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Warum kann die Entropie nur zunehmen
 
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Entropolis
Gast





Beitrag Entropolis Verfasst am: 27. März 2011 17:05    Titel: Warum kann die Entropie nur zunehmen Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo,

Ich habe gelesen das die Entropie nur zunehmen kann. Ich verstehe nur nicht warum. Ich muss jetzt aber auch gestehen mir ist noch nicht ganz klar was ich überhaupt unter Entropie verstehen soll.

Meine Ideen:
Entropie wurde im Unterricht mit ein maß für die Unordnung erklärt. Was ich mir jetzt darunter vorstelle ist:
Wenn alle Gaß Teilchen in die Selbe Richtung mit der selben Geschwindigkeit und dem selben Abstand fliegen haben wir keine Unordnung und die Entropie wäre Null.
Wenn jetzt alle Teilchen wild durch die gegen fliegen, warum sollten sie sich dann nicht durch gegenseitige Kolisionen Ordnen?
Wenn zwei Teilchen in gegengesätze Richtungen fliegen, wäre das doch für dieses Gaß die größt mögliche Entrophie. Wenn ein Teil jetzt an einer Wand aprallt und beide jetzt in die selbe Richtung fliegen müsste die Entrophie doch abnehmen oder?
dhanebeck
Gast





Beitrag dhanebeck Verfasst am: 27. März 2011 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Der Spruch, dass die Entropie nur zunehmen kann gilt nur für sogenannte "abgeschlossene" Systeme, das sind Systeme, die weder Arbeit noch Energie noch Materie mit der Umgebung austauschen. In solchen Systemen laufen spontane Prozesse so ab, dass die Gesamtentropie grösser wird (z. B. in dem sich die Temperaturen im Gesamtsystem ausgleichen).

Ich bin ganz gut damit gefahren, mir unter Entropie die Anordnungsmöglichkeiten vorzustellen. In einem Kristall, sitzt jedes Teilchen an seinem Platz im Kristallgitter und wenig Bewegungsspielraum durch Wärme (Schwingungen um seinen Platz im Kristallgitter). In der Flüssigkeit können die Teilchen ihre Plätze tauschen, dadurch ergeben sich mehr Anordnungsmöglichkeiten. Im Gas können sich die Teilchen dann gleichmässig im Raum verteilen und es gibt noch mehr Möglichkeiten der Anordnung. Und so steigt die Entropie vom Kristall zum Gas.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14391

Beitrag TomS Verfasst am: 27. März 2011 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kleine Korrektur: für abgeschlossene Systeme kann die Entropie nicht abnehmen, sie kann also zunehmen oder konstant bleiben.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Entropolis
Gast





Beitrag Entropolis Verfasst am: 27. März 2011 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

aber die Bewegung kann man doch als Zufällig ansehen. Damit kann doch auch Zufällig die Entropie abnehmen.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 3611

Beitrag DrStupid Verfasst am: 27. März 2011 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Entropolis hat Folgendes geschrieben:
aber die Bewegung kann man doch als Zufällig ansehen. Damit kann doch auch Zufällig die Entropie abnehmen.


Ja, das ist möglich, aber je größer diese Entropieabnahme ist, um so unwahrscheinlicher wird sie. Es ist beispielsweise möglich, dass Du plötzlich erstickst, weil sich zufällig alle Luftmoleküle in der anderen Hälfte Deines Zimmers versammeln. Das ist aber so unwahrscheinlich, dass man sowas praktisch nie beobachten wird.
Entropolis
Gast





Beitrag Entropolis Verfasst am: 27. März 2011 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Aber dann kann man doch nicht sagen die Entropie nimmt immer zu oder bleibt gleich?
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 27. März 2011 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Entropolis hat Folgendes geschrieben:
Aber dann kann man doch nicht sagen die Entropie nimmt immer zu oder bleibt gleich?


Wie verstehst du das Wort "immer" in diesem Satz?

In der Thermodynamik hat man es mit Systemen zu tun, die aus sehr, sehr vielen Teilchen bestehen. Je mehr Teilchen so ein System hat, um so gewisser werden die Aussagen, die man darüber mit statistischen Mitteln machen kann.

Dementsprechend sind also auch die Aussagen der Thermodynamik gemeint und zu verstehen.

"Immer" in Sätzen wie dem von oben meint also nicht das Ausschließen der winzig kleinen Wahrscheinlichkeit, dass all die vielen Teilchen im Extremfall mal zufällig in einem deutlich abweichenden Zustand sein könnten. Sondern es sagt mit Gewissheit, dass der Mittelwert der Statistik, der solche großen Systeme sehr, sehr gut beschreibt, dieses Verhalten zeigt.
Entropolis
Gast





Beitrag Entropolis Verfasst am: 27. März 2011 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

ah Ok,

ich habe das Wort immer mit es muss so sein und es wird nie anders sein, interpretiert.

danke
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 3611

Beitrag DrStupid Verfasst am: 27. März 2011 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Entropolis hat Folgendes geschrieben:
ich habe das Wort immer mit es muss so sein und es wird nie anders sein, interpretiert.


Sowas gibt es in der Naturwissenschaft nicht. Das Wahrheitskriterium der Naturwissenschaft ist die experimentelle Beobachtung und weil die nicht unfehlbar ist, muss sie auch noch unabhängig repoduzierbar sein. Dass die Entropie eines abgeschlossenen Systems bei bestimmten Startbedingungen reproduzierbar abnimmt, wird man nicht beobachten.
Entropolis
Gast





Beitrag Entropolis Verfasst am: 27. März 2011 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

ist den das Wort immer falsch gewählt in den zusammenhang?
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 28. März 2011 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

nein.

Wenn du jemandem was erklärst oder erzählst, ist es viel wichtiger, wie ausführlich du etwas sagst oder wie gut du das, was du sagst und erklärst, an das anpasst, was er bisher schon weiß und verstanden hat.

Ob du dann richtig oder falsch verstanden wirst, kommt viel mehr darauf an als auf deine genaue Wortwahl.
NoVice
Gast





Beitrag NoVice Verfasst am: 02. Sep 2011 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hey,
kurz gesagt kann Entropie nur zunehmen, da sie nur erzeugt nicht jedoch vernichtet werden kann. Das kann man sich z.b bei unumkehrbaren Prozessen wie dem verbrennen von Holz oder dem auflösen einer Brausetablette verdeutlichen ( es wird niemals rückwärts geschehen) bei denen Energie und mit ihr Entropie in Form von Wärme erzeugt wird.

Auch ist es falsch das dies nur auf abgeschlossene (der Vorredner meinte dies wahrscheinlich [geschlossene Systeme tauschen zwar keine Materie aber Energie aus]) also Isolierte Systeme zutrifft sondern in jedem Fall so ist.
Abgeschlossen (bzw adiabatische) Systeme haben allerdings den Vorteil das man mit Ihnen die Entropieänderung messen kann.
NoVice
Gast





Beitrag NoVice Verfasst am: 02. Sep 2011 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss mich entschuldigen, da stand ja doch abgeschlossen!
Sorry dafür....

Mir ist aber noch ein nettes Video eingefallen zu dem Thema, erklärt es eigentlich ganz gut:
Ok bin nicht registriert also keine URL, bei Youtube findest du Martin Buchholz indem du Entropie Scienceslam eintippst.

Viel Spaß damit
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

Beitrag magician4 Verfasst am: 02. Sep 2011 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

mache es so: wenn du ueber ein grosses vielteiliges system redest, in dem viele dinge passieren, und sich ueber das verhalten dieses systems eine statistik aufstellen laesst der das system dann auch "folgt", dann kannst du zum thema "entropie" in dieser lesart folgende aussage treffen:

"in einem geschlossenen system nimmt die entropie nie ab"

dies ist eine statistische aussage ueber einen erfahrungsgemaess anzutreffenden sachverhalt, unsere beobachtung darueber was mutter natur so treibt , mithin.
...und das ist nicht nur genauso sicher wie eine aussage "du wirst in deinem leben nicht 10 mal jeweils 6 richtige im lotto haben", sondern sogar noch viiiiiiiiiiiiiiiiel sicherer.

ist also quasi "amtlich"

gruss

ingo
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