe bei den Naturwissenschaften leider keinen Einlick, aber haben bereits Kultusministerien oder Hochschulen Konsequenzen aus dem DPG-Gutachten gezogen? Wie ist denn mittlerweile die aktuelle "Politik" der Karlsruher Didaktiker?

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

Ich habe nicht viel neues gehört; evtl. findest du hier etwas: http://www.scilogs.de/relativ-einfach/fachdidaktik-und-fachwissenschaft/

Felix86 · Anmeldungsdatum: 26.11.2013 Beiträge: 189

Danke Tom, den Artikel kannte ich schon. Scheint wohl der atuellste Stand der Debatte zu sein.

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Die Debatte ist für die DPG soweit abgeschlossen, da die Mitgliederversammlung die Rücknahme des Gutachtens abgelehnt hat. Die Kultusministerien werden kaum reagieren, weil der KPK schwerpunktmässig nur in BW unterrichtet wird. Was in BW passiert, kann ich nicht sagen. Soweit ich informiert bin, geht es wie bisher weiter. Verlierer dieser Debatte ist die Didaktikgruppe der DPG, weil sie zu diesem Verfahren nicht einmal angehört worden ist.

Einige Ideen des Karlsruher Physikkurses werden zweifellos überleben. Dazu gehören:
1. mengenartige Grössen und ihre Potentiale
2. Energieformen (Gibbsche Fundamentalform)
3. Systematik: Bilanz, konstitutive Gesetze, Rolle der Energie
4. systemdynamisches Modellieren

Vielleicht ist das Gymnasium nicht der richtige Ort, um solche Ideen auszuprobieren. Im propedeutischen Unterricht an Hochschulen sehe ich ein viel grösseres Potenzial. Oder soll man mit angehenden Biologen weiterhin den Rollkörper auf der schiefen Ebene behandeln?

Ich selber werde keine weiteren Videos mehr zu diesem Thema produzieren, da ich mich in den bestehenden 27 Videos schon (zu) oft wiederholt habe: https://www.youtube.com/playlist?list=PL918XBsgASEnMhGxNb7asQMQo6IqTrxSW

Felix86 · Anmeldungsdatum: 26.11.2013 Beiträge: 189

So wie ich das mitbekommen habe, hat der Aulis-Verlag des KPK auch aus dem Programm genommen und er ist nur noch online als download erhältlich.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

Ja, das habe ich auch gelesen.

Interessant ist folgende Aussage:

Jayk · Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1450

@TomS, welche Gründe und Vorgänge meinst du? Meinst du prinzipielle Gründe bezüglich Lehrplangestaltung und Lehrerausbildung oder eher Fachliches?

Alter Physiker · Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

Alter Physiker · Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55

Der FV Didaktik war gefragt worden, war sich aber sicher, dass am KPK fachlich nichts auszusetzen sei und man nur über die Didaktik streiten könne.

Diese Position vertritt der Verband weitgehend noch heute, wobei jetzt bei vielen Didaktikern noch eine beleidigte Grundhaltung hinzugekommen ist.
Wenn man sich anschaut, worin die "Forschung" an den Didaktik-Instituten z.T. besteht, muss man zu der Überzeugung kommen, dass die Angst, die DPG könne ihre Investigation ausweiten, sicher zu einer Solidarisierungswelle geführt hat. Deshalb sind auch so viele Didaktiker dem Aufruf von Rincke gefolgt.
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/rincke/Allgemeines/dpg-thesen-diskussion01.pdf

Man muss sich immer klar machen, dass der KPK als Rechtfertigung für beliebige (auch unvertretbare) didaktische Reduktionen dienen konnte.
Wenn dann noch in der Physik-Didaktik Leute tätig sind, die kein Physik-Fachstudium mit Abschluss vorweisen können, kann man ahnen, wohin die Reise geht.

Deshalb sind M. Tolans starke Worte in den "Nachrichten aus der Chemie" absolut nachvollziehbar.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Die Fachdidaktiker hatten innerhalb der DPG nie eine hohe Wertschätzung. Deshalb hat sich hier eine neue Front aufgetan. Aber das hat primär nichts mit dem Gutachten zu tun. Das Gutachten ist das Werk langjähriger, erbitterter Gegner des KPK, die mit Hilfe der DPG einen entscheidenden Schlag gegen den KPK führen wollten, was formal auch gelungen ist. Weil das Gutachten dermassen unstrukturiert ist, unreflektiert Behauptungen und Unterstellungen formuliert und grobe Fehler enthält, wird es zu einem Bumerang für die DPG. Ich hoffe nur, dass ich dieses Schauspiel noch erleben darf.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Es ging, geht und wird mir nie darum gehen, in diesem Forum über den KPK zu diskutieren. Dazu gibt es andere Kanäle. Es geht mir hier um die Frage, wie ein angesehener Fachverband einen derartigen Unsinn publizieren kann. Auch wenn der KPK fachlich falsch, didaktisch fragwürdig und pädagogisch verfehlt wäre, würde dies ein solches Gutachten nicht rechtfertigen. Als angesehener Fachverband, der angeblich die besten Physiker Deutsclands repräsentiert, darf man n i e m a l s einen derartigen Unsinn publizieren. Damit beschädigt die DPG auf Jahrzehnte hinaus den eigenen Ruf.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

Ich weiß nicht.

Nach inzwischen etlichen Monaten der Diskussion denke ich, es ist einfach ein blöder Streit über ein paar blöde Bücher. Und verbandsinterne Kleinkrämerei.

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8581

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8581

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

Ich zitiere mich ausnahmsweise selbst, da mir mir immer klarer wird, welche Probleme ich (und wohl einige andere auch) mit der Darstellung haben:

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Unter diesem Thread darf man auch über Gott und die Welt diskutieren. Vielleicht könnte man dazwischen wieder einmal über das Gutachten reden, das ja das eigentliche Thema ist.

Lest mal einen Standardtext zur Kontinuumsmechanik, z.B. G.M. Graf Konstinuumsmechanik (6.3 Impulssatz): http://www.itp.phys.ethz.ch/research/mathphys/graf/km.pdf

Dann nehmt Euch den Abschnitt I: Impulsströme in der Mechanik der Ergänzende Bemerkungen zum DPG-Gutachten über den Karlsruher Physikkurs vor: https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/kpk-ergaenzung.pdf

Dann werdet Ihr folgendes feststellen:
1. Die Gutachter haben die Gravitation vergessen (nicht ganz unwichtig im Elementarunterricht).
2. Die Gutachter haben entweder den konvektiven Impulsstrom vergessen oder bilanzieren gegen ein körperfestes System.
3.

ist weder im körperfesten noch im raumfesten Bilanzgebiet eine Impulsstromstärke.
4. Die Impulsbilanz oder eben das Grundgesetz lautet in etwas erweiterter Form

. Deshalb muss zur Bestimmung der Einzelkraft nur über einen Teil der Oberfläche (Kraftangriffsfläche) integriert werden
5. ..

Wer einen derartigen Stuss ins Internet stellt, hat sich definitiv disqualifiziert. Das wäre schon vor hundert Jahren falsch gewesen. Nur hätte es damals einen Aufschrei unter den deutschen Physikern gegeben. Wenn ich Mitglied der DPG wäre, würde ich austreten oder zum Rückzug dieser Schreibe auffordern.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

Alter Physiker · Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Ich keine keinen der Gutachter persönlich und habe nur den Gerthsen (herausgegeben von Dieter Meschede) und das Skript eines andern Gutachters kurz angeschaut (dazu habe ich ja schon ein paar Videos gemacht: ). Aber ich kenn das Gutachten und die ergänzenden Bemerkungen. Und das ist dermassen ein Stuss, dass man das nicht einmal einem Bonsaiprofessor verzeihen würde.

Link gelöscht. Bitte das Forum nicht für Werbung missbrauchen. Steffen

Alter Physiker · Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18058

Natürlich muss man vorsichtig sein. Aber man muss auch einen Versuch wagen, das Gefühl der schweigenden, jedoch offensichtlich gegen den KPK abstimmenden Mehrheit zu ergründen.

Insofern halte ich auch meine o.g. These für einen Diskussionsanstoß:

Der KPK ist nicht in der Lage, eine der modernen Physik angemessene Begriffsbildung und Semantik zu entwickeln.

Ach ja, noch eine Anmerkung: es gibt genügend Beispiele dafür, dass derartige Diskussionen über Semantik, Bilder und Interpretation nicht auch das Herzstück ernsthafter Forschung sein können:
- Bohr vs. Einstein
- generell Interpretationen und Formulierungen der QM
- alternative Herleitung und Interpretation des Casimir-Effektes von Jaffe
- Diskussion über Sinn und Unsinn des Begriffs der "relativistische Masse" (Einstein, Okun, ...)
- kosmologische Rotverschiebung, alternative Interpretation mittels intergrierten, infinitesimalen kinematischen Dopplerverschiebungen
- virtuelle Teilchen

Der wesentliche Unterschied zur Diskussion über den Impulsstrom ist wohl der, dass die o.g. Themen mit Sachverstand und bzgl. wesentlicher Fragestellungen geführt werden und wurden. Dem gegenüber ist die Diskussion über Impulsströme eher banal.

Die o.g. Diskussionen zeigen aber auch, wie wenig Verstand auch hervorragende Physiker für diese Diskussionen aufbringen. Weil diese Themen nämlich häufig nicht mittels wahr/falsch, Experiment etc. diskutiert werden können. Man muss sich nur mal anschauen, welchen Blödsinn Physiker von Weltruf über virtuelle Teilchen verzapfen, sobald sie den Hörsaal verlassen und an ihren populärwissenschaftlichen Büchern schreiben.

Daraus folgt meine zweite, ergänzende These:

Fachphysiker können mit ihrem o.g. Bauchgefühl durchaus recht haben, und doch gleichzeitig in der Darlegung ihrer Argumente überfordert sein

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Nun habe ich eine etwas ernsthaftere Analyse zum Gutachten und den ergänzenden Bemerkungen geschrieben. Mein Urteil bleibt aber vernichtend

https://t.co/bGpOvixwTj

Hier noch die Zusammenfassung:

"Das Gutachten der DPG zum Karlsruher Physikkurs ist formal mangelhaft, enthält fachliche Fehler, reisst Dinge aus dem Zusammenhang und zieht irrige Schlüsse. Die von den Gutachtern formulierte Argumentationskette, die aus der Koordinatenabhängigkeit in einer Darstellung auf die Nichtexistenz von leitungsartigen Impulsströmen schliesst, zeugt von einer erschreckenden Unwissenheit, findet man doch diese konduktiven Impulsströme in jedem Lehrbuch der Kontinuumsmechanik. Die nachgelieferten Erläuterungen für Fachkollegen glorifizieren die Newton’schen Gesetze, ohne sie umfassend zu formulieren und korrekt anzuwenden. Die zentrale, aber absurde Behauptung, dass zur Berechnung einer Kraft aus dem Spannungstensor immer über die ganze Körperoberfläche zu integrieren sei, ist die direkte Folge des durch die Experten mangelhaft formulierten Bewegungsgesetzes (2. New-ton‘sches Gesetz). Auch bei der Anwendung des 3. Newton’schen Gesetzes passiert ein unverzeihlicher Fehler, wird doch aus der Wechselwirkung zwischen einer Feder und einem Joch auf das Gleichgewicht der Feder geschlossen. Dass dieser Fehler mit dem Impulsstrombild hätte vermieden werden können, gehört wohl zur Ironie dieser Intrige."

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Zwei Gleiter auf der Luftkissenbahn schwingen, getrieben durch Blattfedern und Gummiband, gegeneinander. Der Gesamtimpuls der beiden Körper bleibt gleich Null. Der Impuls der beiden Einzelkörper ändert sich dagegen andauernd. Weil der Impuls ein Erhaltungsgrösse ist, muss der Impuls im Gegentakt durch Blattfeder und Gummiseil ausgetauscht werden. Wieso haben die "Experten" der DPG damit ein Problem? Das ist doch grotesk!

Video dazu:Link gelöscht. Bitte das Forum nicht für Werbung missbrauchen. Steffen

Stiller Haas · Gast

In diesem Video (Youtube: Wechselwirkungsprinzip und die DPG) wird behauptet, dass die Gutachter der DGP das Wechselwirkungsprinzip nicht verstanden haben. Ist das möglich?

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8581

Müssen wir diesen Quatsch hier immer aufwärmen?

Just let a dead horse die in peace...

Stiller Haas · Gast

Wieso diese Reaktion? Ist das ein Tabuthema?

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8581

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Beim Stöbern in alten Aufsätzen habe ich etwas gefunden, das ich der geneigten Leserschaft dieses Forums nicht vorenthalten will. Es geht um Impulsströme in der Statik. Diesen Aufsatz habe 2006 geschrieben, also lang bevor das Gutachten der DPG veröffentlicht worden ist

https://www.academia.edu/13018907/Zur_Theorie_des_Kraftflusses

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Fliesst Impuls vorwärts durch einen Körper, ist dieser auf Druck belastet; fliesst der Impuls rückwärts durch einen Körper, entsteht eine Zugbelastung. Diese Aussagen werden vom Gutachten der DPG als willkürlich und somit unwissenschaftlich dargestellt. Selbstverständlich kann man die Mechanik mit Hilfe der Tensorrechnung koordinatenfrei darstellen. Sobald aber konkrete Ergebnisse gefragt sind (z.B. ist die Beschleunigung grösser oder kleiner null?), kommt man um die Einführung eines Kooreinatensystems nicht herum. Und dann sind die oben aufgeführten Aussagen korrekt. Für eine eindimensionale Bewegung habe ich diese Frage in einem Video diskutiert: Link gelöscht. Bitte das Forum nicht für Werbung missbrauchen. Steffen

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5786 Wohnort: Heidelberg

Jayk · Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1450

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Herr Bartelmann mag in seinem Skript die Navier-Stokes-Gleichung zitiert haben (die steht ja auch in Wikipedia), in den ergänzenden Bemerkungen steht sie sicher nicht. Zudem enthält die Navier-Stokes-Gleichung in der ursprünglichen Form nur das viskose Reibungsgesetz. Der Festkörper reagiert aber statt mit viskoser Reibung mit Verformung. Deshalb darf man auf keinen Fall die von Jayk zitierte Form nehmen und dann die Geschwindigkeit als identisch null setzen. In der Regel geht man von einer vollständigen, lokalen Impulsbilanz aus, wie sie z.B. im folgenden Skript auf Seite 34 aufgeführt ist: http://www.itp.phys.ethz.ch/education/2007b/ss06/km/script.pdf . Da werden zwei Terme als Impulsstromdichte bezeichnet, wobei der eine Galilei-invariant (Spannungstensor als leitungsartige Impulsstromdichte) und der andere (konvektive Impulsstromdichte) nicht Galileit-invariant ist. Wenn man nun die Forderung nach koordinatenfreier Darstellung aufstellt, kann man sich fragen, wieso soll man die Betrachtung bezüglich eines ausgewählten Bezugssystems anstellen. Das ist genauso willkürlich wie die Wahl eines Koordinatensystems. Man könnte noch eine Stufe höher gehen und eine Lorentz-unvariante Form des Energie-Impuls-Tensors angeben.

Diese Theorien sind alle bekannt und ausgearbeitet. In der Didaktik geht es darum, diese Theorien in die Erfahrungswelt der Schüler und Studierenden zu transformieren. Und das ist letztendlich ein willkürlicher Akt. Mich stört nun die totalitäre Art der Experten, die wie die Glaubenskongregation der katholischen Kirche, nur eine einzige Interpretation, nämlich die historische, zulässt.