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Oen
Gast
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 Oen Verfasst am: 07. März 2012 16:31 Titel: Technische Stromrichtung? |
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Meine Frage:
Hallo,
ich habe eine kurze Frage hierzu:
http://www.leifiphysik.de/web_ph10/grundwissen/11_lenzregel/lenz1.htm
In der Animation entsteht ein Strom, also eine Spannung im Leiter. Die Pfeile sollen angeblich in die technische Stromrichtung zeigen. Man sieht, dass die Pfeile von - nach + gehen. Aber die technische Stromrichtung ist doch von + nach - ???
Meine Ideen:
Habe erst gedacht, dass durch dem Leiter ein neues Magnetfeld entsteht welches noch eine Induktionsspannung hervorruft, die entgegengesetzt des Stroms wirkt.. Aber das ist total falsch oder?
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PhysikFricke
Anmeldungsdatum: 26.11.2011
Beiträge: 45
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| PhysikFricke Verfasst am: 07. März 2012 17:14 Titel: |
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Hmja wenn man es mit der linken, bzw rechten Hand-Regel überprüft, fließen die Elektronen in den hinteren Bereich, und es verbleibt eine positive Ladung im vorderen Teil, folglich "fließen" positive Ladungen in Richtung vorne. D.h. die Darstellung der technischen Stromrichtung ist Richtig.
Und die technische Stromrichtung ist richtig, wie du sie formuliert hast! 
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 07. März 2012 17:16 Titel: |
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Du musst Erzeuger und Verbraucher unterscheiden. Im Verbraucher ist der technische Strom von Plus nach Minus gerichtet. Verantwortlich dafür ist die sog. Verbraucherspannung (Spannngsabfall), die den Strom durch den Verbraucher treibt.
Im Erzeuger ist der technische Strom dagegen von Minus nach Plus gerichtet. Verantwortlich dafür die sog. Erzeugerspannung, die den Strom durch den Erzeuger treibt. Die induzierte Spannung ist eine Erzeugerspannung, der im Magnetfeld sich bewegende Leiter ein Erzeuger (Spannungsquelle).
Meistens wird der Pfeil der im Erzeuger eigentlich wirksamen Erzeugerspannung durch einen Verbraucherspannungspfeil ersetzt, der demzufolge dem durch den Erzeuger fließenden (technischen) Strom entgegengerichtet ist.
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Rmn
Anmeldungsdatum: 26.01.2010
Beiträge: 473
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| Rmn Verfasst am: 07. März 2012 17:21 Titel: |
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Es gibt nur eine elektrische Stormrichtung und die ist immer von + nach -, sowohl in Technik als auch in Physik. Dabei spielt es kein Rolle, dass sich Elektronen in Leiter von - nach + bewegen; in Flüßigkeiten z.B. bewegen sich sowie posivit geladene als auch negativ geladene Ionen in entgegengesetze Richtungen, Stom fließt aber immernoch per Definition von + nach -.
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pressure
Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 2496
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| pressure Verfasst am: 07. März 2012 17:28 Titel: |
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Das "+" auf den Spannungsmessgerät soll anzeigen, dass dort die positive Spannung angelegt werden soll und analog für "-", dass bedeutet, dass innerhalb der Messgerätes der der Strom von "+" nach "-" fließt. Denn die Richtung des Strom von "+" nach "-" gilt immer nur bezogen auf die Spannungsquelle (hier die Leiterschaukel) und nicht z.B. bezogen auf ein Messgerät.
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erkü
Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 1414
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| erkü Verfasst am: 07. März 2012 17:28 Titel: |
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Bei der Definition der Stromrichtung betrachtet man immer den äußeren Stromkreis.
Innerhalb der Spannungs-(Strom-) Quelle ist daher die Stromrichtung entgegen gesetzt gerichtet.
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Das Drehmoment ist der Moment, wo es zu drehen anfängt. :punk: |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 07. März 2012 17:28 Titel: |
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| Rmn hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt nur eine elektrische Stormrichtung und die ist immer von + nach -, sowohl in Technik als auch in Physik. Dabei spielt es kein Rolle, dass sich Elektronen in Leiter von - nach + bewegen; in Flüßigkeiten z.B. bewegen sich sowie posivit geladene als auch negativ geladene Ionen in entgegengesetze Richtungen, Stom fließt aber immernoch per Definition von + nach -. |
Nicht aber im Erzeuger. Da fließt der Strom von Minus nach Plus. Immer schon und immer noch.
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 07. März 2012 17:31 Titel: |
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| pressure hat Folgendes geschrieben: | | Denn die Richtung des Strom von "+" nach "-" gilt immer nur bezogen auf die Spannungsquelle (hier die Leiterschaukel) und nicht z.B. bezogen auf ein Messgerät. |
Nee, wie bereits gesagt, fließt der Strom in einer Quelle - hier der Leiterschaukel - von Minus nach Plus.
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pressure
Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 2496
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| pressure Verfasst am: 07. März 2012 17:37 Titel: |
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Richtig, in der Stromquelle fließt er in die andere Richtung, aber das habe ich doch auch nie anders behauptet.Wo man aber nun den Anfang und das Ende der Stromquelle definiert ist bei dieser Aufgabe recht willkürlich... aber egal wie man es wählt es bleibt konsistent.
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Rmn
Anmeldungsdatum: 26.01.2010
Beiträge: 473
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| Rmn Verfasst am: 07. März 2012 18:24 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Rmn hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt nur eine elektrische Stormrichtung und die ist immer von + nach -, sowohl in Technik als auch in Physik. Dabei spielt es kein Rolle, dass sich Elektronen in Leiter von - nach + bewegen; in Flüßigkeiten z.B. bewegen sich sowie posivit geladene als auch negativ geladene Ionen in entgegengesetze Richtungen, Stom fließt aber immernoch per Definition von + nach -. |
Nicht aber im Erzeuger. Da fließt der Strom von Minus nach Plus. Immer schon und immer noch. |
Ich beschränke mich nur auf äußere Stromkreis, da ich überhaupt keinen Sinn über Stromrichtung innerhalb eines "Erzeugers" im Bezug auf Angaben der Polarität des Erzeugers zu reden, sehe, denn die Angaben sind für Anwender also für das äußere Stromkreis gedacht. Wenn man soweit ist, dass man in "Erzeuger" hinein schaut, dann macht es nur Sinn Stromrichtung über die Bewegungsrichtung der Ladung zu definieren z.B. so:
Für eine bewegte Ladung Q mit einer Geschwindigkeit  ist die Stromrichung  .
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 07. März 2012 18:50 Titel: |
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| pressure hat Folgendes geschrieben: | | Wo man aber nun den Anfang und das Ende der Stromquelle definiert ist bei dieser Aufgabe recht willkürlich. |
Das sehe ich ein bisschen anders:
Erstens handelt es ich hier nicht um eine Strom-, sondern um eine Spannungsquelle (sonst wäre das mit dem Induktionsgesetz schwer zu verstehen)
und
zweitens sind Anfang und Ende der Spannungsquelle laut Bewegungsinduktionsgesetz  durch das Leiterstück definiert, das bei seiner Bewegung im Magnetfeld die magnetischen Feldlinien senkrecht schneidet
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PhysikFricke
Anmeldungsdatum: 26.11.2011
Beiträge: 45
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 07. März 2012 18:56 Titel: |
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| pressure hat Folgendes geschrieben: | | Richtig, in der Stromquelle fließt er in die andere Richtung, aber das habe ich doch auch nie anders behauptet. |
Und was hast Du hier gesagt?
| pressure hat Folgendes geschrieben: | | Denn die Richtung des Strom von "+" nach "-" gilt immer nur bezogen auf die Spannungsquelle (hier die Leiterschaukel) und nicht z.B. bezogen auf ein Messgerät. |
Es ist ja vielleicht nicht so wichtig. Aber ich habe in meinem Studium sehr leidvoll erfahren müssen, dass es auf eindeutige und vor allem richtige Formulierungen durchaus ankommt.
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Rmn
Anmeldungsdatum: 26.01.2010
Beiträge: 473
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| Rmn Verfasst am: 07. März 2012 19:20 Titel: |
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| PhysikFricke hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube hier beziehen sich einige auf die elektrische bzw. technische Stromrichtung und andere auf die physikalische, denn die physikalische bezieht sich tatsächlich auf den Elektronenfluss, und ist der technischen somit entgegengerichtet! |
Nein, in Physik hat elektrische Strom dieselbe Richtung, wie in Technik. Wenn man von Bewegung der Elektronen redet, dann sagt man "Bewegungsrichtung der Elektronen" oder "Stromrichtung der Elektronen".
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PhysikFricke
Anmeldungsdatum: 26.11.2011
Beiträge: 45
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| PhysikFricke Verfasst am: 07. März 2012 19:35 Titel: |
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Warum hast du meinen Link nicht beachtet?
Warum sollte in der Literatur ein falscher Zusammenhang erklärt werden?
Außerdem steht es genauso in der Wikipedia. (Wobei diese als gute Quelle zu vernachlässigen ist)
In einem meiner älteren Physikbücher wird sogar nur von der physikalischen Stromrichtung ausgegangen.
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Oen
Gast
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| Oen Verfasst am: 07. März 2012 20:14 Titel: |
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@GvC
Das heisst also: Wenn eine Spannung von außen induziert/erzeugt wird, so fließt der Strom von - nach +. Ist aber eine Stromquelle der Erzeuger, so fließt der Strom von + nach -.
Ich kann mir das irgendwie immernoch nicht vorstellen, weil nach physikalischen Stromrichtung fließen die Elektronen natürlich zum Pluspol, weil sie angezogen werden. Bei der technischen Stromrichtung fließen ja trotzdem die Elektronen zum Pluspol, aber betrachtet werden die "Positronen" sag ich mal, die ja augenscheinlich zum - Pol fließen.
Oder man meint es vielleicht so: Wenn eine Spannung induziert wird, so wandern ja die Elektronen (in diesem Beispiel) nach hinten. Die Positronen wandern auch sozusagen, allerdings nach vorne. Und die technische Stromrichtung gibt ja an in welche Richtung die Positronen "fließen".
Wäre das die Begründung? Oder lieg ich da total falsch?
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 07. März 2012 21:42 Titel: |
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Schau Dir mal dieses einfache Schaltbild an. Ist das nicht selbsterklärend?
Der Strom fließt im Verbraucher immer von Plus nach Minus, im Erzeuger immer von Minus nach Plus.
| Beschreibung: |
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| Angeschaut: |
3899 mal |
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Rmn
Anmeldungsdatum: 26.01.2010
Beiträge: 473
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| Rmn Verfasst am: 07. März 2012 23:19 Titel: |
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| PhysikFricke hat Folgendes geschrieben: | Warum hast du meinen Link nicht beachtet?
Warum sollte in der Literatur ein falscher Zusammenhang erklärt werden?
Außerdem steht es genauso in der Wikipedia. (Wobei diese als gute Quelle zu vernachlässigen ist)
In einem meiner älteren Physikbücher wird sogar nur von der physikalischen Stromrichtung ausgegangen. |
Wenn ich dir antworte, dann habe ich selbstverständlich dein Link beachtet. Es gibt Begriffe "physikalischen Stromrichtung" oder "technischen Stromrichtung", aber eben nicht in Physik. Das es bei dir im Buch steht, heißt nur, dass der Author das erwähnen wollte, damit man weiß, um was es geht, wenn der Begriff doch irgendwo fällt.
Ich kenne keinen Physiker, der von "physikalischen Stromrichtung" redet und du wirst es auch in keiner seriösen Physikliteratur finden. Man spricht immer einfach nur von der "Richtung des elektrischen Stroms" und das ist aber die, die du "technische Stromrichtung" nennst, die konventionelle(d.h. vereinbarte) Stromstärke. Dazu noch sind alle Formeln in Physik, die irgendwas mit Strom zutun haben, sind so, dass sie Stromrichtung in Richtung der bewegten >positiven< Ladung haben.
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Oen
Anmeldungsdatum: 07.03.2012
Beiträge: 2
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| Oen Verfasst am: 07. März 2012 23:59 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | Schau Dir mal dieses einfache Schaltbild an. Ist das nicht selbsterklärend?
Der Strom fließt im Verbraucher immer von Plus nach Minus, im Erzeuger immer von Minus nach Plus. |
Danke für diese Veranschaulichung. Ich glaube jetzt muss ich nur noch wissen, wann man die linke und die rechte Handregel benutzt.
Weil beispielsweise hier: http://www.leifiphysik.de/web_ph10/grundwissen/09uvw1/uvw1.htm fließt der Strom in der technischen Stromrichtung, also -> rechte Handregel.
Aber hier: http://www.leifiphysik.de/web_ph10/grundwissen/11_lenzregel/lenz1.htm ist die Stromrichtung zwar auch technisch, aber der Strom fließt von - nach +. Theoretisch bräuchte ich ja die linke Handregel, aber dann wäre das wieder falsch...
Wieso ist die Stromrichtung bei beiden Beispielen unterschiedlich, wenn es doch beides Erzeugerspannungen sind?
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 08. März 2012 10:52 Titel: |
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Das sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Szenarien. Im ersten Fall fungiert der Leiter im Magnetfeld als Verbraucher (die Spannungsquelle liegt außen), im zweiten Fall ist der im Magnetfeld sich bewegende Leiter die Spannungsquelle. Dass der Strom im Verbraucher von Plus nach Minus und in der Quelle von Minus nach Plus fließt, haben wir ja nun hinreichend geklärt. Beide Fälle lassen sich mit der "Rechte-Hand-Regel" beschreiben. Eine "Linke-Hand-Regel" kommt nur zum Einsatz, wenn man statt des Stromes die Bewegungsrichtung der Elektronen betrachtet. Und das wollten wir uns doch abgewöhnen, oder?
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Oen
Anmeldungsdatum: 07.03.2012
Beiträge: 2
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| Oen Verfasst am: 08. März 2012 20:08 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Das sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Szenarien. Im ersten Fall fungiert der Leiter im Magnetfeld als Verbraucher (die Spannungsquelle liegt außen), im zweiten Fall ist der im Magnetfeld sich bewegende Leiter die Spannungsquelle. Dass der Strom im Verbraucher von Plus nach Minus und in der Quelle von Minus nach Plus fließt, haben wir ja nun hinreichend geklärt. Beide Fälle lassen sich mit der "Rechte-Hand-Regel" beschreiben. Eine "Linke-Hand-Regel" kommt nur zum Einsatz, wenn man statt des Stromes die Bewegungsrichtung der Elektronen betrachtet. Und das wollten wir uns doch abgewöhnen, oder? |
Vielen Dank, hast mir sehr geholfen! Mir war nicht klar, dass man den Leiter auch als Verbraucher sehen kann, wenn irgendwo außen eine Spannungsquelle ist.
Also mein Lehrer meinte wir sollten eine der beiden Handregeln anwenden können. Ich persönlich hab dies immer mit der linken Handregel gemacht, aber dank deiner Erklärung bin ich da jetzt vorsichtiger und mache dies immer mit der technischen Stromrichtung.
Danke nochmals an alle, besonders an GvC !
Edit: Warum der technische Strom in der Quelle von - nach + fließt, weiß ich nicht, aber ich denke das ist auch nicht so wichtig, oder?
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