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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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 Alter Physiker Verfasst am: 01. Apr 2014 16:21 Titel: |
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| gast456 hat Folgendes geschrieben: | Bartelmann definiert auf Folie 2 den KPK x-Impulsstrom durch Multiplikation von T mit e_x von rechts.
Die Änderung des x-Impulses müsste man doch dann analog zum elektrischen Strom durch ein Oberflächenintegral dieses Stromvektors bekommen, also effektiv Multiplikation von T mit infinitesimalen Oberflächenelementen von links.
Auf Folie 6 dagegen bekommt man die Änderung des x-Impulses (F_x) plötzlich durch Multiplikation von T mit Flächenelement von rechts? |
Nein, M. Bartelmann definiert nicht den KPK-Impulsstrom, sondern er schreibt: Der KPK-Impulsstrom entspricht....
Seit dem Gespräch, das Rincke und Strunk mit J. Hüfner geführt haben, ist klar, dass es sich bei dem dann folgenden um eine Stromdichte handelt. Das steht aber schon weiter oben im Blog! |
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 01. Apr 2014 16:21 Titel: Re: AlterPhysiker |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | Vorzeichen beim Spannungstensor (Konvention): Zug positiv, Durck negativ
Impulsstromdichte: vowärts positiv, rückwärts negativ |
Bei rein konduktiven Impulsströmen reduzieren sich die Elemente von T zu
Preisfrage: Welche Werte muss man für Sigma einsetzen, damit T positiv wird?
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | Begriffe (nicht nur in der Mechanik):
Stromdichte bei skalaren Grössen ein Vektor, bei Vektorgrössen ein Tensor 2. Stufe.
Stromstärke aus Integration der Stromdichte über eine orientierte Referenzfläche. |
So wäre es richtig. Der KPK macht es aber anders: Herrmann betrachtet jede Komponente des Impulsstromstärkevektors separat als Skalar und definiert dazu wie von M. Bartelmann und Rincke und Strunk beschrieben einen Stromdichtevektor, indem er den Tensor mit einem Einheitsvektor in x-Richtung multipliziert.
Damit beginnen die Probleme, weil jetzt die Stromdichte eine ausgezeichnete Richtung bekommt, die der Symmetrie des System widerspricht usw.
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | 2. Newtonsches Gesetz: „Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der resultierenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt" (nach Wikipedia mit kleiner Nachbesserung). Um eine Einzelkraft zu berechnen, muss je nach Problemstellung über einen bestimmten Teil der Oberfläche und bei der Gewichtskraft über das ganze Volumen intergriert werden. Die Einzelkräfte (Oberflächenkräfte und Volumenkraft), die jede für sich das 3. Newtonsche Gesetze erfüllen, müssen zur resultierenden Kraft addiert werden.
Nochmals: das zweite Newtonsche Gesetz macht eine Aussage über die resultierende Kraft auf einen Körper (Bilanz), das dritte Newtonsche Axiom macht eine Aussage über jeder der Einzelkräfte ("Impulsleiter"). Wenn man nun partout immer nur von Kraft redet (Kraft gleich Masse mal Beschleunigung statt resultierende Kraft gleich Masse mal Beschleunigung und Kraft plus Gegenkraft sind betragsmässig gleich gross), dann schafft man keine Klarheit.
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Deshalb muss man unter Anwendung des Gaußschen Satzes über eine geschlossene Fläche integrieren, wenn man die (resultierende) Kraft, die auf einen Körper wirkt, berechnen will. |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 01. Apr 2014 20:43 Titel: |
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| Zitat: | | Deshalb muss man unter Anwendung des Gaußschen Satzes über eine geschlossene Fläche integrieren, wenn man die (resultierende) Kraft, die auf einen Körper wirkt, berechnen will. |
Als alter Lehrer habe gelernt, einen komplizierten Sachverhalt (wie etwa den Dreisatz) mehrmals zu erklären. Nehmen wir also eine Strassenlampe als Objekt, die an zwei Seilen hängt. Wenn ich nun den Spannungstensor über die ganze Oberfläche der Strassenlampe intergriere, bekomme ich die resultierende Seilkraft und nicht etwa null, weil die Gewichtskraft eine Volumenkraft ist, die sich dieser Integration entzieht (das haben Bartelmann und all die "Experten" der DPG offensichtlich immer noch nicht begriffen). Wenn ich zudem die Grösse einer einzigen Seilkraft wissen will (klassische Schulbuchaufgabe), dann darf ich nur über den Seilquerschnitt integrieren.
Als zweites Beispiel nehmen wir eine Feder mit geringer Masse und grosser Vorspannung. Wenn ich jetzt über die ganze Oberfläche der Feder integriere, bekomme ich wieder eine Kraft, die entgegen gesetzt gleich gross ist wie die praktisch zu vernachlässigende Gewichtskraft. Wenn ich aber die "Federkraft" bestimmen will, darf ich nur über das eine Federende integrierten.
Zur Berechnung der Belastung eines Balkens schneide ich ihn entzwei, dann integriere ich einmal die eine Zeile (oder Spalte) des Spannungstensors über die offene Schnittfläche. So bekomme ich die Normalkraft. Die beiden andern Zeilen (oder Spalten) ergeben die beiden Querkraftkomponenten. Dann kann ich noch eine analoge Operation mit dem Abstand zur neutralen Faser durchführen und das Biegemoment bestimmen. Das sind dann übrigens die Stärken des Impulsstromes und des Drehimpulsstromes (wieso hat sich die DPG nicht gegen den Drehimpulsstrom gewehrt? diese Grösse ist ja fast so esoterisch wie der Spin).
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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gast456
Gast
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| gast456 Verfasst am: 01. Apr 2014 21:06 Titel: |
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Bzgl KPK Impulsstrom :
OK, dann liegt der Fehler wohl bei Rincke, Strunk und Hüfner.
Wenn man die Beziehung zwischen T und Kraft auf S.1 im Protokoll des Streitgesprächs beachtet, folgt doch dass die Multiplikation von T mit e_x von rechts sozusagen die vektorwertige Impulsmenge angibt, die durch die x-Fläche „hindurchtritt“.
Das bedeutet aber dass die aus diesem Vektor erhaltenen Stromlinien völlig sinnfrei sind. Denn seine Richtung gibt nicht die Richtung an, in die sich x-Impuls bewegt, sondern die der Impulsmenge, die durch die x-Ebene tritt.
Anscheinend finden sich nicht mal überzeugte Anhänger im Karlsruher Stromgewirr zurecht. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 01. Apr 2014 21:49 Titel: Re: AlterPhysiker |
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| Alter Physiker hat Folgendes geschrieben: |
Deshalb muss man unter Anwendung des Gaußschen Satzes über eine geschlossene Fläche integrieren, wenn man die (resultierende) Kraft, die auf einen Körper wirkt, berechnen will. |
Sicher? Meiner Meinung nach erhält man so nicht die resultierende Kraft, sondern die zeitliche Änderung des in dem Integrationsvolumen enthaltenen Impulses (und nicht in dem sich bewegenden Körper). |
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 01. Apr 2014 21:58 Titel: Re: AlterPhysiker |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Alter Physiker hat Folgendes geschrieben: |
Deshalb muss man unter Anwendung des Gaußschen Satzes über eine geschlossene Fläche integrieren, wenn man die (resultierende) Kraft, die auf einen Körper wirkt, berechnen will. |
Sicher? Meiner Meinung nach erhält man so nicht die resultierende Kraft, sondern die zeitliche Änderung des in dem Integrationsvolumen enthaltenen Impulses (und nicht in dem sich bewegenden Körper). |
Wo ist da in der Statik der Unterschied? Die Vorwürfe der Gutachter-Kommission richteten sich gegen die Darstellung einer Feder, in der angeblich ein Impulsstrom im Gegenuhrzeigersinn fließt. |
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 01. Apr 2014 22:01 Titel: Re: AlterPhysiker |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Alter Physiker hat Folgendes geschrieben: |
Deshalb muss man unter Anwendung des Gaußschen Satzes über eine geschlossene Fläche integrieren, wenn man die (resultierende) Kraft, die auf einen Körper wirkt, berechnen will. |
Sicher? Meiner Meinung nach erhält man so nicht die resultierende Kraft, sondern die zeitliche Änderung des in dem Integrationsvolumen enthaltenen Impulses (und nicht in dem sich bewegenden Körper). |
Wo ist da in der Statik der Unterschied? Die Vorwürfe der Gutachter-Kommission richteten sich gegen die Darstellung einer Feder, in der angeblich ein Impulsstrom im Gegenuhrzeigersinn fließt. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 01. Apr 2014 22:13 Titel: |
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In der Statik gibt es da selbstverständlich keinen Unterschied. Doch wenn ich es richtig verstanden habe, will ja Professor Bartelmann zeigen, inwiefern der KPK-Formalismus bei Integration über den Abschluss des Körpers zur newtonschen Gleichung äquivalent ist.
(Entschuldigung, dass ich das nicht gleich erwähnt habe) |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 02. Apr 2014 05:18 Titel: Bilanzgebiet |
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Jayk's Aussage bringt es auf den Punkt | Zitat: | | In der Statik gibt es da selbstverständlich keinen Unterschied. Doch wenn ich es richtig verstanden habe, will ja Professor Bartelmann zeigen, inwiefern der KPK-Formalismus bei Integration über den Abschluss des Körpers zur newtonschen Gleichung äquivalent ist. |
1. Um von der Kontinuumsgleichung für den Impuls zum zweiten Newtonschen Gesetz zu gelangen, muss man über ein materielles Bilanzgebiet integrieren. In dieser Betrachtungsweise gibt es aber keine konvektive Impulsstromdichte. Zudem führt dieses Integral nur zur zeitlichen Änderung des Impulsinhalts, wenn keine Gravitation vorhanden ist (siehe meine einfachen Beispiele weiter oben).
2. Ein Transport erfolgt nicht zwingend in die gleiche Richtung, in die sich das Transportsystem bewegt. Bestes Beispiel ist die Antriebswelle. Dort werden Drehimpuls und Energie normal zur Drehrichtung transportiert.
3. Stromlinien sind wie Feldlinien Hilfsmittel zur Visualisierung in verteilten Systemen. Das sind Bilder und keine Theorien. Für den "Kraftfluss" kann man deshalb verschiedene Betrachtungsweisen finden. Ein schöne Darstellung dieser Problematik findet man bei Herbert Moldenhauer
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/stab.201201473/abstract
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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gast456
Gast
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| gast456 Verfasst am: 02. Apr 2014 14:32 Titel: |
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@ Systemdynamiker
Bilder hin oder her, es sollte wenigstens anschlussfähig sein. Es stimmt ja noch nicht mal die Definition von „Zugspannung“ mit dem üblichen Sprachgebrauch überein:
Bei allseitiger statischer Kompression lautet der Spannungstensor
 Druck p.
Also sigma < 0 (alle Einzelkräfte der Oberflächenelemente zeigen ins innere eines Volumens).
Wie man bei Kompression auf „Zugspannung“ kommen kann (Folie 2) verstehe ich nicht. |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 02. Apr 2014 17:48 Titel: Vorzeichen |
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Ich habe folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Vorzeichen beim Spannungstensor (Konvention): Zug positiv, Durck negativ Impulsstromdichte: vowärts positiv, rückwärts negativ |
In ruhenden Flüssigkeiten und Gasen existiert ein isotroper Spannungszustand auf Druck. Dies, weil durch Molekülbewegung der Impuls nur vorwärts transportiert werden kann. Nun ist die Konvention so, dass man der Druckspannung das negative Vorzeichen zuweist. Diesen Spezialfall hat Gast456 in dieser Konvention beschrieben. Also nochmals: reine Druckspannung ergibt einen negativen Spannungstensor. Weil in diesem Fall der Impuls vorwärts transportiert wird, werden die zugehörigen Impulsstromdichten positiv. Demnach ist die leitungsartige Stromdichte gleich minus des Spannungstensors (dazu käme noch eine wirkungslose Transposition). Herr Bartelmann hat den leitungsartigen und den konvektiven Impusstrom zusammen gepackt und behauptet, dass man durch Integration über diesen hybriden Stromdichtetensor die Kraft bekomme. Und das ist ein grosser Mumpitz, weil der konvektive Impulsstrom nur bei offenen Systemen auftritt und sicher nicht bei der Mechanik massefester Objekte. Dass er dabei noch ein Vorzeichenfehler gemacht hat, ist dagegen eine lässlich Sünde.
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 02. Apr 2014 22:04 Titel: Re: Vorzeichen |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Herr Bartelmann hat den leitungsartigen und den konvektiven Impusstrom zusammen gepackt und behauptet, dass man durch Integration über diesen hybriden Stromdichtetensor die Kraft bekomme. Und das ist ein grosser Mumpitz, weil der konvektive Impulsstrom nur bei offenen Systemen auftritt und sicher nicht bei der Mechanik massefester Objekte. Dass er dabei noch ein Vorzeichenfehler gemacht hat, ist dagegen eine lässlich Sünde. |
Sie wollen es einfach nicht verstehen. Nicht Herr Bartelmann, sondern Herr Falk hat die beiden Impulsströme zu einem hybriden Tensor zusammengepackt. Wenn Sie in der Präsentation weiter gehen, sehen Sie, dass M. Bartelmann sich buchstabengetreu an die Ausführungen von Falk gehalten hat.
Durch die Integration bekommt man zunächst einmal die Impulsänderung. Da aber der KPK behauptet, man könne mit diesem Konzept die Newton'sche Mechanik ersetzen, hat man damit die Kraft berechnet.
Das ist ja das Schöne an der ganzen Auseinandersetzung, dass sich gezeigt hat, dass die KPK-Anhänger Falk überhaupt nicht richtig verstanden haben.
Herr Bartelmann hat keinen Vorzeichenfehler gemacht, sondern Herr Maurer kann anscheinend minus mal minus nicht berechnen, aber das haben wir schon gestern geklärt.
Wenn die Präsentation Fehler enthalten würde, hätten fähige Theoretiker wie A. Rosch und K. Busch dies sicher sofort moniert. |
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 03. Apr 2014 16:13 Titel: KPK-Video |
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KPK-Videos auf Youtube!
Wie eine idealtypische KPK-Unterrichtsstunde abläuft, kann man jetzt unverfälscht erleben.
Herrmann hat Ausschnitte aus einem Video ins Netz gestellt.
Herr Laukenmann, inzwischen Professor an der PH Ludwigsburg, zeigt, wie man in einer 7. Klasse die Entropie einführt.
http://www.youtube.com/watch?v=oD3gwtEx1qg
Irgendwie fühlt man sich an die Frage erinnert: "Wat issen ä Dampfmaschin ?". Allerdings ist der Unterricht in der Feuerzangenbowle wesentlich moderner.
Zuletzt bearbeitet von Alter Physiker am 03. Apr 2014 23:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 03. Apr 2014 16:33 Titel: |
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beeindruckend! und was folgt jetzt daraus?
was mich aber richtig stutzig macht ist, dass der KPK den Anspruch hat, vieles besser zu machen, aber dass wir bereits bei Kräften (Impulsstromdichtetensorkomponenten) und "Wärme" (Entropie) irgendwie nicht klar sehen, ob er auch nur irgendwie irgendetwas besser macht
wozu also das alles? was bringt's? nichts!
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 03. Apr 2014 17:11 Titel: |
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Ich muss zugeben, die Formulierung "diese Einheit nennt man Carnot" ruft leichte Aggressionen in mir hervor...
Das ist doch schlicht und einfach falsch! Wie Karlheinz Meier treffend formuliert hat: "Hier geben wir unsere Schüler der Lächerlichkeit preis!" |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 03. Apr 2014 17:37 Titel: |
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sie haben sich halt einen Namen ausgedacht; warum, weiß niemand außer sie selbst
es ist eine grundsätzliche Unsitte, jedes neue Gebilde, jede Kombination von Größen usw. mit einem eigenen Namen zu belegen; wahrscheinlich glauben manche Menschen etwas verstanden zu haben, weil man einen Namen vergeben hat; letztlich führt das zu einer Inflation von Namen ohne Sinn und Verstand
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 03. Apr 2014 20:45 Titel: Einheiten |
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Die Einheit Carnot an einer Schule einzuführen, ist nicht ganz unproblematisch. Es hat mir aber auch nicht geschadet, dass ich während meiner Lehrzeit als Mechaniker die Krafteinheit Kilopond gelernt habe (mein Berufsschullehrer war damals schon etwa 65 Jahre alt). Viel problematischer ist die Definition der Wärme in einem von einem Gutachter herausgegebenen Lehrbuch. Solche an Universitäten gelehrte Fehlkonzepte haben schon mehrmals dazu geführt, dass ich jungen Kollegen ausführlich erklären musste, was mit Wärme im 1. HS der TD gemeint ist
https://www.youtube.com/watch?v=FeVAk19CS9I
Gestern hat mir ein Kollege lang und breit erklärt, dass ich von den Deutschen nicht verstanden werde, weil ich noch nie in Deutschland gelebt habe. In Deutschland sei die hierarchische Stellung viel wichtiger als Argumente. Nun, da habe ich natürlich als Bonsai-Professor keine Chance. Ich bitte also um Prügel für mein gestriges Video zu den Impuls- und Energieströmen (ich kann von guter Kritik nur profitieren; es sind alle eingeladen, unabhängig von den akademischen Würden und Salbungen)
https://www.youtube.com/watch?v=qpD-2s2O3rQ
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 03. Apr 2014 21:24 Titel: Re: Einheiten |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: |
Gestern hat mir ein Kollege lang und breit erklärt, dass ich von den Deutschen nicht verstanden werde, weil ich noch nie in Deutschland gelebt habe. In Deutschland sei die hierarchische Stellung viel wichtiger als Argumente. Nun, da habe ich natürlich als Bonsai-Professor keine Chance. |
Nach diesem Argument müsste der KPK und die Systemphysik in den USA mit ihren traditionell extrem flachen Hierarchien ja auf fruchtbaren Boden fallen... irgendwas scheint hier nicht zu stimmen  |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 04. Apr 2014 16:52 Titel: Re: Einheiten |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | Viel problematischer ist die Definition der Wärme in einem von einem Gutachter herausgegebenen Lehrbuch. Solche an Universitäten gelehrte Fehlkonzepte haben schon mehrmals dazu geführt, dass ich jungen Kollegen ausführlich erklären musste, was mit Wärme im 1. HS der TD gemeint ist
https://www.youtube.com/watch?v=FeVAk19CS9I |
Das ist aber doch eigentlich bloß Phänomenologie, oder? Was im Gerthsen eigentlich gemeint ist, ist doch, dass die Wärme (eigentlich ist ja thermische Energie gemeint) nur die Translationsfreiheitsgrade berücksichtigt, während bei der inneren Energie die gesamte kinetische Energie (Translation, Rotation und evtl. Schwingungsfreiheitsgrade) berücksichtigt wird (im Buch "Physik" von Jay Orear wird das klarer formuliert). Eine solche Darstellung finde ich immer noch wertvoller als eine rein phänomenologische Beschreibung. |
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gast456
Gast
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| gast456 Verfasst am: 04. Apr 2014 17:00 Titel: |
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Leider betrachtet man in Deutschland Physik nicht als Teil der Allgemeinbildung, so dass auch die meisten Eltern von Schülern keinen Bezug mehr zum Fach haben.
Nur so ist es überhaupt erklärbar, dass Carnot unbehelligt einfach als Einheit im Unterricht eingeführt werden kann.
Man stelle sich mal einen Karlsruher Englischkurs vor, der den Schülern selbsterfundene Vokabeln beibringt und z.B. das Past Perfect als „Altlast“ entsorgt. So ein Spuk würde von den Eltern vermutlich spätestens nach einer Woche gestoppt werden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 04. Apr 2014 23:14 Titel: |
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Da ist viel Wahres dran.
Obwohl es fast keine Dichter und Denker mehr gibt, gilt Literatur etc. als Allgemeinbildung, Mathematik und Physik dagegen nicht. Bitter.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 05. Apr 2014 09:01 Titel: |
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Mir ist immer noch nicht klar, wo ihr alle das Problem beim Begriff der Wärme seht.
M.E. ist das Hauptproblem der Begriff selbst, da man mit Wärme umgangssprachlich eben etwas anderes verbindet. Man muss sauber erklären, dass es um den Prozess der Erwärmung und die dabei übertragene Energie geht (nicht um die Wärme, die ein Körper "hat"; Wärme ist eine Prozess- und keine Zustandsgröße).
Danach sehe ich keine großen Hürden mehr.
Ach ja, doch, bei der Entropie. Mir ist klar, dass statistische Mechanik auch nicht einfach ist, aber eine konsequente Einführung der statistischen Definition von Entropie hätte m.E. wesentliche Vorteile ggü. der thermodynamischen Definition; zumindest an der Uni.
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 06. Apr 2014 10:00 Titel: Phänomenologie |
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1. Entropie und Temperatur sind in der Begriffstruktur der Physik genau so fundamental wir Masse, Impuls und Drehimpuls.
2. Die Thermodynamik (eigentlich Thermostatik) ist eine Rahmentheorie, welche die quantenmechanische Umwälzung schadlos überstanden hat. Viele Materialwerte wie Wärmekapazität oder Verdampfungsenthalpie werden empirische bestimmt. Wie beim cW-Wert des Autos können diese Grössen durch eine verfeinerte Theorie (Strämungslehre beim Auto, statistische Mechanik bei der Wärmekapazität) näher begründet und teilweise quantitativ beschrieben werden. Geausowenig wie der cW-Wert über die Bewegung von Molekülen (Punktteilchen) bestimmt werden kann. lässt sich die Wärmekapazität beliebiger Stoffe mit einem rein mechanischen Modell erklären (quantenmechanisch schon eher). Also nicht die Thermodynamik ist phänomenologisch, sondern bestimmte konstitutive Gesetze.
3. Die Thermodynamik lässt sich nicht auf Mechanik reduzieren (das ist der Glaube der Chügeliphysiker). Thermodynamik ist ein eigenständiges Gebiet mit breitem Anwendungsbereich. Man kann diese Thermodynamik auf den drei (oder vier) Hauptsätzen aufbauen, man muss aber nicht.
4. In einem Schulzimmer sitzen in der Regel ganz wenige bis kein zukünftigen Physiker. Deshalb darf sich der Physikunterricht nicht am Physikstudium orientieren, sonder muss sich auf die potentiellen Arbeitsfelder der Schülerinnen und Schüler ausrichten. Dass der Bildungsgehalt der Physik gesellschaft kaum akzeptiert ist, haben sich die Physiklehrer selber zuzuschreiben.
5. Ich habe diesen Thread eröffnet, weil ich über die Art und Weise wie die DPG eine wissenschaftliche Expertise schreibt, schockiert bin. Zudem kann ich es immer noch nicht fassen, wie viel Bullshit vor allem in die "Ergänzenden Bemerkungen für Fachexperten" hinein gepresst worden sind.
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 06. Apr 2014 10:23 Titel: Re: Phänomenologie |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Entropie und Temperatur sind in der Begriffstruktur der Physik genau so fundamental wir Masse, Impuls und Drehimpuls. |
Entropie und Temperatur haben eine mikrophysikalische Definition. Wollen wir das verschweigen?
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Die Thermodynamik (eigentlich Thermostatik) ist eine Rahmentheorie, welche die quantenmechanische Umwälzung schadlos überstanden hat. |
Ja.
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Genausowenig ... lässt sich die Wärmekapazität beliebiger Stoffe mit einem rein mechanischen Modell erklären (quantenmechanisch schon eher). |
Niemand hat behauptet, dass das rein mechanisch ginge. Aber quantenmechanisch geht es, teilweise sogar sehr präzise.
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Die Thermodynamik lässt sich nicht auf Mechanik reduzieren |
Das habe ich nicht behauptet.
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | In einem Schulzimmer sitzen in der Regel ganz wenige bis kein zukünftigen Physiker. Deshalb darf sich der Physikunterricht nicht am Physikstudium orientieren, sonder muss sich auf die potentiellen Arbeitsfelder der Schülerinnen und Schüler ausrichten. |
Wenn das das Kriterium ist, dann schaffen wir Musik, Kunst, Geschichte, Latein und Altgriechisch sofort ab, oder? In Englisch lesen wir keinen Shakespeare mehr, und im Deutschunterricht nicht mehr den Faust (und auch nicht den Tell ;-)
Natürlich soll sich Physik auch an den Anwendungen orientieren; aber eben auch an dem, was Physik tatsächlich ist.
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Dass der Bildungsgehalt der Physik gesellschaft kaum akzeptiert ist, haben sich die Physiklehrer selber zuzuschreiben. |
Das ist m.E. zu einfach gedacht.
Fakt ist, dass viele Schüler das Gymnasium verlassen und selbst bei guten Physiknoten einen Kenntnisstand haben, der ungefähr dem physikalischen Weltbild Mitte bis Ende des 19. Jh. entspricht. QM Fehlanzeige, RT grausig verzerrt dargestellt, ... Magst du dir mal Gedanken machen, ob und wie man das ändern kann, und ob Töpfe, in die man Impuls hineinschüttet, da irgendwie helfen?
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 06. Apr 2014 11:41 Titel: Thermodynamik |
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| Zitat: | | Wenn das das Kriterium ist, dann schaffen wir Musik, Kunst, Geschichte, Latein und Altgriechisch sofort ab, oder? In Englisch lesen wir keinen Shakespeare mehr, und im Deutschunterricht nicht mehr den Faust (und auch nicht den Tell ;-) |
Griechisch fristet bei uns nur noch ein Schattendasein, Latein wird schon seit über dreissig Jahren nicht mehr für das Medizinstudium verlangt. Als ich mich damals auf die Matura vorbereitet habe, wurde mir etwa im zweiten Semester mitgeteilt, dass in der Geschichte nur noch die Neuzeit Pflicht sei. Aus Altertum und Mittelalter durfte ich dann noch ein Kapitel auswählen. Im Englisch und im Französich haben wir einiges aus dem 20. Jahrhundert gelesen. Viele Fächer haben sich gewandelt und angepasst, nur Physik und Religion hängen an ihren Wurzeln.
| Zitat: | | Magst du dir mal Gedanken machen, ob und wie man das ändern kann, und ob Töpfe, in die man Impuls hineinschüttet, da irgendwie helfen? |
Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Ich habe mich vom Mechaniker zum Physik hochgearbeitet, weil mich die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie fasziniert haben. Von allgemeiner Relativitätstheorie habe ich während meines ganzen Studiums nur etwas gehört, weil ich freiwillig ein Proseminar besucht habe. Und in der Quantenmechanik habe ich mich anfänglich vor allem mit dem Wasserstoffatom herum geschlagen. Eine schöne und einfache Darlegung der Grundprinzipien habe ich z.B. volletztes Jahr gehört, als ich bei Coursera den Kurs "quantum mechanics and quantum computation" belegt habe (empfehlenswert). Die Physik an den Schulen wird sich ändern müssen oder sie wird zugunsten von Ökologie und Informatik abgeschafft (ich höre jetzt schon das Gejammer der Physiklehrer, die den schiefen Wurf und die schiefe Ebene nicht mehr bringen dürfen, obwohl sie dazu so viel Demonstrationsmaterial haben).
Das mit den Töpfen ist echt bösartig. Hinter dieser Topfstruktur steckt eine mathematische Struktur. Die saubere Aufteilung in Impulsbilanz, Kinematik und Energbilanz ist auf die Rotationsmechanik, auf offene Systeme und Extremfall auf die Kontinuumsmechanik übertragbar. Man kann mit dieser Struktur umfassende Modellbibliotheken schreiben. Es ist kein Zufall, dass die modernen Modellierungssprachen (Modelica, Matlab-Simscape, VHDL-AMS) eine zur Systempyhsik analoge Struktur verwenden. Einzig bei der Starrkörpermechanik gibt es zwei verschiedene Philosophien. So basiert die Modelica-Standard-Library auf genau dieser Struktur, viele Multibody-Simulatoren benutzen dagegen den Lagrange Formalismus, weil dieser angepasste KS verwendet. Man kann eben die Mechanik und die Thermodyanmik von der Energie aus (Lagrange-Hamilton oder klassische Thermodynamik) oder vom den Bilanzgrössen und den konstitutiven Gesetzen aus betrachten. Diese dualen Betrachtungsweisen sollte man vielleicht auch mal unter Physikern diskutieren.
Mein Job (noch maximal vier Jahre) ist nun mal die Ausbildung von Ingenieuren (und davon gibt es mehr als Physiker). Und da behaupte ich, einen guten Weg entwickelt zu haben. Heute morgen habe ich dazu ein zusammenfassendes Video (39 Minuten ohne Töpfe) hochgeladen
http://youtu.be/7bpor5gyzgs
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 06. Apr 2014 13:00 Titel: Re: Phänomenologie |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: |
4. In einem Schulzimmer sitzen in der Regel ganz wenige bis kein zukünftigen Physiker. Deshalb darf sich der Physikunterricht nicht am Physikstudium orientieren, sonder muss sich auf die potentiellen Arbeitsfelder der Schülerinnen und Schüler ausrichten. Dass der Bildungsgehalt der Physik gesellschaft kaum akzeptiert ist, haben sich die Physiklehrer selber zuzuschreiben.
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Der KPK ist mit einem allumfassenden Anspruch angetreten, einen modernen Lehrgang vorzulegen, der keine "Altlasten" mehr enthält, der durch den Gebrauch von Analogien Zeit spart, der an die aktuellen physikalischen Fragestellungen heranführt usw..
Die Videos zeigen leider die traurige Realität des KPK-Unterrichts:
http://www.youtube.com/watch?v=lbhxqxzC3VM nach 1:00 min
Dort sagt Laukenmann:"Wenn ich sage 'erklären', will ich immer hören: was passiert mit der Entropie."
Das hat mit Unterricht wenig gemeinsam, sondern ist schlicht Indoktrination bzw. Manipulation.
Leider hat solches Vorgehen beim KPK Tradition. So kritisiert J. Walter Falks Aufsatz "Entropy, a resurrection of caloric - a look at the history of thermodynamics’ (EJP 1985 6) bereits folgendermaßen:"...wird die These von der Identität von Entropie und ’quantity of heat’ dem Leser durch eine nicht weniger als achtmalige Wiederholung gleichsam eingehämmert...".
Es gab von Anfang an konzeptionelle Fehlentwicklungen, die Anlass zur Kritik gaben. Trotz dieser Kritik wurden die Fehler nie anerkannt und nie beseitigt. Man versuchte es statt dessen mit einem "Marsch durch die Institutionen".
Diesen hat die DPG nun abrupt beendet.
Den Lehrgang, der in nunmehr 30 Jahren entstanden ist, kann man direkt "entsorgen" (um bei der KPK-Altlasten-Terminologie zu bleiben). Schade um die vergeudete Zeit! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 06. Apr 2014 17:02 Titel: Re: Thermodynamik |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Magst du dir mal Gedanken machen, ob und wie man das ändern kann, und ob Töpfe, in die man Impuls hineinschüttet, da irgendwie helfen? |
Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe ... die Physik an den Schulen wird sich ändern müssen ... |
Das denke ich auch. Aber ich kann nicht erkennen, dass uns der KPK oder die Systemphysik da viel weiterhilft.
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Das mit den Töpfen ist echt bösartig. Hinter dieser Topfstruktur steckt eine mathematische Struktur. |
Natürlich steckt da eine saubere Struktur dahinter, das bestreite ich gar nicht. Ich glaube nur nicht, dass uns das bei moderner Physik viel weiterhilft.
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Mein Job (noch maximal vier Jahre) ist nun mal die Ausbildung von Ingenieuren (und davon gibt es mehr als Physiker). Und da behaupte ich, einen guten Weg entwickelt zu haben. |
Das glaube ich dir auch. Aber es ist eben ein Weg für einen bestimmten Bereich der angewandten Physik. Die moderne Physik ist aber an ganz anderen Themen interessiert. D.h. nicht, dass deine Herangehensweise falsch ist; sie ist nur nicht verallgemeinerbar.
Ich habe nicht den Eindruck, dass es gerade die Newtonsche Mechanik ist, wo die Physik didaktisch versagt. Es ist die moderne Physik des zwanzigsten Jarhrhunderts, an der die Didaktik scheitert. Das Fach heißt ja weiterhin Physik, und nicht "Geschichte der Physik bis vor 100 Jahren".
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
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| Systemdynamiker Verfasst am: 30. Mai 2014 16:56 Titel: Impulsbilanz in lokaler Darstellung |
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In meinem 25. Video zur leidigen Geschichte mit der DPG habe ich nochmals die lokale Impulsbilanz formuliert. Daraus habe ich dann mit Hilfe der Massenbilanz und dem linearen Reibungsgesetz (Newtonsche Flüssigkeit) die Navier-Stokes-Gleichung abgeleitet. Ich denke, dass mir dabei keine groben Schnitzer passiert sind. Wenn man diese Herleitung mit den "Ergänzenden Bemerkungen zum DPG-Gutachten über den Karlsruher Physikkurs" vergleicht, fragt man sich, ob vielleciht nicht Sheldon Cooper das Gutachten im Auftrag der DPG verfasst hat:
https://www.youtube.com/watch?v=ujwZbceEh30
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
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| Systemdynamiker Verfasst am: 17. Jun 2014 07:58 Titel: 100 Jahre Impulsströme |
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Am 20. und 21. Juni findet in Karlsruhe der 27. Karlsruher Didaktik-Workshop unter dem Motto "100 Jahre Impulsstrom" statt. Meinen Vortrag habe ich übungshalber schon mal auf Video aufgenommen. Wer an der Existenz der Impulsströme zweifelt, sollte sich dieses Video ganz ansehen (wer Impulsströme kategorisch ablehnt, kann darauf verzichten, schliesslich kann man ein Vorurteil nicht widerlegen)
https://www.youtube.com/watch?v=jbHrkhWZcFs
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 17. Jun 2014 11:57 Titel: Re: 100 Jahre Impulsströme |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Wer an der Existenz der Impulsströme zweifelt, sollte sich dieses Video ganz ansehen (wer Impulsströme kategorisch ablehnt, kann darauf verzichten, schliesslich kann man ein Vorurteil nicht widerlegen) |
Ich habe das zwar nicht so verfolgt, aber ich hatte es so verstanden, dass der Impulsstrom eine eher mathematische "Rechenhilfe" ist. Insofern habe ich Probleme mit dem Begriff "Existenz". Wie genau definierst Du das? Rechenmethoden kann man sich ja viele überlegen. Die Frage ist, ob sie 1. korrekte Ergebnisse liefern (unter bestimmten Umständen nur?) und 2. ob sie wirklich etwas vereinfachen.
Ob man von einer "physikalischen Existenz" sprechen kann, weiß ich nicht. Da müsste man erstmal definieren, was das überhaupt sein mag...
Ich habe irgendwie eher den Eindruck, dass Du das für Dich zu einer Art Glaubensfrage erhoben hast, was mich einfach nachdenklich stimmt. Wenn Leute es als Rechenmethode "doof" finden (aus welchen Gründen auch immer, vielleicht aus didaktischen Gründen, vielleicht aus Inkonsistenzen, vielleicht weil es einfach nur eine Art Umbenennung ist von Dingen, die schon auf ähnliche Weise existieren und daher kein Mehrwert bringt, ich habe keine Ahnung) und deshalb ablehnen, dann ist das doch auch ok. So wenig wie ich das verfolgen konnte, gibt es da ja schon auch Argumente dafür, wenn Du diese auch alle nicht gelten lässt...
Das nur so als meine "two cents" zu dieser endlosen und mE weitgehend auch sinnlosen Diskussion.
Gruß
Marco |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
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| Systemdynamiker Verfasst am: 17. Jun 2014 13:59 Titel: Impulsstrom |
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| Zitat: | | dass der Impulsstrom eine eher mathematische "Rechenhilfe" ist. |
Der Impulsstrom ist eine physikalische Modellvorstellung wie z.B. der elektrische oder der Wärmestrom. Ein Strom ist ein Transport (nicht zwingend eine Bewegung) einer mengenartigen Grösse durch den Raum. Insofern ist der Impulsstrom eine völlig natürlich und unverdächtige Grösse. Ausser dass die Stromstärke ein Vektor und die Stromdichte ein Tensor 2. Stufe ist. In meinem letzten Video habe ich gezeigt, wie mit dieser Idee die Navier-Stokes-Gleichung praktisch direkt hinschreiben kann.
| Zitat: | | Ich habe irgendwie eher den Eindruck, dass Du das für Dich zu einer Art Glaubensfrage erhoben hast, was mich einfach nachdenklich stimmt. |
Die Gretchenfrage hat die DPG gestellt, hält sie doch in Ihrem Gutachten fest: Es gibt diesen Strom in der Natur nicht. Damit hat der KPK Impulsstrom auch keinen Platz im Gebäude der Physik und ganz gewiss auch nicht im Physikunterricht.
Generell ist das Gutachten, das von der Struktur her schon ziemlich fragwürdig ist, voll von Fehlern und Unterstellungen. In meinem "Kampf" gegen die DPG geht es mir um zwei Dinge.
1. Die Vorgehensweise der DPG ist wissenschaftlich unter jedem Niveau und menschlich unter jeder Sau.
2. Der Karlsruher Physikkurs wird in dieser Form und in diesem Umfeld immer ein Nischenprodukt bleiben. Der KPK hat aber neue Sichtweisen eingebracht, die mittelfristig die Physik für Nichtphysiker entscheidend verändern werden. Das haen wir auch mit der Systemphysik gezeigt.
Vor etwa dreissig Jahren, als wir in Winterthur mit dem Aufbau der Systemphysik angefangen haben, waren durch Vorurteile geprägten Angriffe von Physikkollegen und gewissen Ingenieuren an der Tagesordnung. Heute, nachdem wir sehr viel Aufbauarbeit geleistet haben, werden junge Kolleginnen und Kollegen eingestellt, die sich sofort für diese Sache begeistern können. Es gibt sehr wahrscheinlick keinen andern Physikkurs weltweit, in dem so viel Modellbildung und Simulation gemacht wird wie in der Systemphysik. Für die Motivation der Studierenden macht es eben einen grosser Unterschied, ob man Körper die schiefe Ebene runter rollen lässt oder ob sie selber Flugbewegungen modellieren und simulieren können.
Wer die Ideen der Systemphysik kennen lernen will, soll sich mal den neuesten Trailer ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=ltnZQd7XdvM
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18062
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| TomS Verfasst am: 17. Jun 2014 14:51 Titel: |
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Nur kurz zur Erinnerung: es gibt durchaus weitere strittige Punkte im KPK, so z.B. die Rolle der Entropie sowie die der magnetischen Monopole.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5786
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 17. Jun 2014 15:47 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nur kurz zur Erinnerung: es gibt durchaus weitere strittige Punkte im KPK, so z.B. die Rolle der Entropie sowie die der magnetischen Monopole. |
Ja, das hatte ich so auch verstanden (wie gesagt, mich interessiert das Thema wirklich nicht übermäßig...). Ich dachte eigentlich auch, dass das Konzept eines Impulsstroms eher weniger kontrovers diskutiert würde.
Man redet ja auch bei einem elektrischen und magnetischen Feldern (oder generell bei Feldern) von einem Fluss, obwohl nicht wirklich etwas materielles fließen muss, insofern hätte ich jetzt auch gegen die Bezeichnung "Impulsstrom" nicht wirklich etwas. Allerdings fließen ja bei einem elektrischen Strom schon tatsächlich irgendwelche Ladungsträger. Wobei auch das nicht zwingend für einen elektrischen Strom sein müsste, wenn Ladung sich auch ohne einen Träger bewegen könnte, würde da auch von einem elektrischen Strom sprechen.
Ich hatte mal den Unterrichtsmitschnitt gesehen, den glaube ich "Alter Physiker" mal referenziert hatte. Da ging es eher um das Entropie-Thema und das empfand ich auch als äußerst bescheuert... Wie das jetzt genau im KPK ist und ob es da "korrekt" ist oder nicht, kann ich wieder überhaupt nicht beurteilen allerdings. Und eine "magnetische Monopol"-Denkweise bringt uns (und vor allem Schüler) wohl eher auch nicht richtig voran, wenn es nach heutigem Wissen und intensiver Überprüfung durch zahllose Experimente solche offenbar nicht gibt. Das halte ich auch für ein didaktisch eher fragwürdiges Konzept...
Gruß
Marco |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 18. Jun 2014 00:29 Titel: |
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Ich verstehe diese Diskussion über magnetische Monopole nicht wirklich. Es geht doch überhaupt nicht darum, ob es welche gibt oder nicht, sondern ob sie in den Polen eines gewöhnlichen Stabmagneten (z.B.) liegen. Die Darstellung des KPK legt nahe, dass es sich bei Magnetismus und Elektrizität um zwei verschiedene, jedoch im Prinzip analoge Effekte handelt. Eine schlechtere Botschaft kann man doch kaum vermitteln: Es ist derselbe Effekt, aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet. Das kann man doch nur einsehen, wenn man überhaupt Unterschiede kennt. Die Maxwell-Gleichungen sind eben nicht genau symmetrisch.
Wie soll man eine Lösung für ein Problem finden, das man noch nicht einmal erkannt hat? Wenn der KPK auf diese Weise der Einheit von Elektrizität und Magnetismus gerecht zu werden versucht, ist das meiner Meinung nach ein denkbar schlechter Weg! |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 18. Jun 2014 06:28 Titel: Gutachten |
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Vielleicht schreibe ich es zum zehnten Mal (und es steht auch im Titel des Threads): es geht hier um das Gutachten der DPG. Die DPG hat etwas getan, was man als Standesvertreterin nie tun darf, nämlich mit einem wissenschaftlich unhaltbaren und hinterhältigen Papier über die eigene Fachgruppe hinweg Stellung beziehen . Und gegen das ziehe ich ins Feld. Wenn so etwas bei den Psychologen passiert wäre, dann würde man bei uns sagen, das sind sowieso nur Ghörschmi-Gspürsmi-Leute (hörst Du mich - spürst Du mich - Leute). Aber der Vorfall betrifft die Physik!
Die magnetischen Monopole würde ich auch nicht einführen. Ich verzichte generell auf das H- und das D-Feld (bitte hier nicht auch noch eine Diskussion darüber). Die Einführung des Entropiebegriffs finde ich dagegen genial. Wer thermodynamische Systeme (Verbrennungsmotoren, Gasturbinen, Wärmepumpen, usw.) wirklich verstehen will, sollte eine quantifizierbare Vorstellung von Entropie haben. Etwa gleich verhält es sich mit dem Impuls und den Drehimpuls. Aber auch darum geht es nicht. Der Skandal liegt darin, dass eine Gesellschaft, die 62'000 Physiker vertritt, ein solches Papier veröffentlicht. Hier nochmals meine Kritikpunkte zum Impuls (das ist der grösste Abschnitt im Gutachten und praktisch der ganze Inhalt der Ergänzenden Bemerkungen) und zur Vorgehensweise:
1. Die Physik entwickelt Modelle und Theorien und verbreitete keine absoluten Wahrheiten (so ist es z.B. unzulässig zu sagen: es gibt die Schrödingersche Wellenfunktion nicht im Geäude der Physik).
2. Das Gutachten enthält absolut grundlegende Feher. So ist z.B. im zweiten Newton-Axiom die resultierende Kraft, im dritten die Einzelkraft gemeint. Nun muss man den Spannungstensor über die ganze Oberfläche integrieren, wenn man die resultierende Oberflächenkraft meint und über die Schnittfläche, wenn man die Stärke der Einzelkraft wissen will. Zudem gibt es ja noch eine Gewichtskraft, die sich direkt nicht als Integral über den Spannungstensor schreiben lässt.
3. Die ganze Kampagne ist derart übel aufgezogen (Hetzbriefe an Bildungsministerien, Verlag und Schwesterorganisationen), dass es einem unweigerlich an Zeiten erinnert, die viele Leute lieber vergessen würden.
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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Lämpel
Gast
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| Lämpel Verfasst am: 18. Jun 2014 09:18 Titel: |
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Also die umgangssprachliche Wärme wird der Entropie gleichgesetzt. Die Wärme soll demnach die Einheit J/K bekommen.
Aber ich frage mich, wo sieht der KPK eine Erwärmung beim Mischen von unterschiedlichen Gasen? Weder ändert sich die Temperatur noch finden Energieumwandlungen satt. Da passiert sonst nichts, außer daß die Teilchen sich vermischen.
Und trotzdem, die Entropie wird dann doch erhöht. |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 18. Jun 2014 09:40 Titel: |
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| Lämpel hat Folgendes geschrieben: | | Also die umgangssprachliche Wärme wird der Entropie gleichgesetzt. |
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Lämpel
Gast
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| Lämpel Verfasst am: 18. Jun 2014 09:50 Titel: |
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Bitte einzelne Sätze nicht aus dem Zusammenhang reißen. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 18. Jun 2014 11:47 Titel: |
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Diese ganze Diskussion hatten wir doch schon x-mal jetzt.
Systemdynamiker und KPK-Anhaenger finden das Vorgehen der DPG und den Inhalt des Gutachtens nicht in Ordnung. Andere finden es vollkommen ok. Impulsströme, Monopole, Entropie,....
Die Diskussion hier ist ziemlich sinnlos mittlerweile, da sie sich nur im Kreis dreht. |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 18. Jun 2014 19:13 Titel: Entropieproduktion |
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| Zitat: | | Aber ich frage mich, wo sieht der KPK eine Erwärmung beim Mischen von unterschiedlichen Gasen? |
Ein schönes Beispiel @Lämpel.
Ein zweigeteilter Behälter mit links Helium und rechts Argon bei gleicher Temperatur und bei gleichem Druck. Nun wird die Trennwand rausgezogen und die beiden Gase mischen sich. Temperatur, Druck, innere Energie und Gesamtvolumen ändern sich nicht, nur die Entropie nimmt zu. Um den alten Zustand wieder herzustellen, verbindet man den Behälter mit einem Wärmebad gleicher Temperatur. Dann drückt man die beiden Gasanteile isotherm mittels komplementären semipermeablen Kolben in den alten Zustand. Und raus kommt Wärme, also eine Wandergemeinschaft von Energie und Entropie. Die abgeführte Energie entspricht der Kompressionsarbeit und die abgeführte Entropie der produzierten.
Das Beispiel erinnert an die Landwirtschaft: das Wasser geht durch die Kuh durch, aber die Milch entsteht in der Kuh. Nur kann man die Milch erst messen, wenn man die Kuh melkt.
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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