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Feedon
Anmeldungsdatum: 20.04.2011
Beiträge: 236
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 Feedon Verfasst am: 28. Apr 2011 14:11 Titel: molare Reaktionswärme |
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was versteht ihr unter molarer reaktionswärme??
auf welchen reaktionspartner bezieht sich diese wärme??#
mfg |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. Apr 2011 15:10 Titel: Re: molare Reaktionswärme |
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| Feedon hat Folgendes geschrieben: | | was versteht ihr unter molarer reaktionswärme?? |
Das ist die bei einem Mol Formelumsatz aufgenommene Wärme. |
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magician4
Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914
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| magician4 Verfasst am: 28. Apr 2011 15:39 Titel: |
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in ergaenzung:
die waerme muss nicht notwendiger weise aufgenommen werden, sondern sie kann auch abgegeben werden: es bezieht sich also auf eine waermebilanz
(sofern man nicht sehr sophisticted argumentiert, dass es sich in jedem fall um eine aufnahme handle, der unterschied druecke sich halt im vorzeichen aus...
... was dann meinerseits die nachfrage was denn bitteschoen die aufnahme negativer energie sein soll nach sich zoege)
weiterhin bezieht sich das "mol" in der tat nicht auf eine einzelne substanz aus einer gesamtreaktion, sondern auf die komplette umsatzformulierung so wie sie dargestellt ist:
die vorgaenge
und
haben mithin unterschiedliche molare reaktionswaermen  und 
gruss
ingo |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. Apr 2011 16:49 Titel: |
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| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | sofern man nicht sehr sophisticted argumentiert, dass es sich in jedem fall um eine aufnahme handle, der unterschied druecke sich halt im vorzeichen aus... |
Das wäre nicht "nicht sehr sophisticted argumentiert", sondern das folgt unmittelbar aus dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik:
dU = dq + dw
Wenn keine Arbeit verrichtet wird, dann hat die Wärme das gleiche Vorzeichen wie die Änderung der Inneren Energie.
| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | was dann meinerseits die nachfrage was denn bitteschoen die aufnahme negativer energie sein soll nach sich zoege |
Die "aufnahme negativer energie" ist die Abgabe positiver Energie. Wo genau siehst Du da ein Problem? |
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magician4
Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914
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| magician4 Verfasst am: 28. Apr 2011 17:46 Titel: |
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rein mathematisch kann man das natuerlich so formulieren...
... und es laesst sich auch prima damit rechnen...
aber "negative energie" ist eben genauso inexistent wie negative temperaturen (in kelvin) oder "schatten" oder oder oder...
--> man kann z.b. einem gaskoerper keine kaelte zufuehren. man kann ihm hoechstens waerme entziehen.
--> ein eher philosophisches problem mithin
gruss
ingo |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. Apr 2011 18:03 Titel: |
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| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | aber "negative energie" ist eben genauso inexistent wie negative temperaturen (in kelvin) oder "schatten" oder oder oder... |
Davon abgesehen, dass es hier nicht um Energie, sondern um Wärme geht, gibt es natürlich auch negative Energie (z.B. die potentielle Energie im Newtonschen Gravitationsfeld). |
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magician4
Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914
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| magician4 Verfasst am: 28. Apr 2011 18:37 Titel: |
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ich denke wir koennen festhalten, dass hier unterschiedliche weltbilder zu unterschiedlichen interpretationen fuehren.
...und auch die potentielle energie im newtonschen gravitationsfeld wuerde ich nicht als negative energie bezeichnen, denn schliesslich sind die massen ja mal irgendwann unter energieeinsatz auf den abstand r gebracht worden
aber wie auch immer: wir wissen beide was gemeint ist, und ich denke dem oberthema hier hilft alles weitere jetzt nicht mehr wirklich zur verdeutlichung
einen schoenen abend noch
ingo |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 28. Apr 2011 21:02 Titel: |
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| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | ...und auch die potentielle energie im newtonschen gravitationsfeld wuerde ich nicht als negative energie bezeichnen, denn schliesslich sind die massen ja mal irgendwann unter energieeinsatz auf den abstand r gebracht worden |
Das müssen sie nicht und trotz der Freiheit der Nullpunktwahl drängt sich die übliche Festsetzung =0) geradezu auf. |
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magician4
Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914
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| magician4 Verfasst am: 28. Apr 2011 21:15 Titel: |
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| Zitat: | | Das müssen sie nicht |
dann wuerde mich interessieren wie deiner ansicht nach zwei massen stattdessen auf einen abstand r>> plancklaenge kommen
gruss
ingo |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 28. Apr 2011 21:41 Titel: |
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Vermutlich haben wir verschiedene Dinge im Auge, Ingo.
Du willst zurück bis zum hypothetischen Urknall? Da überblicke ich leider nicht, wie das energetisch einzuordnen ist. Mir ging es nur um einfache Mechanik, wo sich Teilchen aus großer Entfernung treffen können - ohne das man sich mit deren Frühgeschichte beschäftigen muß.
mfG |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 29. Apr 2011 00:41 Titel: |
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| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | dann wuerde mich interessieren wie deiner ansicht nach zwei massen stattdessen auf einen abstand r>> plancklaenge kommen |
Indem sie z.B. bei einer Paarbildung in diesem Abstand voneinander entstehen oder indem sie (bzw. das, woraus sie entstanden sind) bereits beim Urknall unendlich weit voneinander entfernt waren. Da gibt es viele Möglichkeiten. Bei Quantenfluktuation am Rande eines Schwarzen Loches kann es sogar passieren, dass die Summe aus potentieller Energie und Ruheenergie eines innerhalb des Ereignishorizontes entstehenden Teilchens negativ ist, so dass die Masse des Loches kleiner wird, wenn es hinein fällt. |
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magician4
Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914
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| magician4 Verfasst am: 29. Apr 2011 14:29 Titel: |
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nachfragen @ dr. stupid:
- wird hierbei (paarbildung) nicht die "vakuumenergie" (casimir-effekt) "angezapft"? m.a.w. eine ahnliche quelle (?) wie beim urknall selbst?
- wie koennen gem. standardmodel des urknalls dort teilchen bereits unendlich weit voneinander entfernt entstanden sein? m. kenntnis nach war das universum dort grad mal "nen hauch ueber plankvolumen" gross, also deutlich kleiner als "unendlich im durchmesser"
- "im ereignishorizont eines SL: da muss ich jetzt mal nen moment drueber gruebeln ob man da nicht auch einen "energiespender" verorten kann.....
gruss
ingo |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 29. Apr 2011 15:16 Titel: |
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| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | - wird hierbei (paarbildung) nicht die "vakuumenergie" (casimir-effekt) "angezapft"? m.a.w. eine ahnliche quelle (?) wie beim urknall selbst? |
Nur bei Quantenfluktuationen. Die Energie für die Paarbildung kann z.B. auch aus Photonen stammen.
| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | - wie koennen gem. standardmodel des urknalls dort teilchen bereits unendlich weit voneinander entfernt entstanden sein? |
Auch nach dem Standardmodell des Urknalls ist ein heute unendlich großes Universum bereits beim Urknall unendlich groß gewesen.
| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | m. kenntnis nach war das universum dort grad mal "nen hauch ueber plankvolumen" gross |
Was Du meinst, ist der sogenannte Weltradius. Der ist nur in einem endlichen Universum ein Maß für dessen Größe. In einem unendlichen Universum hat er keine anschauliche Bedeutung.
| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | - "im ereignishorizont eines SL: da muss ich jetzt mal nen moment drueber gruebeln ob man da nicht auch einen "energiespender" verorten kann..... |
Den braucht man nicht, weil die Gesamtenergie des Teilchenpaares Null ist. Dazu muss natürlich eines der beiden Teilchen eine negative Energie haben und genau das ist im inneren des Schwarzen Loches möglich. |
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magician4
Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914
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| magician4 Verfasst am: 29. Apr 2011 16:48 Titel: |
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ein paar dinge die ich mal gelent habe, aus denen sich nunmehr fragezeichen ergeben bzgl. deiner erklaerungen (danke fuer deine muehe:)
- das universum ist endlich gross (aber scheinbar scheint es da eine untercheidung zu "weltradius" zu geben?) , ggf. ist der raum aber groesser als derjenige teil, den partikel etc. zur zeit ausfuellen, und es expandiert...
--> raum und zeit entstanden erst "im moment" des urknalls, und sind daher endlich, da auch der raum nach ende der inflationaeren phase sich seither nur mit c ausdehnen kann
- die (aktuelle) massendichte des universums bewirkt, dass mit dem (aktuell erreichten) radius die abschlussbedingungen fuer ein SL gegeben sind - und immer waren und immer sein werden: expansion und "verduennung" halten sich die waage
koennte man es von aussen beobachten - was man nicht kann da es zu einem universum anders als zu einem normalen SL kein "aussen " gibt - koennte man ihm also einen schwarzschildradius entsprechend seiner masse zuordnen.
"von innen" betrachtet sieht das natuerlich anders- nach expansion naemlich - aus.
- die gesamtenergie des universums ist genau null. da bei der ausdehnung arbeit gegen die gravitation zu leisten ist, welche z.b. aus dem energiereservoir "zerstrahlende materie" bedient wird, muss es schlussendlich dazu kommen dass bei sehr grosser ausdehnung das universum irgendwann so "verduennt" ist, dass es schlicht verschwindet (wobei ich nicht weiss ob man das auch wieder als singularitaet bezeichnen wuerde): statt weiterer ausdehnung im allgemeinen beobachtet man dann das verschwinden der lettzmoeglich kleinen elementarteilchen
damit waere das "borgen unserer existenz zu lasten des spaeter per expansion zuruieckzahlens" beendet
wir sind also auch "nach oben hin" in raum und zeit begrenzt.
--> ich hadere mit den unendlichkeiten mit denen du operierst, und hab ausserdem den leichten verdacht als sein mein wissen da schwer angestaubt
--> hast du eventuell eine leseempfehlung fuer mich?
gruss
ingo
P.S.: ggf. waere es eine gute idee das thema zu teilen und das jetzt in "astronomie" fortzufuehren? (--> admin, mod) ? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 29. Apr 2011 17:19 Titel: |
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| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | ggf. ist der raum aber groesser als derjenige teil, den partikel etc. zur zeit ausfuellen, und es expandiert... |
Der Raum wird überall gleichmäßig mit Matereie ausgefüllt.
| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | raum und zeit entstanden erst "im moment" des urknalls, und sind daher endlich, da auch der raum nach ende der inflationaeren phase sich seither nur mit c ausdehnen kann |
Mit der Lichtgeschwindigkeit hat das nichts zu tun. Auch nach der Inflationsphase können Abstände im expandierenden Universum mit beliebiger Geschwindigkeit wachsen. Bei endlichem Hubble-Parameter kann aber aus einem endlichen Universum in endlicher Zeit kein unendliches werden.
| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | - die (aktuelle) massendichte des universums bewirkt, dass mit dem (aktuell erreichten) radius die abschlussbedingungen fuer ein SL gegeben sind - und immer waren und immer sein werden |
Nö. Das war zwar kurz vor und nach der Inflationsphase so, aber heute liegt die Dichte deutlich unterhalb dieses kritischen Wertes. Deshalb beschleunigt sich die Expansion. Das Energie-Defizit wird der Dunklen Energie angelastet, von der heute niemand weiß, was das eigentlich sein soll.
| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | - die gesamtenergie des universums ist genau null. |
Das wäre sie in einem flachen Newton-Universum. Das entspricht aber nicht mehr den aktuellen Beobachtungen.
| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | muss es schlussendlich dazu kommen dass bei sehr grosser ausdehnung das universum irgendwann so "verduennt" ist, dass es schlicht verschwindet |
Heute sieht es eher nach einem Big-Rip aus. Das ist viel dramatischer als ein schlichtes Verschwindien. Die Expansion überschreitet dabei alle Grenzen und könnte sogar zur Bildung neuer Universen führen.
| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | --> ich hadere mit den unendlichkeiten mit denen du operierst, und hab ausserdem den leichten verdacht als sein mein wissen da schwer angestaubt |
Das unendliche flache Universum ist das älteste aller kosmologischen Modelle. Ich weiß nicht, warum die Vorstellung von einem endlichen Universum so weit verbreitet ist. Vermutlich liegt es an irreführenden populärwissenschaftlichen Darstellungen. |
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