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TomS
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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 TomS Verfasst am: 30. Jul 2013 09:23 Titel: |
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Die Zahl der Antworten ist natürlich zu umfangreich, als dass man sie im Einzelnen kommentieren könnte.
Zum einen fällt auf, dass viele der Kritiker der DPG sich an der Vorgehensweise und der Dogmatik des Gutachtens stören. Das kann man durchaus nachvollziehen, ist jetzt aber eher keine inhaltliche sondern eine politische Frage (ich will das nicht zurückweisen, sondern einfach nicht weiter kommentieren).
Dann fällt auf, dass sich viele Kritiker der DPG an mangelhafter oder zumindest ungenauer Rezeption des KPK stören, d.h. Im Kern: die DPG kritisiert etwas, was im KPK gar nicht drin steht. Um das nun im Einzelnen beurteilen zu können müsste man den gesamten KPK durchgearbeitet haben (habe ich nicht, setze ich aber bei den Gutachtern voraus). Auch diese Argumentation kann man evtl. teilw. nachvollziehen.
Als nächstes bleibt die Beschäftigung mit harten Fakten und mit der Physik selbst. Das ist m.E. der Punkt, der genauer betrachtet wen sollte. Denn ein sachlich teilweise unzureichendes Gutachten gegen den KPK wertet nun nicht automatisch den KPK selbst auf! Das wäre ein logischer Fehlschluss (einige der Beiträge kritisieren die Vorgehensweise der DPG im o.g. Sinn, stehen aber nach eigenen Aussagen dem KPK kritisch gegenüber)
Hier muss man also sehr vorsichtig sein, dass man keine Strohmanndiskussion führt und versucht, den KPK aufzuwerten, indem man das Gutachten der DPG kritisiert. Kritikpunkte am KPK bleiben berechtigt, auch wenn die DPG teilweise fehlgeht.
Ab hier soll es also wieder um den KPK gehen.
Ich habe bereits ziemlich zu Beginn erklärt, woran ich mich selbst störe (Privatterminologie, unnötige Begriffe, unzulässige Assoziationen) und was ich vermisse (echte Korrektur tatsächlichen vorhander methodisch-didaktische Probleme).
In
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/Reaktionen/Vinzelberg_et_al.pdf
finde ich folgende bemerkenswerte Stelle:
Die Karlsruher Schule steht den Modellen und Bildern, die wir gemeinhin unserer physikalischen Vorstellungswelt unterlegen, distanziert gegenüber. Keins dieser Modelle ist in der Lage, unsere Naturbeobachtungen widerspruchsfrei zu veranschaulichen. Weder Welle noch Teilchen sind adäquate Beschreibungen für ein mikroskopisches physikalisches System. All diese Modelle sind „falsch“. Sie sind zwar zunächst notwendig, um überhaupt einen physikalischen Begriffsrahmen mit Größen und Beziehungen bilden zu können. Wenn die physikalischen Größen dann jedoch durch ihre Beziehungen untereinander festgelegt sind, also eine „physikalische Theorie“ entwickelt ist, müssen diese Modelle in die zweite Reihe zurücktreten. Der Physiker benutzt dann nur noch die Messverfahren und Gleichungen, die sich aus der Theorie ergeben.
Wenn das so ist - gut!
Daraus ergibt sich letztlich ein pragmatischer Umgang mit Analogien, wie er auch im KPK zu finden ist: Analogien können herangezogen werden, wenn sie sich im mathematischen Formalismus finden lassen. Sie beziehen sich auf die mathematische Formulierung und nicht auf eine irgendwie geartete, „dahinter verborgene Realität“ oder die anschaulichen Modelle.
Im DPG-Gutachten werden die Analogien des KPK stattdessen reflexhaft auf eine „objektivierbare Realität“ bezogen. Während der KPK lediglich die formale Identität des Coulombschen Gesetzes für elektrische Ladung und magnetische Ladung/Polstärke heranzieht, befinden die Gutachter sich längst auf der Ebene ihrer Modelle (in diesem Fall dem des „geladenen Teilchens“) und unterstellen dem KPK, der Begriff „magnetische Ladung“ impliziere isolierbare magnetische Teilchen mit Monopolladung. Hier scheitern die Gutachter an einer klaren Trennung von mathematischer Beschreibung und Modell.
(Hervorhebung von mir)
Das ist nun gerade der Punkt, an dem der KPK sowie seine Verteidiger einen Kardinalfehler begehen, und zwar m.E. deswegen, weil sie gerade die formalen mathematischen Modelle nicht verstanden haben!!!
Gerade die mathematische Analogie ist nicht gegeben, die formale Identität oder Analogie zwischen elektrischer Ladung und magnetischer Polstärke ist nur eine scheinbare.
Zu den Fakten: die elektrische Ladung folgt als Volumenintegral aus einem lokalen Erhaltungssatz gemäß dem Noethertheorem. Aus diesem Theorem folgt nun jedoch keine zweite "magnetische" Ladung, es folgt kein zweites Volumenintegral, es folgt kein zweiter Erhaltungssatz. Insbs. existiert neben der U(1) Eichsymmetrie der Maxwellschen Theorie keine zweite Symmetrie, die die Einführung einer Ladung irgendwie rechtfertigen würde.
Um das zu verstehen muss man aber mehr Mathematik betreiben als "aha, 1/r".
Was bleibt (und deswegen habe ich gerade diese Stelle als symptomatisch ausgesucht).
1) eine physikalische Analogie ist nicht gegeben; s.o.: Sie [die Analogien] beziehen sich auf die mathematische Formulierung und nicht auf eine irgendwie geartete, „dahinter verborgene Realität“.
2) eine mathematische Analogie ist ebenfalls nicht gegeben; siehe meine Erklärung.
Es gibt also keine Analogie - weder die eine noch die andere - aber der KPK führt diese ein. Schlimmer geht's nimmer. Die Reaktion der DPG ist also nicht "reflexhaft", sondern im Kern absolut berechtigt. Könnte es sein, dass eben doch phänomenologische Analogien im Vordergrund stehen, weil man die dahinterstehende Mathematik den Schülern (berechtigterweise) sowie sich selbst (schlimm) nicht zutraut?
Dies nur als ein Beispiel (die Impulsströme kann man ebenso anführen) wie man angehende Physiker in die Irre führen kann.
Vielleicht zu Abschluss noch eine Anmerkung zum Umgang mit Terminologien und Begrifflichkeiten:
1) Warum tut man sich mit dem Begriff der Entropie so schwer? weil er unanschaulich und aus dem Alltagsleben unbekannt ist. Lösung: man diskutiert nicht nur den thermodynamischen Aspekt, sondern eben auch den der statistischen Mechanik. Tut der KPK das?
2) Warum tut man sich mit dem Begriff Wärme so schwer? weil er im gewöhnlichen Sprachgebrauch eher der inneren Energie, also einer Zustandsgröße entspräche, in der Thermodynamik jedoch als Prozessgröße zu verstehen ist. Lösung: man nennt die Wärme besser "Wärmeübertrag" (Fluss oder Strom suggeriert eine gerichtete Größe, daher evtl. besser Übertrag), und schon ist alles klar. Tut der KPK das?
Es sind also oft die Kleinigkeiten, die einem das Leben erleichtern. Aber damit kann man natürlich keine Bücher füllen oder Lehrstühle rechtfertigen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 05. Aug 2013 08:49 Titel: |
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Ich habe mir nun etliche der Entgegnungen durchgelesen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Zum einen fällt auf, dass viele der Kritiker der DPG sich an der Vorgehensweise und der Dogmatik des Gutachtens stören. Das kann man durchaus nachvollziehen, ist jetzt aber eher keine inhaltliche sondern eine politische Frage (ich will das nicht zurückweisen, sondern einfach nicht weiter kommentieren).
Dann fällt auf, dass sich viele Kritiker der DPG an mangelhafter oder zumindest ungenauer Rezeption des KPK stören, d.h. im Kern: die DPG kritisiert etwas, was im KPK gar nicht drin steht. Um das nun im Einzelnen beurteilen zu können müsste man den gesamten KPK durchgearbeitet haben (habe ich nicht, setze ich aber bei den Gutachtern voraus). Auch diese Argumentation kann man evtl. teilw. nachvollziehen. |
Ich denke, in den beide Punkten haben die Kritiker der DPG (das sind nun nicht notwendigerweise Verteidiger des KPK) im wesentlichen recht. Der Eindruck, der hier entsteht, ist nicht gerade eine Werbung für die DPG.
Fachlich finde ich dagegen wenig Punkte, über die es sich zu diskutieren lohnt. Es werden einige Fehler im Gutachten bemängelt (geschlossene Flächen im Falle des Impulsstromes, ...), die zwar das Gutachten entwerten, nicht jedoch den KPK automatisch aufwerten.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Als nächstes bleibt die Beschäftigung mit harten Fakten und mit der Physik selbst. Das ist m.E. der Punkt, der genauer betrachtet wen sollte. Denn ein sachlich teilweise unzureichendes Gutachten gegen den KPK wertet nun nicht automatisch den KPK selbst auf! Das wäre ein logischer Fehlschluss ... Ab hier soll es also wieder um den KPK gehen. |
Wie schon mehrfach geäußert sehe ich physikalisch motivierte Kritik aus einer anderen Perspektive. Argumente dafür habe ich (und haben andere) hier geäußert. Das wäre interessant zu diskutieren, aber leider sehe ich dazu keine Reaktion. Stimmt damit das Sprichwort "wer schweigt stimmt zu"?
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 05. Aug 2013 10:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Stimmt damit das Sprichwort "wer schweigt stimmt zu"? |
Zumindest in allen wesentlichen Punkten. |
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Lämpel
Gast
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| Lämpel Verfasst am: 05. Aug 2013 17:15 Titel: |
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Sie warten ja schon auf die Erwiderungen, also gut...
| ka hat Folgendes geschrieben: |
Und natürlich kann man die Energie auch ohne Verwendung des Begriffes Wärme bilanzieren. |
Und sogar ohne das Wissen um die Entropie. Warum wird sie so in den Mittelpunkt gestellt?
| ka hat Folgendes geschrieben: |
...eine Gruppe von Physikprofessoren mit jeweils eigenem Lehrstuhl in Jahrzehnte langer Arbeit eine Darstellung der Thermodynamik erarbeitet, ... |
Ich jedenfalls mußte da lange im Netz suchen, bis ich zufällig mal auf den Kerngedanken gestoßen bin - was ich dafür halte. Da hätte ich eigentlich Erklärungen zum besseren Verständnis dahingehend von KPK-Anhängern erwartet.
| ka hat Folgendes geschrieben: |
Im Übrigen erfüllt die Entropie doch unstreitig in erster Linie die Funktion , ein Maß für die Drift des Naturgeschehens zu sein, was eine Erhaltungsgröße ( natürlich ) nicht leisten kann.
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Entropie = Energie / Temperatur [J/K].
Also ausgetauschte/bilanzierte Energie bezogen auf die Temperatur.
Die Kenntnis um die Energien würde mir schon reichen und welche Vorgänge irreversibel sind, ist auch bekannt. Aber dennoch durchaus interessant das ganze mal entropisch auszurechnen. |
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zracki
Anmeldungsdatum: 28.05.2013
Beiträge: 59
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| zracki Verfasst am: 08. Aug 2013 13:51 Titel: |
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Es kann sein dass die DPG vielleicht tlw. anders hätte vorgehen sollen. Aber das Gutachten muss man auch vor dem Hintergrund der letzten Jahre sehen.
Die teilweise gespenstischen Vorgänge in Fortbildungsveranstaltungen und Lehramtsseminaren sind mit „offensiv Vorstellen“ und „zum KPK drängen“ noch sehr milde umschrieben. Darüber hinaus wurden bereits vor Jahrzehnten auch aus anderen europäischen Ländern Beschwerden über aggressive KPK-Missionierung laut.
Den KPK gibt es ja schon seit 30 Jahren, nur ist er bei den Physikern auf 0 Resonanz gestoßen. Daher ist man in den letzten Jahren dazu übergegangen den KPK mit Gewalt an die Schulen zu bringen (s. oben), bzw. die entsprechenden behördlichen Stellen zu unterwandern. Bei den Lehrplanmachern in Schleswig Holstein, die sich „eine Einmischung durch die DPG verbitten“ handelt es sich z.B. um ehemalige Schüler Herrmanns. Darüber, wie vertrauliche Emails der DPG-Präsidentin an Physikdekane umgehend in Prof. Herrmanns Hände gelangen, kann nur spekuliert werden.
Letztes Kapitel war dann die massive Einflussnahme auf Bildungsstandards in Physik. Es wurde versucht, diese sämtlich auf KPK umzubiegen, womit man das große Ziel ja endlich erreicht hätte: Der Einsatz des KPK wäre damit praktisch flächendeckend verbindlich gewesen, die Lehrmittelfreiheit zugunsten des KPK ausgehebelt.
Das war dann auch der berühmte letzte Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte und die DPG auf den Plan rief. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 08. Aug 2013 15:17 Titel: |
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| zracki hat Folgendes geschrieben: | Es kann sein dass die DPG vielleicht tlw. anders hätte vorgehen sollen. Aber das Gutachten muss man auch vor dem Hintergrund der letzten Jahre sehen.
...
Das war dann auch der berühmte letzte Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte und die DPG auf den Plan rief. |
Wenn das so ist, dann erklärt das einiges, aber: man darf dennoch nicht politische und physikalische Probleme vermischen; aber das tun offensichtlich beide Seiten.
Es gibt physikalische Gründe, die gegen den KPK sprechen; ich habe versucht, einge davon zu erläutern. Punkt.
Wenn es Druck, Unterwanderung, Vertrauensbruch o.ä. gegeben haben sollte (ich höre dies zum ersten Mal und kann das nicht beurteilen), dann folgt daraus ein offizielles Schreiben an Kultusministerien, ggf. Ministerpräsidenten usw., aber kein physikalischen Gutachten gegen den KPK. Offensichtlich stellen sich also beide Seiten ziemlich blöd an.
(was allerdings sofort auffällt ist, dass wenn man aus der Liste der Stellungnahmen die Herrschaften aus Karlsruhe und dem entsprechenden Umfeld streicht, die Liste auf einmal sehr kurz wird ;-)
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 09. Aug 2013 08:11 Titel: Karlsruher Physikkurs |
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Die Ursache für das "Gutachten" der DPG ist in BW zu suchen. Dort herrscht seit Jahren eine Pattsituation zwischen den verschiedenen Ausbildungszentren für Physiklehrer in Bezug auf den KPK. Ziemlich problematisch ist aber der Umstand, dass sich die DPG nun von einer Seite hat instrumentalisieren lassen und ein Gutachten veröffentlich hat, das nicht einmal minimalsten Qualitätsansprüchen zu genügen vermag.
Der seit Jahre andauernde Konflikt, der von beiden Seiten nicht so geführt worden ist, wie man sich das in der Wissenschaft gewohnt ist, hat leider dazu geführt, dass der KPK kanonisiert statt weiter entwickelt worden ist. Der KPK portiert ein paar sehr gute Ideen, hat aber auch Mängel und Kinderkrankheiten, die man schon längst hätte beheben müssen.
Was sind die neuen Ideen:
Energieträgerkonzept basierend auf der Gibbschen Fundamentalform
Impuls, Drehimpuls und Entropie als Primärgrössen
Idee der Bilanz
Eingehen auf die beim Kind vorhandenen Präkonzepte
Die Mängel liegen eher auf der didaktischen Ebene (zu grosser Bruch mit dem traditionellen Zugang, neue, nicht anerkannte Einheiten, Überdehnung des Energieträgerkonzepts). Trotz dieser Mängel ist das Potenzial des KPK gross. Dies mag auch ein Grund sein, wieso sich die Didaktik-Gruppe der DPG gegen den Vorstand gestellt hat.
Wenn man die einzelnen Aspekte gründlich vertiefen wollte, müsste man eigene Threads eröffnen.
Mir ging es aber von Anfang an um die Vorgehensweise der DPK. Darf, soll und muss sich eine Gesellschaft mit monopolartiger Stellung über die Köpfe der eigenen Fachleute (Fachdidaktiker) hinweg in einen solchen Konflikt einmischen? Wie konnte es passieren, dass ein Gutachten geschrieben woden ist, dass weder fachlich noch formal in Ordnung ist.
PS: Mir ist aufgefallen, dass meine Beiträge zu den wenigen gehören, die man ein wirklichen Person zuordnen kann.
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 09. Aug 2013 08:41 Titel: Re: Karlsruher Physikkurs |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Die Ursache für das "Gutachten" der DPG ist in BW zu suchen. Dort herrscht seit Jahren eine Pattsituation zwischen den verschiedenen Ausbildungszentren für Physiklehrer in Bezug auf den KPK. Ziemlich problematisch ist aber der Umstand, dass sich die DPG nun von einer Seite hat instrumentalisieren lassen und ein Gutachten veröffentlich hat, das nicht einmal minimalsten Qualitätsansprüchen zu genügen vermag.. |
Das klingt nachvollziehbar.
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | Was sind die neuen Ideen:
Energieträgerkonzept basierend auf der Gibbschen Fundamentalform
Impuls, Drehimpuls und Entropie als Primärgrössen
Idee der Bilanz
Eingehen auf die beim Kind vorhandenen Präkonzepte
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Das wäre nun in der Tat ein neuer Thread.
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Mir ging es aber von Anfang an um die Vorgehensweise der DPK. |
OK, sagt eigtl. schon der Titel des Beitrages ;-)
| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | Darf, soll und muss sich eine Gesellschaft mit monopolartiger Stellung über die Köpfe der eigenen Fachleute (Fachdidaktiker) hinweg in einen solchen Konflikt einmischen? |
Nun, die DPG ist mir aus anderen Gründen auch nicht wirklich geheuer. Ich war lange Jahre Mitglied, habe diese aber vor einigen Jahren gekündigt. Mir hat vieles an der Schwerpunktsetzung nicht gefallen. Andererseits ist ein derartiger Verband für die Lobbyarbeit (leider) unverzichtbar, insbs. wenn es um Gelder für die Grundlagenforschung geht. Dass daraus ein Quasi-Monopol mit Anspruch auf Deutungshoheit entsteht, ist nicht gut. Auch nicht gut ist aber, wenn inhaltliche Argumente unbeachtet bleiben, weil sie in einer angreifbaren Weise vorgebracht werden. Und das ist leider passiert, darin sehe ich das größte Problem.
Generell - und das habe ich an anderer Stelle immer wieder betont - fehlt mir in allen Zugängen zur Schulphysik das Potential, "moderne" Physik zu betreiben, d.h. die Theorieentwicklung der letzten 100 (!) Jahre nachzuvollziehen. Die Physikdidaktik agiert vergleichsweise so, wie wenn der Geschichtsunterricht mit der französischen Revolution endet, für alles weitere dann auf die Universität verwiesen wird. Das ist der eigentliche Skandal, und da dürfen sich alle (!) angegriffen fühlen. Aber sie sind so mit der Nabelschau beschäftigt, dass sie es nicht mal merken.
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 09. Aug 2013 14:14 Titel: Re: Karlsruher Physikkurs |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | Die Ursache für das "Gutachten" der DPG ist in BW zu suchen. Dort herrscht seit Jahren eine Pattsituation zwischen den verschiedenen Ausbildungszentren für Physiklehrer in Bezug auf den KPK. Ziemlich problematisch ist aber der Umstand, dass sich die DPG nun von einer Seite hat instrumentalisieren lassen und ein Gutachten veröffentlich hat, das nicht einmal minimalsten Qualitätsansprüchen zu genügen vermag.
Der seit Jahre andauernde Konflikt, der von beiden Seiten nicht so geführt worden ist, wie man sich das in der Wissenschaft gewohnt ist, hat leider dazu geführt, dass der KPK kanonisiert statt weiter entwickelt worden ist. |
Als Außenstehender können Sie, verehrter Herr Maurer, die Dimension dieser Auseinandersetzung überhaupt nicht erfassen, zumal Sie ja offensichtlich nur Kontakt zu einer Seite haben. Die KPK-Anhänger haben 2004 handstreichartig versucht, den gesamten Physikunterricht in BW auf das KPK-Curriculum umzustellen. Als Vehikel zur Durchsetzung sollten die DAVs dienen, in denen typische KPK-Fragestellungen abgeprüft werden sollten. Als 2011 eine solche DAV über 30% Fragen zur KPK-Entropie enthielt, kam es zum Protest der Fachleiter, die weiterhin richtige Physik lehren wollten und in der Folge wurde die DPG eingeschaltet.
Der KPK ist aggressiv, das beweisen die Zeitungsberichte auf der Seite der JOB-Stiftung und das beweist das folgende Zitat:
"The term 'Altlast' came into being in the early 1990s to describe a phenomenon that showed up after the breakdown of the communist regime in East Germany. The rotten and hazardous industrial plants and other infrastructure remnants that are not only useless, but also necessitate large investments for their rehabilitation, are called 'Altlasten'. In physics there are such infrastructure remnants from the historical development of the subject. We hope that by identifying them, we can begin to make the investment towards fixing them. We have chosen the title 'Historical Burdens of Physics': Like the hazardous sites of East Germany, these concepts once served a purpose, but now they must be cleaned up before further gains can be made."
F. Herrmann u.a., Proceedings of the GIREP Conference on Modeling in Physics and Physics Education, August 20 – 25, 2006, Amsterdam, Netherlands
Der DPG liegen Berichte von Referendaren vor, auf die Druck ausgeübt wurde und die berichten, dass in den Fachsitzungen nur KPK-Themen behandelt wurden. Im Extremfall kam es dann bei den Prüfungs-Lehrproben anscheinend zu Konflikten zwischen KPK- und Nicht-KPKlern in den Prüfungskommissionen, die sich zum Nachteil der Referendare auswirkten.
Als ein Physik-Kollegium in einer Stadt nahe der Schweizer Grenze mit Briefen an Universitäten versuchte, gegen den KPK zu protestieren, drohte der zuständige OSA-Referent mit beamtenrechtlichen Konsequenzen.
Auch in Slowenien versuchte der KPK nach der Wende aggressiv Fuß zu fassen, was zum Glück durch die Intervention von Janez Strnad verhindert werden konnte.
Schließlich noch zum DPG-Gutachten: Folgende Feststellungen wurden bisher nicht widerlegt:
- Der KPK führt den Impulsstrom unter Verstoß gegen die Impulserhaltung ein.
- Der KPK setzt Entropie und Wärme gleich.
- Der KPK führt das Vakuum als 'Träger' elektromagnetischer Wellen ein.
- Der KPK führt magnetische Ladungen ein, die es nicht gibt.
Feynman: "The trouble is, of course, that there isn't such a thing as a "magnetic charge" in the physical world. LoP Vol. 2, 36-2 |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 09. Aug 2013 17:23 Titel: schmutzige Wäsche |
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Als Aussenstehender kann und will ich die Vorkommnisse in BW nicht weiter kommentieren. Meine Erfahrungen in Winterthur waren in den letzten 30 Jahren auch nicht immer erfreulich. Ich möchte aber die Vergangenheit hinter mir lassen und den Physikunterricht so entwickeln, dass er den jungen Leuten Freude bereitet. Das gelingt mir natürlich nicht immer. Aber wenn ich sehe, mit wie viel Spass einzelne Aviatiker Flugbewegungen mit eigenen Modellen nachsimulieren, dann sehe ich schon eine gewissen Fortschritt.
Nochmals zu den vier Hauptvorwürfen des Gutachtens
4. Unter der magnetischen Ladung versteht man im KPK die Grösse, die sich als Dichte über div H ausdrücken lässt und nicht etwa magnetische Monopole. Wie weit diese Geschichte didaktisch sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen.
3. Dass das Vakuum die elektromagnetischen Wellen trägt, finde ich auch nicht ein optimales Konzept. Aber so falsch ist es auch nicht, wenn man z.B. an den Casimir-Effekt denkt.
2. Der Karlsruher-Physikkurs versucht, das umganngssprachliche Wort Wärme mit der Entropie gleichzusetzen. Das wissen auch die Gutachter der DPG und deshalb bezeichne ich diesen Teil des Gutachtens als hinterhältig. Zu diesem Thema kann ich das Buch meines Kollegen H.U.Fuchs: "The Dynamics of Heat- A Unified Approach to Thermodynamics and Heat Transfer, Series: Graduate Texts in Physics" aus dem Springer-Verlag empfehlen.
1. Der Impulsstrom des KPK ist mit dem Impulsbegriff der klassischen Mechanik (insbesondere der Kontinuumsmechanik) absolut kompatibel. Wenn man dieses Konzept mit dem vergleicht, was in den Schulbüchern deutscher Sprache steht, dann ist das wie Tag und Nacht. Ich erinnere hier nur an das Problem der Normalkraft.
Interessanterweise hat die DPG das Konzept der Drehmechanik des KPK nicht angegriffen. Dabei ist dort der Unterschied zwischen KPK und konventionellem Zugang am grössten.
@AlterPhysiker: Bad Saulgau ist landschaftlich sehr reizvoll. Ich erinnere mich gerne an den lauen Sommerabend, den ich dort auf unserer Velotour erlebt habe.
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 09. Aug 2013 17:48 Titel: Re: schmutzige Wäsche |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | Nochmals zu den vier Hauptvorwürfen des Gutachtens
4. Unter der magnetischen Ladung versteht man im KPK die Grösse, die sich als Dichte über div H ausdrücken lässt und nicht etwa magnetische Monopole. Wie weit diese Geschichte didaktisch sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen.
3. Dass das Vakuum die elektromagnetischen Wellen trägt, finde ich auch nicht ein optimales Konzept. Aber so falsch ist es auch nicht, wenn man z.B. an den Casimir-Effekt denkt.
2. Der Karlsruher-Physikkurs versucht, das umganngssprachliche Wort Wärme mit der Entropie gleichzusetzen. Das wissen auch die Gutachter der DPG und deshalb bezeichne ich diesen Teil des Gutachtens als hinterhältig. Zu diesem Thema kann ich das Buch meines Kollegen H.U.Fuchs: "The Dynamics of Heat- A Unified Approach to Thermodynamics and Heat Transfer, Series: Graduate Texts in Physics" aus dem Springer-Verlag empfehlen.
1. Der Impulsstrom des KPK ist mit dem Impulsbegriff der klassischen Mechanik (insbesondere der Kontinuumsmechanik) absolut kompatibel. Wenn man dieses Konzept mit dem vergleicht, was in den Schulbüchern deutscher Sprache steht, dann ist das wie Tag und Nacht. Ich erinnere hier nur an das Problem der Normalkraft. |
Zu 4. hatte ich mehrfach und ausführlich erläutert, warum ich dieses Konzept für völlig abwegig halte. Das setzt aber einen Perspektivwechsel jenseits der Schulphysik voraus.
Zu 3. verstehe ich nicht, was an der Idee, dass die el.-mag. Welle eben kein Trägermedium benötigt so problematisch sein soll, um da etwas zu ändern (Vakuum ist nichts, also auch kein Trägmedium ;-). Mit der QED zu argumentieren schafft sicher mehr Probleme als dadurch gelöst werden.
Zu 2. hätte ich vorgeschlagen, Entropie auch als statistische Größe zu begreifen (was sie im Kern ja auch ist) und daneben den Wärmebegriff leicht zu ändern, um den Charakter einer Prozessgöße herauszustellen. Ersteres setzt wieder einen Perspektivwechsel voraus. Die Gleichsetzung von Entropie mit Wärme ist natürlich völlig abwegig.
Zu 1. kann ich weder das Problem der DPG noch den Vorteil im KPK nachvollziehen. Das muss ich mir evtl. nochmal genauer anschauen.]
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Ich habe mir jetzt das eigentliche Gutachten wieder mal durchgelesen. Da fragt man sich, wozu es diese zusätzlichen Erläuterungen eigentlich noch gebraucht hat:
| Zitat: | | "Die Frage ist nicht, ob es magnetische Ladungen gibt oder nicht, sondern ob ihre Einführung zweckmäßig ist". Das nun ist ein Argument, das das Vorgehen des KPK in den Augen seriöser Wissenschaftler vollständig diskreditiert. |
Volle Zustimmung zum Gutachten.
| Zitat: | | "Daraufhin ... gab man ihm [dem Träger] einen neuen Namen, denn mit dem Namen Äther verbanden sich zu viele veraltete Vorstellungen. Dieser neue Name ist ‚Vakuum’, auf Deutsch ‚das Leere’. Den Träger der elektromagnetischen Wellen nennt man ‚Vakuum’. ... Wenn man sagt, in einem Raumbereich befinde sich Vakuum, so meint man, dass sich dort zwar keine Materie im Sinne der Chemie befindet, wohl aber etwas anderes: eben der Träger der elektromagnetischen Welle. |
Ein Lateinwörterbuch wäre angebracht. Abwegig, also wieder Zustimmung zum Gutachten.
| Zitat: | | "Auch die [neben der Temperatur] zweite Größe, die wir brauchen, müsstest du kennen, allerdings unter einem anderen Namen als dem in der Physik gebräuchlichen. Es handelt sich bei ihr um das, was man umgangssprachlich »Wärmemenge« nennt, oder auch einfach »Wärme«. Ihr physikalischer Name ist Entropie, ... |
Völlig abwegig, daher Zustimmung zum Gutachten.
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Grundsätzlich bleibe ich dabei: einige Punkte aus dem KPK sind unhaltbar, einiges ist anders aber nicht besser, zukunftsweisend scheint mir davon nichts zu sein, eine Vermittlung der Physik der letzten 100 Jahre kann niemand vorweisen. Wozu also das Ganze?
Ehrlich gesagt erinnert mich das etwas an die letzte Rechtschreibreform; Merksatz für "ß" vs. "ss": die Scheiße bleibt!
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Lämpel
Gast
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| Lämpel Verfasst am: 12. Aug 2013 08:36 Titel: |
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In einem anderen Forum hält jemand die Entropie schon für eine Energiespeicherform.
Das kommt davon. Ich kann die Physikgesellschaft verstehen, daß sie sich von sowas lossagt, und auch daß die Didaktiker kein Mitspracherecht im Gutachten bekommen haben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 12. Aug 2013 09:17 Titel: |
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| Lämpel hat Folgendes geschrieben: | In einem anderen Forum hält jemand die Entropie schon für eine Energiespeicherform.
Das kommt davon. Ich kann die Physikgesellschaft verstehen, daß sie sich von sowas lossagt, und auch daß die Didaktiker kein Mitspracherecht im Gutachten bekommen haben. |
Letzteres kann ich nicht nachvollziehen.
Denn entweder ticken die richtig, dann stoßen sie ins selbe Horn und alles ist gut.
Oder sie ticken nicht richtig, dann muss man sie sehr sehr schnell einnorden. Das geht aber nur wenn man sie mit ins Boot holt!
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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zracki
Anmeldungsdatum: 28.05.2013
Beiträge: 59
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| zracki Verfasst am: 12. Aug 2013 10:06 Titel: |
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Ich hoffe dass diese Angelegenheit zu einem stärkeren Augenmerk der übrigen Physiker darauf führt, was in der Didaktik schon seit längerer Zeit vor sich geht. Zusätzlich zur latenten Mathematikfeindlichkeit hat man sich dort den postmodernistischen Standpunkt zu Eigen gemacht und betrachtet Physik nur noch als sprachliches Konstrukt (was praktischer Weise auch gleich das eigene Scheitern an der theoretischen Physik relativiert).
Solche Leute lassen sich nicht mehr mit ins Boot holen, da sie ja nach eigener Meinung in höheren geistigen Sphären schweben und über die kleinkarierte Erbsenzählerei der DPG/Lehrbuchphysiker nur lachen können.
Das ist auch aus den Didaktiker-Reaktionen ersichtlich. Man stellt sich auf eine angeblich übergeordnete Ebene, um von dort aus die Grenzen verschiedener „Bilder“ zu beurteilen. So etwas kannte ich bisher nur aus Streitereien zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern/Theologen.
Das Ganze wirkt rückblickend wie eine Neuauflage der Sokal-Affäre bzw. „Science wars“ zwischen Physikern und Soziologen/Postmodernisten. Nur diesmal mit Didaktikern statt Soziologen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 12. Aug 2013 10:10 Titel: |
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| zracki hat Folgendes geschrieben: | Zusätzlich zur latenten Mathematikfeindlichkeit hat man sich dort den postmodernistischen Standpunkt zu Eigen gemacht und betrachtet Physik nur noch als sprachliches Konstrukt (was praktischer Weise auch gleich das eigene Scheitern an der theoretischen Physik relativiert).
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Man stellt sich auf eine angeblich übergeordnete Ebene, um von dort aus die Grenzen verschiedener „Bilder“ zu beurteilen. So etwas kannte ich bisher nur aus Streitereien zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern/Theologen. |
Ist das so? Ich meine, ist das generell und belegbar so, oder nur jetzt im Falle des KPK? Und woran liegt das?
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Lämpel
Gast
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| Lämpel Verfasst am: 12. Aug 2013 11:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
...sehr schnell einnorden. |
Das ist so eine Sache. Man kann eigentlich anderen nicht die Meinung verbieten, oder umbiegen. Deshalb ist die Wissenschaft ja auch frei. Nämlich über kurz oder lang zeigt sich schon was Bestand hat. Die Naturwissenschaft hat dabei den großen Vorteil, Hypothesen und Behauptungen mit tatsächlichen Experimenten zu beweisen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 12. Aug 2013 11:19 Titel: |
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Ja, aber es geht um so schneller, je offener und ehrlicher der Diskurs ist.
Überspitzt formuliert: Gegenseitiges Abschotten läuft dann daraus hinaus, dass die weltweite Physikergemeinde in 100 Jahren feststellen wird, dass vor 100 Jahren in Deutschland eine Fehlentwicklung begann.
Ein bedenkenswerter Punkt: wahrscheinlich war die Diskrepanz zwischen echtem Wissen über Physik einerseits sowie Halbwissen, Unwissen, Ignoranz oder Desinteresse sowie gar Ablehnung noch nie so groß wie heute. Und man kann natürlich auch nachvollziehen, dass dies teilweise an Problemen mit der Mathematik liegt.
D.h. zwar sollte keine Mathematikfeindlichkeit herrschen, aber man muss schon bereit sein, teilweise mathematische Strenge aufzugeben, um dadurch die Möglichkeit zu haben, moderne (!) Physik zu unterrichten. Oder wie soll man Gymnasiasten QM, Kern- und Teilchenphysik, evtl. ART näherbringen, wenn man dazu die mathematischen Grundlagen nicht hat (und nicht haben kann)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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zracki
Anmeldungsdatum: 28.05.2013
Beiträge: 59
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| zracki Verfasst am: 12. Aug 2013 12:58 Titel: |
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@TomS:
Ich habe mir diverse KPK und auch andere Didaktik Veröffentlichungen angesehen und meine, dass diese Tendenz klar erkennbar ist.
Für die Rechtfertigung praktisch jeder didaktischen Neuerung werden die beiden Strohmänner „verschiedene Bilder“ und angeblich langweilige, unanschauliche Mathematik herangezogen.
Auch die Didaktiker-Reaktionen sprechen diese Sprache. Darüber hinaus wurde ja von den DPG-Didaktikern die letzten 20 Jahre nichts unternommen, der KPK sogar teilweise noch gefördert.
Bzgl. Mathe:
Ich sage ja nicht dass man vor der QM die gesamte Funktionalanalysis beherrschen muss. Mir geht es nur um das ewig gleiche, dämliche Strohmannargument „öde Mathematik“, mit dem mittlerweile alles gerechtfertigt wird.
Wenn man Schüler mehr an moderne Physik heranführen will, bedeutet das für mich vor allem eine stärkere Betonung der Rolle von Symmetrien. Dazu gehört dann auch das Relativitätsprinzip bzw. die Kovarianz, die seit Einstein auf Augenhöhe mit der Energieerhaltung steht, auch wenn sich das noch nicht bis zu den Didaktikern herumgesprochen hat.
Da könnte man statt Impulsströmen genauso gut ein Perpetuum Mobile in Bilder einzeichnen, wenn es didaktisch gerade angeblich passt.
Das gilt umso mehr da dieses Prinzip z.B. zum Auffinden passender Lagrangedichten in Quantenfeldtheorien ständig benutzt wird, also tatsächlich zum täglichen Brot der modernen Physik gehört.
Die erste Betonung der Wichtigkeit des Kovarianzprinzips findet sich meines Wissens in A. Einstein, „Grundzüge der Relativitätstheorie“, S. 20, 24.
Dass dieses Buch nun von Herrmann und anderen Didaktikern angeführt wird um den KPK zu stützen, sagt doch alles. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 12. Aug 2013 13:09 Titel: |
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| zracki hat Folgendes geschrieben: | @TomS:
Ich habe mir diverse KPK und auch andere Didaktik Veröffentlichungen angesehen und meine, dass diese Tendenz klar erkennbar ist.
Für die Rechtfertigung praktisch jeder didaktischen Neuerung werden die beiden Strohmänner „verschiedene Bilder“ und angeblich langweilige, unanschauliche Mathematik herangezogen.
Auch die Didaktiker-Reaktionen sprechen diese Sprache. Darüber hinaus wurde ja von den DPG-Didaktikern die letzten 20 Jahre nichts unternommen, der KPK sogar teilweise noch gefördert. |
Ich kann das nicht beurteilen, nehme das also mal so zur Kenntnis. Aber ich stimme dir insofern zu, als ich ja sowohl im KPK als auch in den Entgegnungen letztlich nur kleinkarierte Argumente zu Themen von vor 1900 lesen muss.
| zracki hat Folgendes geschrieben: | | Ich sage ja nicht dass man vor der QM die gesamte Funktionalanalysis beherrschen muss. Mir geht es nur um das ewig gleiche, dämliche Strohmannargument „öde Mathematik“, mit dem mittlerweile alles gerechtfertigt wird. |
Ja, wie gesagt, man muss eben unterscheiden in Bereiche, die exakte Mathematik voraussetzen, und in Bereiche, wo eher Wissen wie in anderen Naturwissenschaften abgeprüft wird. Muss eben ein gesunder Mittelweg sein.
| zracki hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man Schüler mehr an moderne Physik heranführen will, bedeutet das für mich vor allem eine stärkere Betonung der Rolle von Symmetrien. Dazu gehört dann auch das Relativitätsprinzip bzw. die Kovarianz, die seit Einstein auf Augenhöhe mit der Energieerhaltung steht, auch wenn sich das noch nicht bis zu den Didaktikern herumgesprochen hat. |
Da stimme ich dir 100% zu!
Aber das geschieht bereits an den einfachsten Stellen nicht. Man könnte das wunderbar in der klassischen Mechanik für die Terme r², v² und p², ggf. auch für L²/2mr² diskutieren. Man kann die Gleichungen
s² = (ct)² - x²
sowie
(mc²)² = E² - (pc)²
an die Spitze der Überlegungen zur SRT stellen (anstelle irgendwelche Raumschiffe wechselweise mit 0.6c oder 0.8c rumfliegen zu lassen).
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 16. Aug 2013 22:47 Titel: |
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Zu welchen Auswüchsen der Einsatz des KPK im Unterricht führen würde, kann man vielleicht am besten anhand einer Diagnose-Aufgabe illustrieren, mit der 2011 die Umsetzung der Bildungsstandards überprüft werden sollte. Aus Gründen, die nie geklärt wurden, wurde diese DVA kurzfristig abgesagt.
An einem heißen Sommertag möchte Klaus die Temperatur in der gesamten Küche senken. Dazu lässt er die Tür seines elektrisch betriebenen Kühlschranks (200 W) den ganzen Tag offen stehen.
Warum funktioniert das nicht ?
A Der Kühlschrank vernichtet beim Betrieb zu wenig Entropie.
B Der Kühlschrank erzeugt beim Betrieb selbst Entropie.
C Die 200 W des Kühlschranks reichen für das Abkühlen der Küche nicht aus.
D Der Temperaturunterschied zwischen Küche und Kühlschrank ist zu groß.
Man stelle sich nun vor, dass diese Multiple-Choice-Aufgabe von Schülern gelöst werden soll, die traditionell unterrichtet wurden.
Nebenbemerkung: Wie löst man eigentlich die Aufgabe, wenn man annimmt, dass der Kühlschrank mit einem Carnot-Prozess arbeitet?
@Systemdynamiker: Die Vermutung mit Bad Saulgau ist zwar naheliegend, aber falsch. Baden-Württemberg ist groß.... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 16. Aug 2013 23:14 Titel: |
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Wahrscheinlich fließt der Impulsstrom in die falsche Richtung, weil die magnetischen Ladungen kaputt gehen.
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 17. Aug 2013 09:39 Titel: Zweck der Physik |
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Im deutschen Sprachraum umfasst ein Jahrgang etwa eine Million Menschen. Jetzt muss man sich überlegen, was diese Leute in ihrem Erwachsenenleben wissen müssen, damit sie sich in ihrem Job und im Alltagsleben orientieren können. Dies ist einer der Eckpunkte für die Gestaltung des Physikunterrichts an Volksschulen und Gymnasien. Bezüglich des Einsatzes der Mathemtik muss man realistisch sein und messen, was auf jeder Stufe vorhanden ist. Ich unterrichte nun schon dreissig Jahre Physik. Anfänglich hatte ich Konstrukteure und Mechaniker, die ausser dem Berufsnotwendigen noch nichts von Physik gehört haben. Heute habe ich einen bunten Mix von Vorbildungen. Neben den Leuten mit kaufmännischer Vorbildung, die man ohne Vorkurs eigentlich gar nicht zulassen sollte, fallen die wenigen mit Abitur durch ungenügende Leistung auf. Dies ist nur eine Feststellung und kein Urteil über die Qualität des Abiturs. In der Schweiz machen etwa 20% eines Jahrgangs eine Matura, in Deutschland sind es um die 40%, die ein Abitur machen.
Die Forderung, die Physik des 20. Jahrhunderts in den Unterricht einzubauen, finde ich berechtigt. Nur habe bis jetzt wenig Überzeugendes gelesen und gehört. Daneben muss man die "alte" Physik neu strukturieren und die enormen Möglichkeiten der Computertechnologien mit einbauen. Übernächste Woche werde ich einen Vortrag zur Systemphysik halten. Ich habe diesen Vortrag übungshalber schon mal auf Video aufgenommen. Schaut Euch diese Ideen einmal an und bildet Euch ein Urteil. Wer sich an meinem Akzent stört oder Videos grundsätzlich langweilig findet, solle es bitte sein lassen
http://www.youtube.com/watch?v=LWQ1QtfbD8Q (30 Minuten)
Das Publikum wird sich aus Physikdozierenden von FHs zsammensetzen. Darunter hat es auch einige, die diesen Ideen nicht freundlich gesinnt sind.
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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Lämpel
Gast
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| Lämpel Verfasst am: 17. Aug 2013 20:35 Titel: |
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| Zitat: |
An einem heißen Sommertag möchte Klaus die Temperatur in der gesamten Küche senken. Dazu lässt er die Tür seines elektrisch betriebenen Kühlschranks (200 W) den ganzen Tag offen stehen.
Warum funktioniert das nicht ?
A Der Kühlschrank vernichtet beim Betrieb zu wenig Entropie.
B Der Kühlschrank erzeugt beim Betrieb selbst Entropie.
C Die 200 W des Kühlschranks reichen für das Abkühlen der Küche nicht aus.
D Der Temperaturunterschied zwischen Küche und Kühlschrank ist zu groß.[/i]
Nebenbemerkung: Wie löst man eigentlich die Aufgabe, wenn man annimmt, dass der Kühlschrank mit einem Carnot-Prozess arbeitet?
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Der Kühlschrank selbst erzeugt keine Entropie. Sie wird erst beim Wärmetransport zwischen warm und kalt erzeugt, wenn die Türe offen steht. Also keine der 4 Antworten. Dumm für den Schüler das dem Lehrer zu erklären.
Oder aber der Carnot-Prozess wird hier generell in Frage gestellt. Von wegen es gibt keinen idealen Prozeß oder so. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 18. Aug 2013 08:12 Titel: |
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| Zitat: | An einem heißen Sommertag möchte Klaus die Temperatur in der gesamten Küche senken. Dazu lässt er die Tür seines elektrisch betriebenen Kühlschranks (200 W) den ganzen Tag offen stehen.
Warum funktioniert das nicht ?
A Der Kühlschrank vernichtet beim Betrieb zu wenig Entropie.
B Der Kühlschrank erzeugt beim Betrieb selbst Entropie.
C Die 200 W des Kühlschranks reichen für das Abkühlen der Küche nicht aus.
D Der Temperaturunterschied zwischen Küche und Kühlschrank ist zu groß. |
Kurzfristig funktioniert das schon.
Wenn die Tür geöffnet wird und die kalte Lust im Kühlschrank sowie die warme Luft der Küche ins thermische Gleichgewicht gelangen (genügend schnell, kleine Küche, ...) wird die Temperatur zunächst absinken.
Beim längeren Betrieb des Kühlschrankes könnte man zunächst mit einem abgeschlossenen System "Küche inklusive Kühlschrank" argumentieren. Das ist aber falsch, da aufgrund der Zufuhr elektrischer Energie kein abgeschlossenes System vorliegt. Geht man von einem thermodynamisch isolierten System aus, so liegt ein Nettoenergiezufluss (in Form elektrischer Energie) vor, der zu einer Temperaturerhöhung führt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 18. Aug 2013 10:06 Titel: Entropieproduktion |
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Ein Kühlschrank, der pro Stunde 180 kJ elektrische Energie aufnimmt, produziert pro Stunde etwa 600 J/K Entropie, auch wenn die Türe geschlossen ist.
Sogar der theoretische Grenzprozess für den Kühlschrank ist mit Entropieproduktion behaftet, weil die Abkühlung des Kühlmittels isenthalp und nicht isentrop erfolgt http://www.youtube.com/watch?v=FW4SVHDAZjU (ab 22:12).
Der zweite Ort für die Entropieproduktion sind die beiden Wärmetauscher (Tiefgefrierfach und Rückwand) http://www.systemdesign.ch/index.php?title=W%C3%A4rmepumpe_mit_zwei_W%C3%A4rmetauschern
Eine weitere Quelle für die Entropieproduktion ist der Wärmedurchgang zwischen Küche und Innern des Kühlschrankes (bei Wärmeleitung wird auch Entropie erzeugt). Wer sich für eine ausführliche Erklärung interessiert, kann sich die Kursfassungen meiner Vorlesung zu Gemüte führen http://www.youtube.com/playlist?list=PL77F757F39BF61441
Wer nun wie @Lämpel behauptet
| Zitat: | Der Kühlschrank selbst erzeugt keine Entropie. Sie wird erst beim Wärmetransport zwischen warm und kalt erzeugt, wenn die Türe offen steht. Also keine der 4 Antworten. Dumm für den Schüler das dem Lehrer zu erklären.
Oder aber der Carnot-Prozess wird hier generell in Frage gestellt. Von wegen es gibt keinen idealen Prozeß oder so. |
zeigt doch nur, dass sein Wissen bezüglich Thermodynamik nicht über den Carnot-Zyklus hinaus reicht. Da sehe ich schon eine gewisse Hinterhältigkeit bei den Anhängern des KPK: obwohl sie wissen, dass die Gegner des KPK nicht viel von Thermodynamik verstehen, stellen sie solche Aufgaben.
Leiter verstehen die Gutachter der DPG auch nicht viel von Thermodynamik, deshalb ist der Rückzug dieses Pamphlets überfällig und deshalb habe ich auch noch ein Facebook-Seite gegründet:
https://www.facebook.com/KarlsruherPhysikkurs
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 18. Aug 2013 11:50 Titel: Re: Entropieproduktion |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | Da sehe ich schon eine gewisse Hinterhältigkeit bei den Anhängern des KPK: obwohl sie wissen, dass die Gegner des KPK nicht viel von Thermodynamik verstehen, stellen sie solche Aufgaben.
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Es ist immer einfach, wenn man eine hohe Meinung von sich selbst hat und seinen Gegnern nichts zutraut.
Leider ist es aber so, dass die Entropie-Produktion bei der Erwärmung eines Zimmers überhaupt keine Rolle spielt.
Bei der Erwärmung eines Zimmers nimmt dessen Entropie nämlich ab!
Vergl.: H.J. Kreuzer, S.H. Payne: Thermodynamics of heating a room. Am. J. Phys 79 (2011) S. 74 ff.
Für Sie als Schweizer ist das natürlich besonders peinlich, denn Ihr Landsmann Emden hat dies bereits 1938 gewusst.
Vergl.: R. Emden: Why do we have winter heating. Nature 141 (1938), S. 908-909.
Weiterhin ist Ihr Rekurs auf Carnot reines Cherry-Picking. Carnot betrachtet in den "Réflexions" nämlich nicht nur reversible Vorgänge, bei denen man vielleicht auf die Idee kommen könnte, das "calorique" sei eine Vorwegnahme der Entropie.
Er geht auch auf irreversiblen Temperaturausgleich ein.
Zitat: "Puisque tout rétablissement d‘équilibre dans le calorique peut ȇtre la cause de la production de la puissance motrice, tout rétablissement d‘équilibre qui se fera sans production de cette puissance devra ȇtre considéré comme une veritable perte..."
Leider erkennt er hier aber nicht, dass die Entropie zunehmen müsste, womit die Gleichsetzung "Entropie = calorique" bereits am Ende ist.
Den Bezug zu Carnot versuchte bereits Falk herzustellen (Entropy, a resurrection of caloric ...). Dazu gab es aber von J. Walter zwei Mal heftige Widerlegungen. Dennoch behauptet Herrmann auf seiner Homepage, der KPK sei in referierten Zeitschriften nie widerlegt worden!
Der KPK hat 30 Jahre lang allen Widerspruch einfach ignoriert oder ausgeblendet. Da ihn die etablierte Physik umgekehrt kaum wahrgenommen hat, entwickelten seine Vertreter eine völlig falsche Selbsteinschätzung! |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 18. Aug 2013 16:10 Titel: Entropieproduktion |
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In der oben genannten Aufgabe geht es nur um die Frage, ob der Kühlschrank Entropie erzeugt. Dies wurde in diesem Forum bestritten. Daraufhin habe ich gezeigt, wo im Kühlschrank überall Entropie erzeugt wird.
Dass die Entropie in einem Zimmer mit steigender Entropie abnimmt, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Die Menge an Luft nimmt (bei isobarer Erwärmung ab). Wenn man jetzt nur die Entropie der Luft anschaut (wobei man bedenken muss, dass die Entropie eines idealen Gases nicht absolut normierbar ist), dann mag die Aussage stimmen. Ein Zimmer oder eine Küche besteht aus Wänden und Einrichtungsgegenständen, deren Entropie mit der Temperatur massiv zunimmt. Um die thermische Stabilität eines Gebäudes zu gewährleisten, muss es über eine gewisse Masse verfügen (Luft ist da wirklich nichts).
In meinem Vortrag zeige ich nur auf, dass Carnot die Entropie gemeint haben könnte. Ich weise aber dann darauf hin, wo Carnot aus heutiger Sicht nicht sauber argumentiert hat (Erhaltung von Calorique und Vernichtung von treibender Kraft bei Wärmeleitung). Zudem bin ich kein Neuscholastiker, der sich auf Autoritäten berufen muss. Carnot ist für mich einfach ein genialer Kopf, der wesentliche Aspekte der Thermodynamik vorweg genommen hat.
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 18. Aug 2013 17:26 Titel: Re: Entropieproduktion |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | In der oben genannten Aufgabe geht es nur um die Frage, ob der Kühlschrank Entropie erzeugt. Dies wurde in diesem Forum bestritten.
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In der Aufgabe geht es um die Frage, ob man durch Öffnen der Tür des Kühlschranks die Küche kühlen kann. Nach den Musterlösungen sollte die Antwort B richtig sein. Dies ist aber falsch, weil im idealisierten Fall eines reversibel arbeitenden Kühlschranks keine Entropie erzeugt wird. Die richtige Antwort müsste lauten, dass dem System dauernd von außen elektrische Energie zugeführt wird, die in Wärme umgewandelt wird. Die KPK-affinen Aufgabensteller haben also nur falsche Antworten angeboten.
Wenn man ein Zimmer erwärmt, dehnt sich die Luft aus und verlässt durch Spalte in Türen und Fenster teilweise den Raum. Dabei nimmt sie Energie mit und die innere Energie der Luft im Zimmer bleibt konstant. Da sie sich aber auf weniger Teilchen verteilt, ist die Energie pro Freiheitsgrad größer und deshalb die Temperatur im Raum höher.
Weil die Zahl der Teilchen aber abgenommen hat, sinkt die Entropie.
Wenn man die spezifische Wärme der Luft bestimmt, stellt man fest, dass von den sieben möglichen Freiheitsgraden der zweiatomigen Moleküle fünf angeregt sind. Die Anregungsenergie der Vibrationsfreiheitsgrade ist wesentlich höher als 1/40 eV. In diesem Kontext wäre es falsch, Luft als ein ideales Gas zu betrachten.
Was Carnot wirklich gemeint haben könnte, wird in der Kontroverse zwischen V. K. La Mer und T. Kuhn deutlich. Hier ist besonders Kuhns Aufsatz "La Mer's version of 'Carnot's cycle' " (Am. J. Phys. 23 (1955) S. 387 ff.) lesenswert.
Zu Carnot wäre noch zu sagen, dass er nach Veröffentlichung der "Réflexions" vielfach Zweifel an der Vorstellung eines "Wärmestoffs" äußerte.
Zitat: "La chaleur est-elle le résultat d‘un mouvement vibratoire des molécules ? Si cela est, quantité de chaleur n‘est autre chose que quantité de puissance motrice."
Man tut ihm also unrecht, wenn man diesen Erkenntnisfortschritt in einem Vortrag unterschlägt. T. Kuhn vermutet, dass er sich der kalorischen Wärmetheorie nur deshalb bediente, weil diese ausgearbeitet zur Verfügung stand. Dass sie gegen die Energieerhaltung verstößt, war Carnot später durchaus klar. |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 18. Aug 2013 17:54 Titel: reversible Kühlschränke |
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Es gibt keine reversibel arbeitenden Kühlschränke. Auch wenn man annimmt, dass die Wärmepumpe als Teil des Kühlschrankes reversibel arbeitet, muss sie die von aussen eindringende Wärme (Entropie) hinaus pumpen. Die Entropie, die von der Küche in den Kühlschrank einströmt, vermehrt sich dabei. Man könnte natürlich annehmen, dass der Kühlschrank adiabatisch dicht sei und die Wärmepumpe reversibel arbeite. Dann braucht der Kühlschrank im Stationärbetrieb keine elektrische Energie und die Wärmepumpe steht eh still.
Wenn die Küche nur als Menge Luft gesehen wird, dann mag die Argumentation mit der Entropieabnahme stimmen (die Frage des Entropienullpunkts bleibt dann aber ungelöst). Dieses Modell (Luft ohne Wechselwirkung mit den Wänden und den Einrichtungsgegenständen) hat aber nicht mehr viel mit der Realität zu tun.
Mit dieser Aufgabe wäre ich auch nicht glücklich. Man kann so komplexe Phänomene wie die Arbeitsweise eines Kühlschrankes nicht mit Hilfe von MC-Antworten beschreiben. Was ich der Schulphysik vorwerfe, sind aber genau die Argumente des AlterPhysikers (Thermodynamik nur mit idealem Gas, Carnot-Zyklen, quasistatische Prozessen). Damit lassen sich Alltagsphänomen sehr schlecht beschreiben (Modellieren).
Dass Carnot später seine Ideen relativiert hat, ist mir bekannt. Leider passiert das oft in der Wissenschaft, dass jemand eine nicht ganz ausgegorene Idee hat, die im Ansatz genial ist, und sie später wegen genau diesen Unstimmigkeiten wieder zurück nimmt. Aber wie ich schon gesagt habe, bin ich kein Neuscholastiker, der sich auf Autoritäten beruft. Die Physikgeschichte dient mir mehr als Fundgrube für Stories, die ich dann dem Wissen unserer Zeit anpasse.
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 18. Aug 2013 18:06 Titel: Re: reversible Kühlschränke |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | Es gibt keine reversibel arbeitenden Kühlschränke.
Dieses Modell (Luft ohne Wechselwirkung mit den Wänden und den Einrichtungsgegenständen) hat aber nicht mehr viel mit der Realität zu tun.
Was ich der Schulphysik vorwerfe, sind aber genau die Argumente des AlterPhysikers (Thermodynamik nur mit idealem Gas, Carnot-Zyklen, quasistatische Prozessen). Damit lassen sich Alltagsphänomen sehr schlecht beschreiben (Modellieren). |
R P. Feynman: Physicists always have a habit of taking the simplest example of any phenomenon and calling it 'physics', leaving the more complicated examples to become the concern of other fields - say applied mathematics, electrical engineering, chemistry or cristallography.
Lectures on Physics, Vol. 2, 31-1 |
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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| Alter Physiker Verfasst am: 18. Aug 2013 22:53 Titel: Re: Entropieproduktion |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: |
Dass die Entropie in einem Zimmer mit steigender Entropie abnimmt, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Die Menge an Luft nimmt (bei isobarer Erwärmung ab). Wenn man jetzt nur die Entropie der Luft anschaut (wobei man bedenken muss, dass die Entropie eines idealen Gases nicht absolut normierbar ist), dann mag die Aussage stimmen. Ein Zimmer oder eine Küche besteht aus Wänden und Einrichtungsgegenständen, deren Entropie mit der Temperatur massiv zunimmt. Um die thermische Stabilität eines Gebäudes zu gewährleisten, muss es über eine gewisse Masse verfügen (Luft ist da wirklich nichts).
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Es ist schon merkwürdig, dass Sie am Beginn Ihres Vortrags aus Sommerfeld "Thermodynamik und Statistik" zitieren, aber nicht bemerkt haben, dass Ihr Zitat am Ende des Kapitels "F. Zur Rangordnung von Energie und Entropie" nicht eine Aussage von Sommerfeld selbst darstellt.
Sommerfeld hat in diesem Abschnitt den Nature-Artikel von Emden vollständig übersetzt und Ihr Zitat stellt das Ende dieses Artikels dar.
Dort steht auch eine Zeile höher: "...braucht es nicht Energiezufuhr, sondern Entropieerniederung" |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 19. Aug 2013 00:04 Titel: |
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| Namenloser324 hat Folgendes geschrieben: | | Jayk hat Folgendes geschrieben: |
Da steht ja letztendlich folgende Formel:
 dV + \vec I^N = 0)
Nun schreiben sie einfach diese partielle Zeitableitung als  um, obwohl ja ein Punkt normalerweise eine totale Zeitableitung bezeichnet. Meiner Meinung nach ist das nicht dasselbe, ein Beispiel:
Betrachten wir einen Quader mit der konstanten Dichte rho, der sich in einem Medium der konstanten Dichte rho' bewegt. Dann ist das Volumen, um welches integriert wird, der Raum, den der Quader einnimmt. Nun hat dieser einen konstanten Impuls. Aber partielle zeitliche Ableitung bedeutet, dass das Volumen V nicht verändert wird, das heißt, mit der Zeit ist der Quader vollständig aus dem Volumen V verschwunden und das Integral über  in diesem konstanten Volumen ändert sich, das heißt die partielle Ableitung ist verschieden von null, also ist der Nettoimpulsstrom verschieden von null. Und das, obwohl der Impuls des Quaders als konstant angenommen wurde, also keine Kraft gewirkt hat (und die totale zeitliche Ableitung dieses Integrals sich demnach auch nicht verändert hat - mit totaler zeitlicher Ableitung meine ich partielle Abl. + der Teil, der auf das sich verändernde Volumen zurückzuführen ist, analog zu  ).
EDIT: Ich habe mal versucht, das grafisch darzustellen. Natürlich würde jeder Mathematiker jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen bei meiner Verwendung des Begriffs "totale Zeitableitung", weil man ja keine Ableitung nach dem Integrationsvolumen definieren kann, aber anschaulich ist das jedenfalls, was ich mir unter vorstelle und wovon die DPG wahrscheinlich auch glaubt, dass sie es meint... Jedenfalls zeigt das meiner Meinung nach, dass Kraft und Impulsstrom NICHT das Gleiche sind, auch nicht bis auf ein Vorzeichen... |
Gemäß dem KPK-Ergänzungs pdf integriert man über das Volumen des zu beschreibenden Körpers. D.h. im allgemeinen nicht "raumfest". Daher ist die Erläuterung von dir m.E. nicht schlüssig. (Desweiteren sind hier die Geschwindigkeit und die Dichte als explizite Zeitfunktionen aufzufassen(wie üblich), dann ist partielles Ableiten identisch mit totalem) |
Das Volumenintegral ist eine Funktion, die die Zeit explizit enthält. Die Funktion hat einen unterschiedlichen Verlauf, je nach dem, ob zu jedem Zeitpunkt über das Volumen integriert wird oder das Volumen fest ist, d.h. man diese Funktion zu jedem Zeitpunkt neu wählt. Dementsprechend hat die Ableitung am betreffenden Zeitpunkt einen anderen Wert. Die Eulergleichung in der Form, in der sie die DPG angibt, gilt definitiv für feste Volumina, die Frage ist aber, wie man den Impulsstrom definiert. So, wie ich ihn verstanden habe, gibt er die negative zeitliche Änderung des Gesamtimpulses in einem festgelegten Volumen an (bzw. wird extra so definiert). Sein Wert hängt aber mit Sicherheit davon ab, für welche Interpretation der Wahl des Integrationsvolumens (und somit, für welchen zeitlichen Verlauf dieses Gesamtimpulses) man sich entscheidet. In beiden Fällen wäre aber das Integral  dasselbe, da es ja nur zu einem Zeitpunkt gebildet wird, zu dem das Integrationsvolumen in beiden Fällen dasselbe ist. So definiert die DPG den Impulsstrom. Die zeitliche Ableitung des Gesamtimpulses in einem festen Volumen ist also das Negative des auf dieses Volumen bezogenen Impulsstroms. Wohl bemerkt, der Spannungstensor als Feldgröße, "weiß" ja nicht, was ich mit ihm vorhabe. Wenn ich zeigen kann, dass die zeitliche Ableitung des Gesamtimpulses in einem bewegten Volumen nicht identisch mit der zeitlichen Ableitung des Gesamtimpulses in einem festen Volumen ist, kann ich also zeigen, dass der Impulsstrom (so wie ihn die DPG definiert) auch nicht bis auf ein Vorzeichen dasselbe wie die Kraft auf einen Körper ist (was die DPG behauptet), und somit, dass die DPG, wie bereits behauptet, nicht das zeigt, was sie zu zeigen glaubt. Das habe ich bereits anschaulich versucht zu erklären, aber ich werde auch gern etwas ausführlicher und allgemeiner.
Der zu betrachtende Körper sei beliebig (aber vernünftig) geformt und bewege sich mit einer Geschwindigkeit ) . Das bewegte Volumen lässt sich durch die Änderung des Integranden bei einem festen Volumen berücksichtigen. Gesucht ist hier die zeitliche Ableitung des Gesamtimpulses in diesem bewegten Volumen, also
 = \left. \frac{d}{d t} \int_V d^3x\; \rho\Big(\vec x + \int_{t_0}^t \vec u(t') dt', t\Big) \cdot \vec v\Big(\vec x + \int_{t_0}^t \vec u(t') d t', t \Big) \right\vert_{t=t_0})
Auch wenn de facto über ein veränderliches Volumen integriert wird, wird formal über ein festes Volumen, nämlich V (das den Körper umschließende Volumen zum Zeitpunkt t0), integriert, weshalb die Ableitung als partielle Ableitung in das Integral gezogen werden darf (Leibnizregel):
 = \int_V d^3x\; \frac{\partial}{\partial t} \left[ \rho\Big(\vec x + \int_{t_0}^t \vec u(t') dt', t\Big) \cdot \vec v\Big(\vec x + \int_{t_0}^t \vec u(t') d t', t \Big) \right]_{t = t_0} )
Ansonsten geht das aber m. E. nicht, da es sich um ein Parameterintegral handelt, womit die eine Bemerkung von Namenloser324 hinfällig ist. Anwenden der Produktregel ergibt
 = \int_V d^3x\; \left[ \Big( \frac{\partial \rho}{\partial t} (\vec x, t) + \vec u \cdot \operatorname{grad} \rho \Big) \cdot \vec v(\vec x, t) + \rho \cdot \Big( \frac{\partial \vec v}{\partial t} (\vec x, t) + (\vec u \cdot \vec\nabla ) \vec v \Big) \right]_{t = t_0} )
Ein Teil davon ist gerade  } ) , der Rest kommt zusätzlich. Das Ganze kann mit partieller Integration und dem Streichen aller Ableitungen des Geschwindigkeitsfeldes vereinfacht werden zu
was schließlich mit der Kontinuitätsgleichung null ergibt. Die letzte Gleichung hätte man, glaube ich, auch schneller erraten können, wenn ich mir die Leibnizregel genau ansehe, bzw. auch mit ihr herleiten. Das schien mir aber sehr spekulativ.
Was heißt das jetzt? Heißt das jetzt, dass alle Kräfte, die sich durch einen Spannungstensor beschreiben lassen, den Körper unbeschleunigt lassen? Oder habe ich irgendwo einen Fehler gemacht?
Nach wie vor bleibe ich jedoch bei meinem Standpunkt, dass der so definierte Impulsstrom nichts mit der Kraft auf einen Körper zu tun hat. |
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Alter Physiker
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 55
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 19. Aug 2013 09:08 Titel: Re: Entropieproduktion |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | Leider verstehen die Gutachter der DPG auch nicht viel von Thermodynamik, deshalb ist der Rückzug dieses Pamphlets überfällig und deshalb habe ich auch noch ein Facebook-Seite gegründet:
https://www.facebook.com/KarlsruherPhysikkurs |
Nun, ich habe nicht den Eindruck, dass da irgendwie mehr Substanz dahintersteckt. Das Problem bleibt: die in Teilen kritikwürdige Vorgehensweise der DPG wertet ihr eigenes Gutachten ab, damit jedoch nicht automatisch den KPK auf. Die Kritk in Summe bleibt zurecht bestehen. Die inhaltliche Auseinandersetzung wird auf Facebook nicht besser gelingen als hier: wir kritisieren hier völlig unabhängig von der DPG unzureichende, irreführende bzw. nach modernem Verständnis falsche Konzepte (bzgl. Wärme und Entropie, bzgl. magnetischer Ladung bzw. allgemein Ladung, bzgl. fehlenden Potentials hinsichtlich moderner Physik). Diese Argumente ween kaum zur Kenntnis genommen, stattdessen werden gebetsmühlenartig einzelne Punkte im Gutachten der DPG seziert. Facebook ändert nichts daran, dass eine inhaltlich ernstzunehmende Auseinandersetzung mit diesen o.g. Konzepten schwerwiegende Mängel aufdeckt. Facebook mag dazu dienen, dass die Wahrnehmung der Sache eine andere wird, nicht jedoch die Sache selbst.
Auch die Verquickung von Physik (pro KPK) und "Politik" (contra DPG) ist entlarvend. Besonders schlimm ist die Vorderung des Rücktritts auf Facebook. Was hat Physik in der Sache mit der DPG zu tun? Nichts!
Ein Beispiel:
A) ich trete ein für Intelligent Design
B) ein mittelmäßig begabter Schüler formuliert eine in Teilen falsche Gegendarstellung ...
C) ... und erreicht über seinen Onkel im Kultusministerium, dass diese als offizielle Gegendarstellung publiziert wird
D) ich als Vertreter des Intelligent Designs rege mich furchtbar darüber auf
E) aber das Intelligent Design wird dadurch nicht bess begründet
Die Diskussion ist eine klassische Strohmann-Diskussion. Da man den KPK an vielen Stellen sachlich tatsächlich angreifen kann und eine Erwiederung schwer fällt, greift man selbst stattdessen fehlgeleitete Kritiken an und hofft, dass es keiner merkt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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| Systemdynamiker Verfasst am: 23. Aug 2013 06:14 Titel: Wissenschaft? |
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In diesem Thread geht es weder um die Integration der modernen Physik in den Schulunterricht (das ist Sache der Fachdidaktiker) noch um eine Beurteilung des Karlsruher Physikkurses (dazu ist ein Forum zu volatil), sondern nur um die Frage, ob das Gutachten der DPG korrekt, objektiv und angemessen ist. Das Gutachten selber ist derart unstrukturiert und diffus, dass eine gründliche Auseinandersetzung kaum möglich ist. Im ergänzenden Bericht richten sich die Gutachter an Fachkollegen. Mich erstaunt, dass niemand die grundlegenden Fehler (Kontinuitätsgleichung für den Impuls ohne Gravitation, Verwechslung von Änderungsrate und Impulsinhalt, Zugbelastung statt Biegung bei Feder, keine Unterscheidung zwischen Einzelkraft, welche das 3. Newtonsche Axiom erfüllt, und resultierender Kraft (Integration über die gesamte Oberfläche, welche dieses Axiom meistens nicht erfüllt.
Einige dieser Unstimmigkeiten habe ich in einem neuen Video zusammengefasst: http://www.youtube.com/watch?v=4xFnX28jGIY
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Herzliche Grüsse Werner Maurer |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8576
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| jh8979 Verfasst am: 23. Aug 2013 10:15 Titel: Re: Wissenschaft? |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | .. noch um eine Beurteilung des Karlsruher Physikkurses (dazu ist ein Forum zu volatil), sondern nur um die Frage, ob das Gutachten der DPG korrekt, objektiv und angemessen ist. |
.. und ich Schelm dachte, genau um eine Beurteilung (zumindest von Teilen) des KPK ginge es in dem Gutachten |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 23. Aug 2013 10:54 Titel: Re: Wissenschaft? |
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| Systemdynamiker hat Folgendes geschrieben: | | In diesem Thread geht es weder ... noch um eine Beurteilung des Karlsruher Physikkurses, sondern nur um die Frage, ob das Gutachten der DPG korrekt, objektiv und angemessen ist. |
wie bereits mehrfach gesagt ...
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Diskussion ist eine klassische Strohmann-Diskussion. Da man den KPK an vielen Stellen sachlich tatsächlich angreifen kann und eine Erwiederung schwer fällt, greift man selbst stattdessen fehlgeleitete Kritiken an und hofft, dass es keiner merkt. |
... dummerweise haben wir's aber gemerkt ;-)
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Systemdynamiker
Anmeldungsdatum: 22.10.2008
Beiträge: 594
Wohnort: Flurlingen
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Jakobsweg
Gast
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| Jakobsweg Verfasst am: 02. Sep 2013 09:48 Titel: sehr schwach |
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Die "Ergänzende Bemerkungen zum DPG-Gutachten über den
Karlsruher Physikkurs" erfüllen nicht einmal die Minimalstandards für eine Studentenarbeit
1. raumfestes und materielles Volumen werden nicht unterschieden
2. die Gravitation fehlt, obwohl nachher ein ganzer Abschnitt zur Newtonmechanik folgt.
3. Der Impulsinhalt wird als Impulsstromstärke bezeichnet.
4. Die Forderung nach Integration über die ganze Oberfläche verunmöglicht die Aufteilung in Einzelkräfte, die das 3. Newtonsche Gesetz erfüllen.
5. In der Diskussion über den elektromagnetischen Spannungstensor fehlt die Wechselwirkung mit dem geladenen und stromdurchflossenen Körper.
6. Die nachträgleiche Einführung der konvektiven Impulsstromdichte als Teil des Spannungstensors ist völlig daneben, weil der Spannungstensor Galilei-invriant ist, die konvektive Impulsstromdichte aber nicht.
Dass all diese Punkte von den Experten dieses Forums nicht gesehen worden sind, spricht nicht unbedingt für beste Qualität. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18015
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| TomS Verfasst am: 02. Sep 2013 10:00 Titel: Re: sehr schwach |
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| Jakobsweg hat Folgendes geschrieben: | Die "Ergänzende Bemerkungen zum DPG-Gutachten über den Karlsruher Physikkurs" erfüllen nicht einmal die Minimalstandards für eine Studentenarbeit
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Dass all diese Punkte von den Experten dieses Forums nicht gesehen worden sind, spricht nicht unbedingt für beste Qualität. |
Ich habe meine Meinung dazu bereits mehrfach erläutert: Die Diskussion ist eine klassische Strohmann-Diskussion. Da man den KPK an vielen Stellen sachlich angreifen kann und eine Erwiederung offensichtlich schwer fällt, greift man als Verteidiger des KPK stattdessen fehlgeleitete Kritiken an und hofft, dass es keiner merkt.
Ich habe hier im Forum mehrfach Punkte am KPK diskutiert, die m.E. völlig offenkundig zeigen, dass der KPK zumindest in Teilen völlig indiskutabel ist (insbs. habe ich das Konzept der magnetischen Ladung als völlig unhaltbar kritisiert).
Warum soll ich mich mit einer anderen Kritik beschäftigen, wenn ich eine eigene, davon unabhängige Kritik vorbringen kann, die zeigt, dass der KPK hier unhaltbar ist? Warum wird nicht auf meine Kritik sachlich eingegangen? Weil die Argumente fehlen?
Und damit sind wir wieder beim Strohmann.
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