Einstein und der Glaube (Relativitätstheorie)

xyz1 · Gast

@Lucky

Du warst eigentlich schon auf dem richtigen Weg. Selbstverständlichkann man das Photon als IS sich denken, was wiegt ein Beobachtergedanke denn ???

Ich denke, der ist bestimmt nicht schwerer als das Gewicht oder die Masse von z.B. 1e6 m/s

Oder meinst Du, die Masse der Geschwindigkeit ist doch etwas höher??

Deine Zweifel bzgl. der Logik in der RT solltest Du beibehalten. Die Zweifel sind nur deshalb da, *weil* die RT falsch ist.
Bei jeder Theorie, welche unlogisch erscheint, müssen die Alarmglocken schrillen!

Bei der RT hören die überhaupt nicht mehr auf, Daueralarm.

Aus diesem Grund wird sogar von den Dogmenverbreitern verlangt, daß man das Hirn abschalten muß, damit man die "Theorie" *verstehen* kann.
Logisch, nicht wahr ?

Behalte Deinen gesunden Verstand und gebe jedem Idioten, welcher Dir etwas anderes einreden will, einen wohlverdienten Relativistenfußtritt.
Mit Logik ist bei denen nämlich nichts zu machen, weil sie Logik nicht anerkennen. Die fehlt denen bereits.

Gast

xyz1 · Gast

Nochwas Lucky, Du sagst:

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aber gut, dass du das nochmal klargemacht hast, dass es keinen Sinn macht den Betrachterstandpunkt auf ein Photon zu setzen - da in dem Inertialsystem keine Ruhemasse vorhanden ist und es deshalb physikalisch ohne Belang ist.
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Ein IS *muß* masselos sein! Ansonsten sind in diesem IS keine gleichförmigen Bewegungen möglich, da Gravitation wirksam.

Wenn es also überhaupt ein IS geben sollte, dann da, wo keine Gravitation wirksam ist und wo keine Masse anwesend ist :-)

Wenn allerdings eine Testmasse doch anwesend ist, ist es bereits kein IS mehr.

Damit entfällt jegliche reale Falsifiziermöglichkeit der RT, weil einfach kein definitionsgemäßes IS auftreibbar ist.

Also: Photon ruht und Du samt PC fliegst mit c++ in der Landschaft herum.
Das ist wahre Relativität :-)

xyz1 · Gast

Paradebeispiel eines Relativistengastes:

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die Welt muss nicht logisch funktionieren, in dem Sinne was Menschen unter Logik zu verstehen gedenken ...
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===> Fußtritt ab in Mülltonne.

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

<°((><

ich weiss, dass dir die RT nicht gefällt... und ich weiss auch, dass du uns alle hasst, weil wir die Ergebnisse, die sie trotz ihrer Falschheit liefern für verwendbar halten... aber kannst du uns Einstein fanboys nicht einfach unter uns lassen? Wer nicht glauben will, ist doch selbst daran schuld, nicht wahr?
Dass niemand hier Einstein und seine Theorie für vollendet hält wurde im board schon oft genug gesagt, ich sage da nichts mehr dazu.

xyz1 · Gast

Ich hätte ja gar nichts dagegen, wenn diese sogenannte Theorie in euren Köpfen drin bleiben würde.
Ich habe aber etwas dagegen, wenn ihr anderen mit dieser abstrusen "Theorie" die Denkfähigkeit nehmt.

Die gesellschaftliche Leistungsfähigkeit ist nämlich von dieser Denkfähigkeit direkt abhängig.

Dein Satz:
"Wer nicht glauben will, ist doch selbst daran schuld, nicht wahr?"

zeigt eigentlich, worum es geht: Um Glauben.

Genau das ist es, was ich der RT vorwerfe und ihren Vertretern: Sie fordern Glauben statt überprüfbares, nachvollziebares Wissen.
Die meisten, welche ihr "serviced", kommen mit Fragen aufgrund bestimmter Mängel in der RT-Logik, welche sie tatsächlich erkannt haben.

Was ihr diesen Kindern antut, ist die Verabreichung einer Gehirnwäsche, welche diese Kinder hörig machen wird.

Sie wissen anschließend dann eines sicher: Sie können ihrem eigenen Verstand und Urteilskraft nicht trauen !!!

Ihr selbst seid Opfer dieser Politik, zumindest die meisten von euch. Einige wenige von euch, da bin ich mir sicher, wissen aber, daß sie den Kindern Lügen erzählen!!!

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

\\split\move

Ich habe das Thema abgespalten weil ich der Meinung bin, dass selbst xyz1, den ich im Übrigen gerade für einen Troll halte eine "faire Anhörung" verdient. Ich habe zwar generell gewisse Vorurteile gegen Gäste, die oft hier posten, sich aber nicht anmelden, aber der Vorwurf Einsteins RT sei völliger Schwachsinn kam und wir sind nur seine blinden Lakaien ist schon sehr oft gefallen, was mich und sicher ein Paar andere user zu einer Antwort bewegt.

Wie wir alle wissen erfüllen Newtons Axiome so ziemlich alle tagtäglichen Probleme der Physik. Die Beziehungen, die er fand sind einfach und unkompliziert und sie reichen für triviale Dinge, wie die Berechnung eines Planeten/Trabanten um einen Zentralkörper völlig aus. Selbst kompliziertere Vorgänge lassen sich mit Newton, oder gegebenfalls Lagrange mehr oder weniger leicht lösen. Es gab keinen Bedarf für eine neue Theorie, denn alles wurde wunderbar geklärt, die Praktische Physik war zufrieden.
Was Newton aber vergass zu erklären, war der Umstand woher die Schwerkraft denn komme, von der er die ganze Zeit sprach. Als er danach einst gefragt wurde schob er alles auf Gott und eine "geheimnisvolle Kraft" Er gab selbst zu nur eine Beobachtung gefunden zu haben, ohne ihre Ursache zu kennen. Sicherlich schmälert das seine Leistung nicht, denn die von ihm gefundene Gesetzmässigkeit sind in der Tat eine grosse Hilfe für die Physik, bringen sie aber zu der schon damals erhofften theory of everything nur unwesentlich näher. Der Preis für die Erklärung der Schwerkraft stand also weiterhin aus.
Ich will nicht behaupten, dass Einstein diesen Preis verdient, ich will nichtmal behaupten, dass er recht hat, und doch war seine Arbeit ein guter Versuch die Schwerkraft zu erklären, diese Leistug darf man ihm nicht vorenthalten.
Nun die Relativitätsphysik scheint auf den ersten Blick nichts zu erklären, sie verkompliziert das Ganze sogar in dem sie schmale Gültigkeitsbereiche aufweist, aber es geht auch gar nicht so sehr um die praktische Anwendung der RT. Mit der Annahme, dass kein Inertialsystem dem anderen vorgezogen werden kann, festigen wir die Annahme der Homogenität des Universums, die Konstanz von c vereinbart sich gut mit den gefundenen Mathematischen Modellen (die Herleitung von E=mc² von neko geschrieben schwirrt hier noch irgendwo herum, ist immer einen Blick wert), und die Theorie der Raumkrümmung liefert eine recht anschauliche Erklärung für die Schwerkraft (die Analogie zum Tuch mit der Kugel sollte eigentlich jedem bekannt sein)
Und schlussendlich liefert die RT überraschenderweise überprüfbare Ergebnisse. Selbstverständlich gibt es auch Versuche, die man auf mehrere Weisen deuten kann, und die der RT nicht bedürfen wie z.B das Michelson-Morley Experiment. Ich sah genug Beweise wie Gegenbeweise, dass das Experiment die Konstanz von c und die Abwesenheit des Äthers beweist, und sie mögen auch alle recht haben, und doch ist es nicht weiter schlimm, denn solange sich die Ergebnisse unter keinen Umständen mit der RT vereinbaren lassen kann sie doch weiterhin bestehen. Begriffe wie die Zeitdilatation und die Längenkontraktion wirken auf uns beffremdlich und unverständlich, und doch beweisen sie ihre Gültigkeit zum Beispiel im GPS Netz.

Und nun zum eigentlichen von xyz1 angesprochenen Problem.
Ich denke niemand in diesem Board würde die uneingeschränkte Gültigkeit von Einstein unterschreiben. Aber genausowenig würde niemand Newton benutzen um den Impuls eines Objektes zu berechnen, welches die Geschwindigkeit v<c hat. Und keiner käme auf die Idee die relativistische Masse von seinem Arsch im Sessel relativ zum Nachbarshund zu bestimmen, schlicht weil die RT hier fehl am Platz ist. Aber für bestimmte Umstände liefert die RT nunmal sehr gute Ergebnisse, welche nicht einfach übersehen werden dürfen. Ich habe im Forum noch niemandem mit dem Bannner durchs Forum schreiten sehen, auf dem steht: "Verneigt euch vor dem unglaublichen Intellekt von Einstein" Wir alle respektieren sine Lestungen, aber niemand will ihn oder seiner Theorie in den habeas corpus Status erheben. Man kann ihm glauben oder auch nicht, das bleibt jedem selbst überlassen, ich persönlich glaube ihm, räume ihm aber auch eine Fehlbarkeit ein. Einstein selbst sagte einst, dass unendlich viele Experimente seine Theorie nicht beweisen könnten, und nur eines ausreichen würde um sie zu stürzen. Am Anfang wollte ihm auch niemand glauben, ein Phänomen, dass in der Physik nicht unüblich ist, und wir alle werden dem Menschen zuerst nicht glauben der die bessere Lösung als Einstein vorbringt. Aber die Wahrheit kann man gar nicht mal so leicht verstecken, und es ist die Pflicht jedes Wissenschaftlers jede Theorie auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

Witzig, dass gerade wir Physiker über den Glauben reden Augenzwinkern

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Find ich garnicht mal so komisch. Immerhin bestimmt doch die Physik weitestgehend die Anschauung unserer Welt. Früher war das mal die Theologie. Die sagte auch mal, die Welt sei eine Scheibe und verkaufte das als unumstößliches Dogma. Irgendwann ist mal einer rund um die Erde gefahren, und hat es tatsächlich so bewiesen: Die Erde ist keine Scheibe.

Und nun zu Newton, Einstein und Konsorten: Es ist genauso schwachsinnig, irgendwelche physikalischen Theorien zum Dogma zu erklären, weder Einsteins, noch Newtons Theorien. Niemand hier im Board hält Einstein in jeder hinsicht für Fehlerfrei ("Gott würfelt nicht", Kosmologische Konstant, nur mal als zwei Beispiele), genauso wenig darf man allerdings Newton zum höchsten der Gefühle erheben! Fehler an seinen Theorien finden die Physiker jeden Tag z.B. bei Cern oder DESY, wenn sie Teilchen auf sehr große Geschwindigkeiten bringen.

Gast

Es gibt keine Fehler in Newtons Theorie zu finden. Danach sucht niemand, Anträge auf Mittel für diesbezügliche Experimente würden höchstens zu Lachkrämpfen führen. Die Theorie ist falsch und nur als Grenzfall für "kleine" Geschwindigkeiten zu gebrauchen.

Zum XYZ-Troll denke ich einfach, dass die Theorie zu komplex für ihn ist, er aber im Gegensatz zu den anderen hier damit nicht klar kommt und er sie deswegen ablehnt. Wäre er etwas reifer könnte er sagen "das ist zu kompliziert für mich, das verstehe ich nicht, das hat aber auch keine Relevanz für mich und meinen Alltag also lasse ich mich dazu nicht aus."
Zum Glück hat das "logisch erscheinen" im Auge von inkompetenten Dilletanten keine Bedeutung für die Erstellung und Interpretation von wiss. Theorien. Sonst gäbe es davon nämlich gar keine.

Henry · Anmeldungsdatum: 16.05.2005 Beiträge: 22

So ist es immer: Ein Haufen - besser quasi alle - von Phyikern irrt sich und einer, der wohl kaum über physikalische Grundlagen hinaus kommt, hat recht. Ach ja, E = mc² gilt wohl auch nicht?

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

kinners, beruhigt euch wieder.
Ich habe bewusst einen langen post getippt, weil wir hier mit bashing und sarkasmus nicht weit kommen. Ich selbst habe eigentlich auch keine Ahnung von der RT schlicht weil ich das noch nirgends gross mitbekommen habe, weder in der Schule noch ausserhalb, und das Studium noch in Arbeit ist^^
Was ich weiss kommt von hier, Büchern und eigenen Gedanken. Und ich glaube nicht dass viele hier RT Experten sind. Aber für mich klingt das was Einstein sagt plausibel, den mathematischen Hintergrund verstehe ich vllt in 5 Jahren, vllt auch nie. Aber ich glaube ihm smile

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Ich kann Bishop nur zustimmen. Die spezielle RT kann man durchaus verstehen, die mathematischen Hintergründe sind (zumindest so, wie sie in der Schule gelehrt werden, ob die nun hundertprozentig stichhaltig sind, weiß ich nicht) nicht sehr kompliziert. Von der ART hab ich persönlich soviel Ahnung wie nie Kuh vom Eierlegen.
xyz hat immerhin den Vorteil, dass er auf der Erde unter "normalen" Verhältnissen mit den Newtonschen Theorien super klarkommt. Wenn man sich nicht groß für das "annormale" interessiert, braucht man die RT auch nicht zu akzeptieren.

Gast

was man in der Schule macht ist annähernd nullprozent stichhaltig. Geht man die Sache korrekt an braucht man schon Gruppentheorie/Algebra. Nicht allzu wild, aber man sollte die mathematischen Anforderungen auch nicht unterschätzen.