Gutachten der DPG zum Karlsruher Physikkurs (KPK) - Seite 7

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

19 Professoren der theoretischen Physik fordern den Vorstand der DPG auf, das Gutachten zurückzuziehen:

Die Unterzeichner erklären, dass sie die im Gutachten und den Ergänzungen formulierte inhaltliche und fachliche Kritik nicht teilen. Sie halten die aufgeführten Beispiele, die laut Empfehlung belegen, dass der KPK zu „experimentell nachweisbar falschen Aussagen“ führe, für nicht stichhaltig. Deshalb distanzieren sie sich ausdrücklich von der im Namen der DPG-Mitglieder ausgegebenen Empfehlung des DPG-Vorstands. Sie fordern den DPG-Vorstand auf, die Empfehlung mit sofortiger Wirkung zurückzuziehen.

http://www.physik.hu-berlin.de/top/DPG-Stellungnahme-zum-KPK_Erklaerung-von-Theorieprofessoren_2013-09-02.pdf

Jakobsweg · Gast

Jetzt müsste der Vorstand der DPG die Konsequenzen ziehen. Oder ist er dazu azch nicht fähig?

Sherlock II · Gast

Das sind ja alles Theoretiker aus Karlsruhe oder mit Karlsruher Vergangenheit. Welch durchsichtiges Spiel! Neue Argumente werden ja gar keine gebracht. Es ist erstaunlich, dass sogar solche Leute auf den KPK hereinfallen, aber Theoretikern ist es anscheinend egal, ob man eine Groesse messen kann oder nicht.

Bob im Dritten · Gast

Stimmt, das sehe ich jetzt auch erst. Ok, die wollen, dass ihr Nest nicht beschmutzt wird. Ich weiss sogar, dass einige der Herren Theoretiker ihre Kinder von Karlsruher Gymnasien genommen haben, in denen der KPK gelehrt wurde. Das sagt doch wohl wirklich alles .....

Jakobsweg · Gast

Jetz kommen die Verschwörungstheoretiker und damit wird es echt mühsam. Als nächstes reden wir über die Hohlwelttheorie.

Jakobsweg · Gast

Jetz kommen die Verschwörungstheoretiker und damit wird es echt mühsam. Als nächstes reden wir über die Hohlwelttheorie.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18062

Jakobsweg · Gast

Jetz kommen die Verschwörungstheoretiker und damit wird es echt mühsam. Als nächstes reden wir über die Hohlwelttheorie.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18062

Jayk · Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1450

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Mein neuestes Video begründet nochmals die Notwendigkeit von Impulsströmen

http://www.youtube.com/watch?v=JPiQlNEObYY

BR · Gast

Es gibt 2 neue Dokumente im Streit um den KPK. Leider kann ich als nicht registrierter Benutzer keine URLs posten. Vielleicht kann jemand anderes einen Link posten.

1) Von der Gutachtergruppe:

"Antwort der von der DPG beauftragten Gutachtergruppe zum Karlsruher Physikkurs auf die Kritik einiger Professoren der Theoretischen Physik am Gutachten und den Ergänzungen dazu"

2) Eine Stellungsnahme von Karsten Rincke und Christoph Strunk (Uni Regensburg) zum obigen Dokument:

"Gutachter gehen auf fachliche Kritik von Kollegen aus der Theoretischen Physik ein"

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Hier der Link zur Antwort der Gutachtergruppe

https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/kpk-ergaenzung_2.pdf

Hier der Link zu den Korrekturen von Friedrich Herrmann

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/Entgegnung_Ergaenzung%202.pdf

Hier die Antwort von Rincke und Strunk

http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/rincke/Allgemeines/stellungnahme_ergaenzung2_rincke_strunk.pdf

Und hier noch ein weiteres Video von mir

http://www.youtube.com/watch?v=76V2Pf_dBoE

Alter Physiker · Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55

Lämpel · Gast

Rincke und Strunk wissen noch nichtmal, daß ein Amperemeter nach links und nach rechts ausschlagen kann, je nachdem in welche Richtung der elektrische Strom fließt. Und die Bewegungsrichtung und die Polarität von Ladungsträgern, egal ob positiv oder negativ, lassen sich ganz bestimmt auch eindeutig feststellen.

physik.uni-regensburg.de/forschung/strunk/docs/stellungnahme_online_strunk_rincke.pdf

BR · Gast

@Alter Physiker: Dass es sich bei dem Wort "Skalarprodukt" an der erwähnten Stelle um ein Versehen handelt, ist offensichtlich. Daraus zu schließen, dass die Autoren die Definition des Begriffes Skarprodukt nicht kennen, ist lächerlich. Wenn Sie den Autoren den Fehler mitteilen, werden sie das bestimmt sofort einsehen und den Fehler korrigieren.

Im übrigen haben weder der KPK noch Herr von Baltz jemals behauptet, dass es freie, magnetische geladene Teilchen gibt. Das angegebene Zitat bezieht sich selbstverständlich auf solche freien Teilchen.

@Lämpel: Vielleicht sollten Sie den Text noch einmal genau durchlesen bevor sie eine solche Behauptung aufstellen.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18062

Inzwischen ist die Diskussion auf dem Niveau von Haarspaltereien angekommen.

Es geht m.E. nicht darum, dass der KPK in Einzelfällen kleinere Fehler enthält, oder dass Gutachten und Stellungnahme in Details nicht korrekt argumentieren.

Es geht um eine Grundsatzfrage.

Alter Physiker · Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55

Alter Physiker · Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55

Alter Physiker · Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Die DPG wird hoffentlich über genügend Selbstreinigungskraft verfügen, um diesem Spuk ein Ende zu setzen. Die von den Gutachtern zur Schau gestellte Inkompetenz hätte in der Schweiz schon lange dazu geführt, dass man den ganzen Vorstand ausgewechselt hätte.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18062

Lämpel · Gast

BR · Gast

BR · Gast

BR · Gast

Lämpel · Gast

BR · Gast

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Für diejenigen, welche die Geschichte mit Impulsströmen in der Statik, Richtung der Impulsströme und konvektive Impulsströme noch nicht begriffen haben, ein weiteres Video

http://www.youtube.com/watch?v=uV3JLgYBD4Q

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18062

Alter Physiker · Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55

zracki · Anmeldungsdatum: 28.05.2013 Beiträge: 59

Nach 30 Jahren hat man es also endlich geschafft, eine konkrete Definition des Impulsstromdichtevektors
(im weiteren ISDV) zu liefern.

Die Komponenten einer Kraft hängen ab von den 3 Basisvektoren des verwendeten KOSY, nicht aber der Kraftvektor als ganzes, d.h. die Linearkombination aus Komponenten mal Basisvektoren.
Der ISDV (nicht nur seine Komponenten, der ISDV als ganzes!) dagegen hängt sehr wohl ab vom einmal festgelegten „Anfangs“-KOSY, da er ja die Kontraktion des Spannungstensors mit dem entsprechenden (auch bei KOSY-Wechsel festem) Basisvektor sein soll. Man hat also eine Größe, die von einer einmal festzulegenden Richtung abhängt. Genau das ist es aber, was bei isotropem Raum als unphysikalisch bezeichnet wird.

Davon abgesehen ist der KPK auch in sich inkonsistent.
Wenn man eine einmal festgelegte „Anfangs“-Basis benutzt um geometrische Objekte damit zu kontrahieren , dann darf dies nicht nur mit den Spannungstensor, es müsste konsequent mit allen Größen geschehen.
Denn warum sollte man exklusiv den Impuls auf das feste Anfangs-KOSY statt dem aktuellen KOSY beziehen und nicht auch z.B. die Geschwindigkeit ?
Eine Frage, die sich wegen p=m*v vermutlich auch Schülern aufdrängt.
Man müsste die 3 festen Basisvektoren benutzten, um sie mit dem Geschwindigkeitsvektor zu kontrahieren, was dann 3 „Geschwindigkeitsskalare“ liefert statt der üblichen 3 KOSY-abhängigen Geschwindigkeitskomponenten. Das wären dann auch tatschlich Skalare, da bei KOSY-Wechseln ja die 3 Anfangs-Einheitsrichtungen fest bleiben.

Verständlicher Weise verzichtet der KPK darauf, da die Blödsinnigkeit dieses Vorgehens hier besonders offensichtlich wird. Stattdessen benutzt man implizit simultan 2 KOSYs, was zum völligen Chaos führt wie man sieht.

Zum el. Strom :

Die Zerlegbarkeit
Stromdichte = Dichte * Geschwindigkeit
ist beim ISDV nicht gegeben (Im Gegensatz zum el. Strom, Massenstrom, Energiestrom usw.).

Der KPK fordert deswegen eine Umerziehung aller Physiker dahingehend, beim Wort „Stromdichte“ keinesfalls mehr an obige Zerlegbarkeit zu denken.
Daher kommen auch die absurden Vergleiche zwischen Impuls- und el. Strom.
Im Übrigen bricht die Wahl des Vorzeichens der Elementarladung auch nicht die Isotropie des Raumes, wie es beim ISDV geschieht.

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Zur Frage des KoSy: In vielen Simulationen mechanischer Prozesse (z.B. Start einer Trägerrakete in den erdnahen Orbit) verwendet man in der Regel mehrere KoSy, wobei dem erdfesten eine spezielle Rolle zukommt. Da die meisten Schüler auf der Erde leben, ist die eine Koordinatenrichtung durch das Gravitationsfeld schon fixiert. Was willkürlich bleibt, ist die Wahl der beiden horizontalen Achsen.

Stromdichte gleich Dichte mal Geschwindigkeit gilt nur bei konvektiven Strömen. Die gibt es selbstverständlich auch beim Impuls (schaut Euch doch einmal die Kontinuitätsgleichung für den Impuls an). Umgekehrt führt diese Formel beim leitungsartigen elektrischen Strom zu einer Driftgeschwindigkeit von Ladung, die der unmittelbaren Erfahrung auch nicht zugänglich ist. Bei der Energie kann man diese Formel nur für den lokalen Transport von potentieller, kinetischer und innerer Energie benutzen. Beim Energietransport durch eine Fahrradkette ist sie schon wegen des Vorzeichens nicht zu gebrauchen. Oder schaut Euch einmal Bewegung und Energietransport bei einer Antriebswelle an.

Der KPK weist Eigenheiten auf, die ich auch nicht immer gutheisser, Gegner des Gutachtens stellen Behauptungen auf, die unpräzis oder z.T. sogar falsch sind. Das kann man unter Frosch-Mäuse-Krieg abhaken. Wenn aber die weltweit grösste Physikergemeinschaft einen derartigen Bullshit rauslässt, wie in den Ergänzenden Bemerkungen, dann ist das eine Schande für die ganze Gilde. Gerade die Unterscheidung zwischen leitungsartigem, konvektivem und feldartigem Impulsstrom, die Falk sauber heraus gearbeitet hat, kommt in diesen Bemerkungen nicht vor oder wird völlig falsch verstanden (und wird offenbar von zracki auch nicht begriffen). Das führt in den Ergänzenden Bemerkungen (Teil 1/Teil 2) zu derart gravierenden Fehler, dass ich, wenn ich da mitgeschrieben hätte, mich nur noch bei Dunkelheit in der Öffentlichkeit zeigen würde.

zracki · Anmeldungsdatum: 28.05.2013 Beiträge: 59

Es geht nicht darum dass der KPK verschiedene KOSY benutzt, sondern dass er 2 gleichzeitig benutzt, abgesehen von der Brechung der Raumisotropie.
Das ist auch keine Behauptung von mir, sondern ist aus der 2ten Entgegnung von Strunk und Rincke klar erkennbar.

Z.B. im elektromagnetischen Fall ist die Geschwindigkeit der Energiestromdichte im Unterschied zum Impuls eindeutig definiert. Darauf habe ich vor einiger Zeit hingewiesen, von KPK-Anhängern aber wie üblich nur ausweichende Antworten erhalten.

Mit Urteilen darüber, was eine Schande ist und was nicht, sollte sich jemand dem wegen seiner Ausfälle mittlerweile von der eigenen Fachhochschule der Mund verboten wird, zurückhalten.

Ebenso mit Urteilen darüber, wer was nicht begriffen hat, wenn man selbst offenbar weder mit den mathematischen noch den physikalischen Aspekten der Begriffe Vektor, Basis, Basis-/Kartenwechsel vertraut ist.

Und übrigens, da Sie ja gerne vom „Spaltenraum eines Tensors“ sprechen: Tensor ist nicht nur einfach ein anderes Wort für Matrix.

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

Fassen wir die Ereignisse der letzten Monate zusammen:

Diese Geschichte ist für mich erschreckend, weil ich nie geglaubt habe, dass in der Wissenschaft ein Inquisitionsverfahren möglich ist (aber vielleicht ist das wirklich nur eine innerdeutsche Angelegenheit). Natürlich gibt es in der Wissenschaftsgeschichte ähnliche Fälle (Evolutionstheorie, Hygienemassnahmen in der Medizin oder Kontinentalverschiebung). Dabei sind aber entweder religiöse Dogmen oder wissenschaftliche Paradigmen in Frage gestellt worden. Diesmal geht es ja eigentlich nur um einen didaktischen Ansatz, was natürlich volkswirtschaftlich schon von Bedeutung ist (wie sinnvol ist es, wenn wir tausenden von angehenden Ärzten, Naturwissenschaftern und Ingenieuren den Rollkörper auf der schiefen Ebene erklären und dann noch behaupten, dass es sich um eine Grundfrage der Physik handelt).

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18062

Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass es bisher nicht bemerkt wurde, aber es gibt doch auch sachliche Argumente gegen den KPK, die hier vorgebracht wurden.

Aber natürlich steht es dir zu, diese (meine) Argumente zu ignorieren, weil sie nicht in dein "inquisitorisches" Weltbild passen.

Systemdynamiker · Anmeldungsdatum: 22.10.2008 Beiträge: 594 Wohnort: Flurlingen

@TomS Ich weiss, dass Du viele gute Beiträge in diesem Forum geschrieben hast, die von einem tiefen Verständnis der Physik zeugen. Ich glaube aber, dass Du so wenig wie ich beurteilen kannst, wie man bei pubertierenden Jugendlichen Verständnis und - was viel wichtiger ist - Begeisterung für die Physik wecken kann. Und da spielt es auch nicht so eine grosse Rolle, ob man mit Kräften oder mit dem Impuls beginnt. Man kann entweder Kalorimetrie machen und den Energieerhaltungssatz (klassisch) erklären oder man kann die Wirkweise des Kühlschrank erklären (KPK) und dabei die Entropie in den Vordergrund stellen. Sobald man Physiker ausbildet steht man vor ener völlig anderem Problem. Meiner Meinung könnte man dort direkt mit der analytischen Mechanik beginnen, statt noch Beispiele in der Newton-Euler-Darstellung mehr falsch als richtig kurz an die Wandtafel zu schreiben.

In der Ingenieursausbildung sieht es nochmals anders aus. Seit dem zweiten Weltkrieg ist die Physik als Fach in vielen Ingenieursstudiengängen entweder völlig verdrängt (Informatiker) oder in höhere Semester verschoben (gewisse Studiengänge an der ETH) worden. Die Ingenieure wollen die Mechanik, die Elektrodynamik und die Thermodynamik so unterrichten, wie sie sich in ihren Disziplinen in den letzten 100 Jahren entwickelt hat (in dieser Zeit hat sich der Forschungsschwerpunkt in der Physik von den klassischen Themen weg verlagert). Dazu ein kleine Geschischte aus meiner Schule. Vor etwa 40 Jahren (also vor meiner Zeit) haben die Elektroingenieure verlangt, dass die Physiker in ihrem Studiengang keine Elektrizitätslehre mehr unterrichten dürfen. Die Argumente waren schon damals nicht nur sachlich. So soll ein Ingenieur gesagt haben: Ihr Physiker seid alles Eunuchen; ihr wisst wie es geht, aber ihr könnt nicht.

Dass die DPG nun über die eigene Didaktikgruppe hinweg in diesem Konflikt Partei ergreift und extra einen Index erfindet, um den KPK darauf zu setzen, ist dagegen ein Skanal von epochalem Ausmass.

BR · Gast

BR · Gast

Alter Physiker · Anmeldungsdatum: 15.04.2013 Beiträge: 55