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Wirbelstrombremse
 
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SeTT



Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 3

Beitrag SeTT Verfasst am: 02. Dez 2007 18:46    Titel: Wirbelstrombremse Antworten mit Zitat

N'Abend Physiker und andere hochintilligente Nervenbündel Augenzwinkern !

Habe hier ein Problem:
Ich muss in ca. 2 Wochen ein Referat halten... jetzt dürft ihr raten, über was Big Laugh ^^
Lehrer
Richtig smile
Ich habe hier schon die SuFu benutzt und den einen oder anderen informativ zugestopften Thread gefunden.. Ich weiß nicht woran es liegt, vielleicht, weil ich schon über 1 1/2 h am PC hocke und versuche diese Wirbelströme ins Gehirn zu stopfen, oder - schlimmer Zunge raus - versuche dieses "Phänomen" (kA, ob des der richtige Ausdruck ist ^^ ) zu VERSTEHEN. Hammer
Naja, irgendwie kann/will ich's nicht verstehen... Vllt. würde ichs in 2 - 3 Tagen verstehen, aber sicher ist sicher Hilfe .


Also folgendes:
    1. Wie funktioniert eine Wirbelstrombremse? (Dabei können jegliche Formeln oder Nichtformeln weggelassen werden... in der 9ten (nach G.8 ) ist das in den ersten Schulmonaten irgendwie nicht von Bedeutung)

    2. Und ist es möglich, dass die Erklärung in "Schülerisch" und nicht in Fachchinesisch gegeben werden kann? Augenzwinkern


And that's No Spam here Augenzwinkern
Patrick



Anmeldungsdatum: 05.07.2006
Beiträge: 417
Wohnort: Nieder-Wöllstadt

Beitrag Patrick Verfasst am: 02. Dez 2007 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Die Wirbelstrombremse wird oft bei Achterbahnen oder ähnlichen
Freizeitpark-Fahrgeschäften benutzt, um die schnell fahrenden
Züge zu bremsen. Wenn ein Metall an einen anderen Metall, was
Gegenstände, die aus Metall sind, anziehen kann, vorbeifährt, so
gibt es eine Kraft, die den Wagen zum Stillstand bringt oder abbremst.
SeTT



Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 3

Beitrag SeTT Verfasst am: 03. Dez 2007 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Prost
jup... schülerisch ^^
also, wenn ein elektrischer Leiter (Metall z.B.) an einem Magneten vorbeizieht,
dann entsteht ein Widerstand, der den sich bewegenden elektrischen Leiter abbremst... ?
stimmt das so ungefähr?
Denn in den ganzen Abbildungen sah ich immer min. 2 Magneten, die eine solche Wirkung herbeiführen können...
und ist das dann diese Lew'sche Dingsbums Zunge raus sorry, für meine Unwissenheit, ich weiß es halt nicht besser ;]

...in diesem augenblick ist es möglich, etwas weiter hineinzugehen ^^ Hammer ... in das thema natürlich LOL Hammer

...woran ihr wieder denkt Big Laugh
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6314
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 03. Dez 2007 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

SeTT hat Folgendes geschrieben:
Prost
jup... schülerisch ^^
also, wenn ein elektrischer Leiter (Metall z.B.) an einem Magneten vorbeizieht,
dann entsteht ein Widerstand, der den sich bewegenden elektrischen Leiter abbremst... ?
stimmt das so ungefähr?

ja, so würde ich es meiner 6-jährigen tochter auch erklären

Denn in den ganzen Abbildungen sah ich immer min. 2 Magneten, die eine solche Wirkung herbeiführen können...
und ist das dann diese Lew'sche Dingsbums

was soll das wieder sein ?

Zunge raus sorry, für meine Unwissenheit, ich weiß es halt nicht besser ;]

dann spiel dich mal mit buchlesen statt mit unnötigen smilies

...in diesem augenblick ist es möglich, etwas weiter hineinzugehen ^^ Hammer ... in das thema natürlich LOL Hammer

??

...woran ihr wieder denkt Big Laugh

wenn ich das posting sehe, denke ich an was -. ja...



...wie wäre es, wenn du mal klar formulierst, was du brauchst. Weisst du schon wie eine Wirbelstrombremse aufgebaut ist ? Weisst du was das Induktionsgesetz ist? Die Lenz'sche Regel ? Was hast du unter wikipedia gefunden ?

Versuch mal deine Gedanken zu ordnen und einen vollständigen Satz niederzuschreiben !!!! Dann kann man dir auch helfen - so leider nicht.

Sorry für die klaren Worte, aber so wird es nichts !

_________________
Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden.
Niels Bohr
SeTT



Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 3

Beitrag SeTT Verfasst am: 04. Dez 2007 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

hast wohl recht:

also, folgendes: wir haben das Induktiongesetzt in 1h Schulstunde versucht durchzunehmen:
Jetzt erklär ich den mal so, wie ich es verstanden habe:

Wird ein elektrischer Leiter (damit meine ich einen Leiter, der Strom leiten kann; kenne den richtigen Ausdruck dafür nicht!) in einem Magnetfeld bewegt, entsteht in einem geschlossenen Stromkreislauf mit dem elektrischen Leiter ein elektrischer Strom.
Dabei muss aber immer, entweder der Leiter oder der Magnet bewegt werden und der Leiter darf nicht parallel zu den Feldlinien sein. Steht er zu den Feldlinien senkrecht, so ist der Strom am größten (muss darauf nicht genauer eingehen -.- ).
Der hierbei entstehender Strom ist der Induktionsstrom .
Die Induktionsspannung erhöht sich, wenn...

    1. die Windungsanzahl eines Elektromagneten erhöht wird.

    2. die "Intensität" der Störungen im Magnetfeld erhöht werden, was - glaube ich - so viel heißt, wie, dass man den Mageneten oder den elektrischen Leier stärker/schneller bewegt.


(wie schafft man es mit Latex Index-zahlen/-buchstaben anzugeben?)

Das ist (?teilweise?) das Induktionsgesetz.

Ich weiß nicht, was die Lenz'sche Regel ist, auch weiß ich nur ansatzweise den Aufbau einer Wirbelstrombremse (ANSATZWEISE!!!).
Ich weiß z.B. nicht wo die Wirbelströme entstehen
[VERMUTUNG] Schiene, da davon die Rede, dass derer Erhitzung nur bis 200°C erlaubt ist. => Strom verursacht Reibung: Reibung => Wärme, könnte aber auch aufgrund der "normalen" Bremsen liegen[/VERMUTUNG]
Ich weiß, wie diese Bremse aussieht, jedoch ist mir nicht klar, was von diesen vielen einzelnen "Klötzen" was ist. (falls Vermutung nicht stimmen sollte).
Ich weiß aber nicht, wo sich diese "Klötze" am Gleis befinden, wenn gebremst wird.
Wikipedia war mir zu unklar, ich schätze mal, weil wir uns noch nicht mit der Lenz'sche Regeln befasst haben (oder ich einfach zu dumm bin)
Und nein, das war kein EINZELNER vollständiger Satz *versuch.smilie.zu.verkneif*

öhmm: Hilfe

Hintergrundinformationen:
Das Kultusministerium hat es nicht für nötig gehalten, dass in G8 das Induktionsgesetz ausführlicher zu besprechen ist.
Zitat von meinem Physiklehrer:
"... Die wollten nur, dass ihr mal im Leben was vom Induktiongesetzt gehört habt..."
Vielleicht ist ja auch mehr nicht nötig?

Diesen Text habe ich großer Eile geschrieben. Deswegen möchte ich mich hier für alle vorkommenden Rechtschreib-, Satzbau-, Grammatik- und schnelle Denk-fehler entschuldigen -.-
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6314
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 04. Dez 2007 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zunächst mal kurz:

1)
In einem geschlossenen Leiter, der sich durch ein Magnetfeld bewegt wird eine Induktionsspannung U senkrecht zum Feld induziert. Diese Spannung bewirkt Wirbelströme im Leiter, gemäss dem ohmschen Gesetz I=U/R.

2)
Auf jeden Strom wirkt im Magnetfeld eine Kraft, die sowohl senkrecht zum Feld als auch senkrecht zum Strom gerichtet ist (Lorentzkraft).

3)
Also wirkt auch auf den induzierten Wirbel-Strom aus (1) eine Kraft. Diese Kraft ist so gerichtet, dass sie der Bewegung durch das Magnetfeld entgegenzuwirken versucht. Das ist die Aussage der Lentz'schen Regel: Induktionsspannungen sind immer so gepolt, dass der entstehende Induktionsstrom der Ursache für die Induktionsspannung (in unsren Fall der Bewegung) entgegenwirkt.

Zusammengefasst: Eine geschlossene bewegte Leiterschleife wird in einem Magnetfeld durch die induzierten Wirbelströme abgebremst. Berühmter Versuch: Waltenhofensches Pendel

Was passiert mit der kinetischen Energie ? Sie wird in ohmsche Wärme umgewandelt: P = U I = I²R

In der Praxis nimmt man statt einer Leiterschleife gleich eine Metallplatte (oder eben die Schiene des ICE) . Versuch mal darüber was unter Wikipedia zu finden.

Versuche mal eine Zeichnung (bewegte Metallplatte im Feld) anzufertigen, in der man die induzierten Ströme und die Kräfte darauf sieht.

_________________
Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden.
Niels Bohr
chbitte



Anmeldungsdatum: 11.01.2008
Beiträge: 5

Beitrag chbitte Verfasst am: 11. Jan 2008 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Ich habe mal versucht die Veranschaulichung von Wirbelströmen Grafisch darzustellen.

Sag mit mal bitte, was ihr davon haltet, bzw. ob ihr meine Folgerungen richitg sind.

MfG Christian Huber



Veranschaulichung Wirbelstrom.doc
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dermarkus
Administrator


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Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 11. Jan 2008 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Da habe ich drei Anmerkungen dazu:

* Die induzierten Ströme fließen gleich im Kreis, nicht anfänglich geradeaus

* Die induzierten Kreisströme fließen nicht im ganzen Metallstück, sondern nur dort, wo sich durch den äußeren Magneten gerade das Magnetfeld ändert. Also kleinere Kreise, und die nicht überall.

* Denn die induzierten Kreisströme sind ja selbst wie kleine Magnete, die die vom äußeren Magneten verursachte Magnetfeldänderung im Metallstück abzuschwächen versuchen.

Vielleicht hilft dir ergänzend dazu auch folgendes noch ein bisschen:

http://www.physikerboard.de/ptopic,28754,wirbelstrombremse.html#28754
chbitte



Anmeldungsdatum: 11.01.2008
Beiträge: 5

Beitrag chbitte Verfasst am: 11. Jan 2008 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Also:
1. Du darfst nicht vergessen, ich mache das aus Didaktischen Gesichtspunkten und daher wollte ich schrittweise vorgehen, es ist klar, dass es keine Phase gibt, in der die Elektronen waagerecht fließen. Ich werde mit überlegen, ob meine Zeichnung da irreführend ist.

2. Wie ich gelesen habe sind die Wirbelströme überall, und können, wenn sie nicht durch den Leiter begrenzt werde sehr groß werden.

3. Es tut mir leid, aber auch hier bin ich mir nicht ganz sicher ob du recht hast. Ich stelle mit Wirbelströme eher wie einen Stromführenden Draht vor, die um sich herum Magnetfeldlinien erzeugen.
Ich habe mir überlegt, dass wenn sie das Erzeuger-Magnetfeld nur schwächen würde käme es ja nicht zu einer Abbremsung. Ich stelle mir das so vor, dass erst eine Anhäufung von Magnetfeldlinien zu einer dem Fall entgegengesetzten Kraft wirkt.

Ich hoffe du machst dir die Mühe und Diskutierst noch etwas mit mir.

MfG Christian



Wirbelstromentstehung.jpg
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chbitte



Anmeldungsdatum: 11.01.2008
Beiträge: 5

Beitrag chbitte Verfasst am: 11. Jan 2008 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hab was vergessen.

Hast du die Formulierung die du unter dem Link angegeben hast aus einem Buch, wenn ja würde ich gerne den Originaltext lesen. Finde das echt gut und bin gerade dabei mir ne andere/ neue Vorstellung zu entwickeln.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 11. Jan 2008 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ui, stimmt, deine Überlegungen sind viel treffender, als ich das noch während dem Schreiben meines Beitrags oben gedacht hatte smile

Deine Betrachtung mit der Induktionskraft auf die Elektronen habe ich mittlerweile besser verstanden:

Zitat:

Kupferscheibe fällt durch Magnetfeld. Durch Magnetfeld B und die Bewegung der Scheibe v wirkt auf die Elektronen (blaue Punkte) eine Kraft in Pfeilrichtung (Lorentzkraft).

Einverstanden smile Diese Lorentzkraft treibt die Elektronen in deinem Bild nach links.

Würde die Kupferscheibe innerhalb eines konstanten homogenen Magnetfeldes fallen, dann würden die Elektronen die linke Seite negativ aufladen und auf der rechten Seite eine positive Ladung zurücklassen, bis das so entstandene elektrische Feld die Lorentzkraft kompensiert. Diese Induktionsspannung könnte man dann wie eine Hallspannung außen abgreifen.

Während eine Kupferscheibe also in einen Raumbereich mit konstanten Magnetfeld eintritt, fließt ein Elektronenstrom, bis diese Induktionsspannung zwischen links und rechts erreicht ist. Folglich finde ich es nun nicht nur didaktisch gut, von einem solchen Elektronenstrom von rechts nach links zu sprechen, der zuallererst fließt, sondern, wenn man genau hinsieht, sogar physikalisch sehr exakt smile Meine Anmerkung

dermarkus hat Folgendes geschrieben:

* Die induzierten Ströme fließen gleich im Kreis, nicht anfänglich geradeaus

von oben halte ich nun folglich bei genauem Hinsehen für falsch.

Mit der Elektronenbewegung, die die Lorentzkraft im Magnetfeld von rechts nach links antreibt, kann man zusätzlich auch erklären, warum die Elektronen links nach oben und rechts nach unten wandern. Denn weiter unten ist das Magnetfeld und damit auch die Lorentzkraft stärker als weiter oben, also fließen unten links mehr Elektronen hin als oben links, und unten rechts fließen die Elektronen schneller nach links ab als weiter oben rechts.

Die Elektronenbewegungen führen in der Tat an manchen Stellen zu einem Elektronenmangel und an anderen zu einem Elektronenüberschuss. Und damit auch zu einem elektrischen Feld zwischen diesen Stellen, das die Elektronen wieder zurücktreiben möchte. Das gelingt überall da, wo diese elektrische Feldkraft stärker ist als die Lorentzkraft auf die Elektronen.

Dieser breite Rückstrom von Elektronen von links nach rechts wird im oberen Teil der Kupferscheibe stattfinden, denn da stört die Lorentzkraft nur wenig dabei. Dieser Elektronen-Rückstrom wird dabei wohl so ziemlich die gesamte Höhe der Kupferscheibe nutzen, weil eine größere Querschnittsfläche einen kleineren ohmschen Widerstand bietet. Allerdings würde ich vermuten, dass dieser Elektronenrückstrom relativ nahe an der Eintrittsstelle oder vielleicht sogar schon innerhalb des Bereiches des Magnetfeldes am stärksten sein wird, weil dort der Weg am kürzesten (Widerstand pro Länge am kleinsten) und der Unterschied in der Elektronenkonzentration zwischen links und rechts (und damit auch die hier treibende elektrische Feldkraft) am größten ist.

Statt
dermarkus hat Folgendes geschrieben:

* Die induzierten Kreisströme fließen nicht im ganzen Metallstück, sondern nur dort, wo sich durch den äußeren Magneten gerade das Magnetfeld ändert.

sollte ich also besser sagen:

Die induzierten Wirbelströme fließen in der Tat im gesamten Kupferstück, aber dabei habe ich das Gefühl, dass der "Schwerpunkt" des Elektronenrückstroms von links nach rechts eher deutlich tiefer liegen dürfte als es in der Skizze durch deinen kreisrunden Strompfad erscheinen mag.

chbitte hat Folgendes geschrieben:
Ich stelle mit Wirbelströme eher wie einen Stromführenden Draht vor, die um sich herum Magnetfeldlinien erzeugen.

Mit diesem Bild bin ich einverstanden. Wenn man sich mal ein solches Magnetfeld einer Kreisspule aufmalt und mit dem Magnetfeld eines Stabmagneten vergleicht, merkt man, dass beide Magnetfelder gleich aussehen. Deshalb stelle ich mir Kreisströme in diesen Überlegungen oft auch gerne direkt als Magnete vor smile

Wenn man vier gleichsinnig von Strom durchflossene Drahtquadrate zu einem großen Quadrat zusammenlegt, dann heben sich die Wirkungen der Ströme durch die inneren Drähte paarweise auf; darum kann man sich einen großen "Kreis"strom auch als aus vielen kleinen "Kreis"strömen zusammengesetzt denken und damit als viele kleine Magnete.

Dass die kleinen Magnete die Magnetfeldänderung im Kupferstück abzuschwächen versuchen, erklärt eher allgemein ihre Orientierung und die Tatsache, dass sie dieser Änderung, die letztlich von der Relativgeschwidigkeit herrührt, bremsend entgegenwirkt. Die konkrete Betrachtung der Bremskraft beim Eintritt geht dann sicher einfacher über die Abstoßung zweier entgegengesetzt orientierter Magneten, oder gleichbedeutend über die Wechselwirkung ihrer Magnetfeldlinien, die sich dagegen sträuben, dichter zusammengeschoben zu werden.

Die Formulierung in dem Link zum anderen Thread ist von mir; es freut mich, das sie offenbar ein bisschen besser gelungen ist als meine zwei ersten Punkte aus meinem Beitrag von oben smile
chbitte



Anmeldungsdatum: 11.01.2008
Beiträge: 5

Beitrag chbitte Verfasst am: 12. Jan 2008 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

erst mal vielen Dank Markus, dass du dich so ausgiebig mit dem Thema beschäftigt hast. Weiterhin bin ich über alle Beiträge sehr dankbar.

Mich würde die Geschichte mit den Magnetfeldlinien noch etwas interessieren. Es wäre toll wenn jemand ein Buch dazu kennen würde, dass ich zitieren kann. Es scheint logisch zu sein, dass eine Anhäufung von Magnetfeldlinien zu einer Abstoßung führ, doch so explizit konnte ich das noch nirgends lesen.

MfG Christian

PS: Ich Versuche dann mal ne noch bessere Zeitung zu machen.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 14. Jan 2008 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

chbitte hat Folgendes geschrieben:
Es scheint logisch zu sein, dass eine Anhäufung von Magnetfeldlinien zu einer Abstoßung führt [...]

Vielleicht magst du mal versuchen, das noch etwas ausführlicher und konkreter zufassen? Passt das zum Beispiel dann mit anderen Dingen zusammen, die du bereits weißt und verstanden hast?

Hast du zum Beispiel schon einmal die Energie in dem magnetischen Feld z.B. einer langen Spule ausgerechnet, und könntest du schon sagen, wie diese Energie mit der "Dichte" der Feldlinien und der Länge der Feldlinien in Verbindung stehen könnte?
chbitte



Anmeldungsdatum: 11.01.2008
Beiträge: 5

Beitrag chbitte Verfasst am: 14. Jan 2008 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo erst mal,

also ich habe bis jetzt viel mit der folgenden Internetseite herumgespielt.

http://www.schulphysik.de/java/physlet/applets/magnet1.html

Da kann man relativ gut sehen, wie sich stromdurchflossene Leiter verhalten. Das ist jedoch leider noch kein Beweis.

MfG Christian
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 14. Jan 2008 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Einverstanden, durch solches Herumspielen mit Simulationen bekommt man zwar in gewisser Weise ein sehr schönes Gespür für die Sache, aber um seine Überlegungen schlüssig zu machen, muss man die Gedanken und Formeln selbst ordnen und zusammenfügen.

Wenn du deiner Überlegung, dass die Feldliniendichte (oder ihre Veränderung?) etwas mit der Erklärung der Kraft zwischen zwei Magneten zu tun haben könnte, näher nachgehen möchtest, dann hilft das Applet glaube ich nur bedingt. Denn ich habe es zum Beispiel noch nicht direkt geschafft, direkt in dem Applet zu sehen, wie sich die Feldliniendichte an irgendeinem Ort beim Zusammenschieben zweier Magnete ändert. Denn ich glaube, das Applet wurde nicht dafür gemacht, das anzuzeigen. Ich würde dir dazu eher vorschlagen, Betrachtungen zur Energie des Magnetfeldes weiterzuverfolgen, wie ich sie im letzten Beitrag versucht habe anzuregen.

----------------

Zitat:

Es entstehen Wirbelströme/Kreisströme.

Nach der Lenzschen Regel wirkt das durch sie entstehende Magnetfeld dem Ursachenmagnetfeld entgegen.

Mit dieser Aussage bin ich übrigens nicht einverstanden. Denn das Magnetfeld der Wirbelströme zeigt ja nicht immer in die dem äußeren Magnetfeld entgegengesetzte Richtung. Und es wirkt auch nicht dem äußeren Magnetfeld entgegen.

Sondern die Lenzsche Regel sagt, dass die Induktion der Änderung des magnetischen Flusses durch die Kupferscheibe entgegenwirkt. Also zeigt das Wirbelstrom-Magnetfeld beim Eintreten in die entgegengesetzte Richtung (und versucht dadurch, dem Anstieg des B-Feldes entgegenzuwirken) und beim Verlassen in die gleiche Richtung wie das äußere Magnetfeld (und versucht dadurch, der Abnahme des B-Feldes entgegenzuwirken).

-----------------

Lesen und handfestes Zitieren von Büchern ist sicher ein wertvoller Bestandteil der Recherche für ein Referat. Mindestens ebenso wichtig finde ich allerdings, die zusammengetragenen Informationen selbst so durchzudenken, bis man die Zusammenhänge besser versteht. Besonders bei letzterem glaube ich, dass wir hier dabei ganz gut ein bisschen weiterhelfen und Denkanstöße geben können. Beschreibe also gerne hier deine Fortschritte beim Weiterverfolgen und Vertiefen deiner Erklärungsansätze, wenn du magst smile
joelee



Anmeldungsdatum: 15.01.2011
Beiträge: 2

Beitrag joelee Verfasst am: 15. Jan 2011 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

hi
der threat is zwar schon etwas alt aber ich hoff dass man ihm noch beachtung schenkt ;)
also ich hab die ganze thematik ziemlich klar verstanden und soll am dienstag eine gfs über die wirbelstrombremse halten. einziges problem: meine erklärung soll vollkommen ohne die lenz´sche regel funktionieren!
folglich also nur durch logik und lorentzkraft. dabei stellt sich mir nun aber ein problem.

nachdem die elektronen auf grund des magnetfeldes und der daraus resultierenden lorentzkraft an einer stelle konzentriert sind und der fluss zum ausgleich stattgefunden hat, kann ich durch die dreifingerregel nicht begründen dass durch den neuen elektronenfluss eine der bewegungsrichtung entgegenwirkende lorentzkraft entsteht.
laut dreifingerregel würde meiner meinung nach die neue kraft mit statt gegen die bewegungsrichtung zeigen. für diese dreifingerregel nutze ich das vorhandene magnetfeld (das zuvor bereits zur verschiebung der elektronen gesorgt hat) und den elektronenfluss zum ausgleich.

was stimmt da jetzt nicht? wende ich die dreifingerregel falsch an oder ist diese zur erklärung des phänomens einfach ungeeignet??
bisher habe ich noch nie eine erklärung gefunden die vollkommen ohne die lenz´sche regel ausgekommen ist und auch mien lehrer ist an der stelle ins stocken gekommen und hat dann gemeint ich soll mich doch selber informieren -.-
Billabong-Joe
Gast





Beitrag Billabong-Joe Verfasst am: 06. Feb 2011 18:38    Titel: 3 Fingerregel Antworten mit Zitat

Hallo alle zusammen,

ich hab mir den Threat aufmerksam durchgelesen, da ich auch ein Referat über die Wirbelstombremmse halten muss und finde "chbitte" Darstellung super. Zwar verstehe ich nicht ganz die "Wirbelströme nach Gerthsen veranschaulicht" smile aber deswegen schreibe ich nicht.

Ich komm nur nicht ganz klar mit der Darstellung der Lorenzkraft
"Es kommt zu einem Elektronenmangel und einem Elektronenüberschuss."
(Dargestellt mit rötlichen Kreis und bläulicher Kreis)

Ich wende die 3 Fingerregel an und mein Mittelfinger zeigt genau in die andere Richtung (links), also das würde heißen die Elektronen werden von der Lorenzkraft nach Links bewegt.

Hab ich da jetzt einen Fehler oder hast du eventuell ausversehendlich die Linke Hand verwenden?

fröhliche Grüße
Johannes

JoeLee hast du schon das Problem gelöst oder bist du noch auf der Suche ?Augenzwinkern
PhyMaLehrer



Anmeldungsdatum: 17.10.2010
Beiträge: 1025
Wohnort: Leipzig

Beitrag PhyMaLehrer Verfasst am: 06. Feb 2011 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der Benutzung der Rechten-Hand-Regel muß man beachten, daß dabei die technische Stromrichtung benutzt wird, die von plus nach minus geht. Die Elektronen bewegen sich naturgemäß von minus nach plus, also entgegengesetzt dazu!
Billabong-Joe
Gast





Beitrag Billabong-Joe Verfasst am: 08. Feb 2011 23:31    Titel: Handregeln Antworten mit Zitat

Also das ist mir bewusst.

Aber wenn ich die 3 Fingerregel anwende beachte ich doch dieses!! (technische/physikalische)

Zeigefinger = in die Magnetfeldrichtung.
Daumen = die Bewegungsrichtung des Körper=der Elektronen
Zeigefinger = Lorenzkraft, welche die Elektronen beeinflusst.

Da kommte ich doch in kein Konflikt mit physikalischer bzw. technischer Flussrichtung der Elektronen oder?


fröhliche Grüße
Johannes
Billabong-Joe
Gast





Beitrag Billabong-Joe Verfasst am: 09. Feb 2011 01:56    Titel: technische Stromrichtung 3 Fingerregel Antworten mit Zitat

Habe gerade die 3 Fingerregel im Telekolleg Film entdeckt, dabei gehen sie auf technische und physikalische Stromrichtung ein.
(in der 3 Min)

Youtube Name des Videos
"Telekolleg Physik (22) - Elektromagnetische Induktion [1/3]"

Ich finde das alles noch etwas verwirrend.

- technische Stromrichtung (Elektronen von + Pol zum - Pol)
- physikalische Stromrichtung (Elektronen von - Pol zum + Pol)

Aber wenn ich einen Bewegten Leiter habe, habe ich doch überhaupt keine Pole! Es ist doch ein Neutraler Körper hm?

Aber vielleicht gibts dafür keine gute Erklärung und man muss es einfach akzeptieren!

grüße Johannes
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 09. Feb 2011 02:04    Titel: Re: technische Stromrichtung 3 Fingerregel Antworten mit Zitat

Billabong-Joe hat Folgendes geschrieben:

- technische Stromrichtung (Elektronen von + Pol zum - Pol)
- physikalische Stromrichtung (Elektronen von - Pol zum + Pol)

Vorsicht, da hast du noch einen Tippfehler drin. Denn du willst ja nicht sagen, dass Elektronen vom Pluspol zum Minuspol fließen, das tun Elektronen ja nicht.

Technische Stromrichtung ist einfach nur die Richtung von Pluspol zu Minuspol, also die Richtung ("Stromflussrichtung"), die der Elektronenflussrichtung entgegengesetzt ist.

Wenn du einen Leiter hast, der durch die Gegend fliegt (zum Beispiel von rechts nach links), und der bewegliche Elektronen als Ladungsträger enthält, dann fliegen die Elektronen in dieselbe Richtung wie der Leiter (auch von rechts nach links). Die technische Stromrichtung dafür ist dann also dementsprechend von links nach rechts, dein Daumen der rechten Hand für den Strom in der Dreifingerregel zeigt also nach rechts.

Klärt das schon deine Frage und beseitigt die Unklarheiten? smile
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 09. Feb 2011 02:11    Titel: Re: Handregeln Antworten mit Zitat

Billabong-Joe hat Folgendes geschrieben:

Aber wenn ich die 3 Fingerregel anwende beachte ich doch dieses!! (technische/physikalische)

Zeigefinger = in die Magnetfeldrichtung.
Daumen = die Bewegungsrichtung des Körper=der Elektronen
Zeigefinger = Lorenzkraft, welche die Elektronen beeinflusst.

Auch hier scheinen mir noch Tippfehler drin zu sein.

Dreifingerregel der rechten Hand:

Daumen = Richtung des technischen Stromes
Zeigefinger = Richtung des Magnetfeldes
Mittelfinger = Lorentzkraft auf die bewegte Ladung



Wenn du magst, kannst du für negativ geladene Teilchen auch die linke Hand hernehmen, dann heißt das:

Dreifingerregel der linken Hand:

Daumen der linken Hand = Elektronenflussrichtung (oder Flugrichtung des negativ geladenen Teilchens)
Zeigefinger der linken Hand = Richtung des Magnetfeldes
Mittelfinger der linken Hand = Lorentzkraft auf das negativ geladene Teilchen
Billabong-Joe
Gast





Beitrag Billabong-Joe Verfasst am: 10. Feb 2011 02:00    Titel: Danke Antworten mit Zitat

Danke
jetzt müsste ichs verstanden haben smile

ps: danke auch für das verbessern der Schreibweise Augenzwinkern
Smithk127
Gast





Beitrag Smithk127 Verfasst am: 29. Mai 2014 14:21    Titel: John Antworten mit Zitat

Keep working ,impressive job! ckdgdfeabdddaecb
Neue Frage »
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