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magician4
Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914
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 magician4 Verfasst am: 15. März 2011 22:36 Titel: |
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@ franz:
| Zitat: | | (...)ist das schlimmste überstanden. Die Kernreaktoren haben der unvorstellbaren Naturkarastrophe widerstanden und konnten trotz der kriegsähnlichen Verwüstungen einigermaßen geordnet runtergefahren werden.(..) |
nichts ist ueberstanden, gar nichts
lt. N-24, tickerleiste (unter bezug auf offizielle japanische stellen): fukushima 1 kurz vor (mindestens einem?) meltdown, alle 6 reaktoren mehr oder weniger beschaedigt, die lage eskaliert weiter
und angesichts der ereignisse auch nur irgendwie von "einigermassen geordnet " zu reden...nein, was soll da geordnet gewesen sein? das LOCA in folge der naturgewalten / das versagen der notkuehlsysteme? ...
weiterhin: das epizentrum lag , wenn ich recht informiert bin ~ 200 km entfernt. --> die bebenstaerke in fukushima war sicherlich nicht 9,0 oder sowas, sonst haette es VOR dem tsunami da ausgesehen wie in Kobe (und dem war nicht so)
--> wofuer waren die teile "ausgelegt" , wie stark bebte es dort tatsaechlich? ... und weshalb bricht dann dort die kuehl-infrastruktur zusammen?
ich bin wahrlich kein apokalyptiker, aber das, was da grade abgeht...
demut und bescheidenheit ist angesagt, und mitgefuehl mit den armen leuten die dort auch dies noch durchleiden werden mussen.
es ist an der zeit sich an unsere verantwortung als naturwissenschaftler zu erinnern, innezuhalten , und ernstlich darueber zu reden ob diese technologie wirklich vertretbar ist, unter einbezug aller infrage kommenden aspekte
gruss
ingo |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 15. März 2011 23:10 Titel: |
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| magician4 hat Folgendes geschrieben: |
nichts ist ueberstanden, gar nichts
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Einverstanden, die Lage in Fukushima ist nach wie vor problematisch, siehe oben.
| Zitat: |
lt. N-24, tickerleiste (unter bezug auf offizielle japanische stellen): fukushima 1 kurz vor (mindestens einem?) meltdown, alle 6 reaktoren mehr oder weniger beschaedigt, die lage eskaliert weiter
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Ehrlich gesagt, aus solchen Tickerleisten versuche ich nur manchmal die wichtigsten Fakten rauszuziehen, die zumal oft auch nicht so aktuell sind wie zum Beispiel direkt NHK World (japanisches fernsehen auf Englisch)
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/
Beurteilungen und Einschätzungen der Lage basiere ich auf anderen Quellen als solchen Tickerleisten.
NHK World sagt aktuell: (Übersetzung von mir aus dem Englischen):
| Zitat: |
An Fukushima 1, Reaktoren 1 und 3 ist die Lage relativ stabil, Stand von Mittwoch morgen (japanischer Zeit, also jetzt.) In Fukushima 1, Reaktor 2 wird weiterhin Wasser gepumpt, um ihn herunterzukühlen.
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Fukushima 1, Reaktor 4 macht aktuell wieder Probleme in Form eines neuen Brandes, wie gestern auf der Etage des Abklingbeckens.
| Zitat: |
--> wofuer waren die teile "ausgelegt" , wie stark bebte es dort tatsaechlich? ... und weshalb bricht dann dort die kuehl-infrastruktur zusammen?
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Das Erdbeben zerstörte die Netzstromversorgung, der Riesentsunami (der alle überraschte, da überlagerten sich offenbar die Wellen aus einem Riesenerdbebenepizentrum-Gebiet von sage und schreibe 500km * 200km Fläche!) setzte eine Stunde später alle Dieselgeneratoren außer Gefecht.
(edit: ein kleiner Tippfehler beseitigt)
Zuletzt bearbeitet von dermarkus am 16. März 2011 14:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 15. März 2011 23:16 Titel: |
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Hallo magician4,
für meinen obigen Lesefehler möchte ich mich nochmal entschuldigen und mich bei der Gelegenheit auch für Deine fachkundigen Hinweise bedanken! [Ohne daß das meine grundsätzliche Einschätzung verändert, daß man diese vier Tage (nach Ende der Kettenreaktion) insgesamt auch als Erfolg der Japaner sehen und würdigen kann.]
Für Details des Hergangs und technologische Konsequenzen dürfte es zu früh sein; falls unsere Ansichten dazu international noch jemanden interessieren. Auch über Demut deutscher Naturwissenschaftler & das Raumschiff Berlin könnte man sich vielleicht in einer ruhigeren Minute austauschen...
Da es eh schon durcheinander geht: In der oben angesprochenen Sendung ging es um Dosiswerte. Meines Wissens gibt es eine Grenze von 20 mSv/a für die KKW Arbeiter. Andererseits bringt es eine schlichte CT Untersuchung auf 30 mSv. 
Mit freundlichen Grüßen! |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 15. März 2011 23:38 Titel: |
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Franz nichts für ungut, aber die aktuelle Lage am Kraftwerk Fukushima 1 ist viel zu kritisch, als dass man da jetzt von einem Erfolg sprechen kann. Die kämpfen nach wie vor.
Natürlich ist es Blödsinn, übertreibend zu dramatisieren. Aber natürlich ist übertriebenes Gegenteil genauso unangebracht.
(Um Details zu verschiedenen Strahlendosen zu diskutieren, wäre vielleicht ein Extrathread passender. Hier nur kurz: Eine CCT-Untersuchung ist natürlich nicht ohne, da wägt man gründlich ab, wann und ob so etwas nötig und angebracht ist. So etwas macht man ja nicht regelmäßig jedes Jahr.) |
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magician4
Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914
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| magician4 Verfasst am: 16. März 2011 00:00 Titel: |
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@ markus:
es ist sicherlich ein prinzipielles problem auf welche quellen man aufsetzen soll (siehe: mein lapsus wg. bezug auf das Yogishwa-video, welches bereits von "trockenlaufen + kernschmelze = erfolgt" ausging).
mir ist da sowohl staatsnahes fernsehen (NHK), fernsehen "with a special view" (CNN) oder deutsche medien usw...gleichermassen "mit vorsicht zu geniessen"...
... aber ich erkenne eine knallgas-explosion wenn ich sie sehe, ich hab ne leise ahnung davon was es bedeutet wenn massiv wasserstoff (also deutlich ueber radiolyse-normal) entwickelt wird [da MUSS der kern zumindest teilweise unbedeckt + auf rotglut sein] und ich hab ne ungefaehre vorstellung davon welche hoelle / (potentielle) gefahr am boden los sein muss, wenn alle irgendwie entbehrlichen arbeiter evakuiert werden und man eine reaktorkuehlung per hubschrauber aus der luft diskutiert.
ich zaehle 1 + 1 zusammen und bekomme ~ 2 raus.
aber moeglicherweis taeusche, irre ich mich auch. grad deshalb nutze ich ja auch das forum hier, um mich mit sachkundigeren auszutauschen. ich bin, wie gesagt, "nur" chemiker.
@ franz:
... und ich hoffe, ich bin in meinem ton nicht entgleist (falls doch: entschuldige bitte)
ich bin (selbst wenn dies ein "emotionsarmes" physik-forum ist), einfach sehr sehr betroffen, besorgt... und dein -wie mir schien - etwas zu erleichterter beitrag schien mir in diesem sinne kommentierenswert.
nochmal @ markus:
| Zitat: | | Das Erdbeben zerstörte die Netzstromversorgung, (...) |
nachfrage: soweit mir bekannt, sind AKW's so ausgelegt, das sie "stand alone" ueberleben koennen, mithin auch beim abtrennen vom netzt nicht kollabieren muessen: der reaktor wird runtergefahren, die verdichterpumpen werden aussm spiel genommen, und der dampf aus der abklingleistung wird direkt +/- auf den kuehlturm geschickt (abzueglich dessen was du an eigenstrom brauchst)
ist dies so nicht zutreffend?
(plus die sich daraus ergebende nachfrage: wenn doch zutreffend, dann muss ja noch deutlich was anderes schief gegangen sein)
gruss
ingo |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 16. März 2011 00:54 Titel: |
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| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | ... aber ich erkenne eine knallgas-explosion wenn ich sie sehe, ich hab ne leise ahnung davon was es bedeutet wenn massiv wasserstoff (also deutlich ueber radiolyse-normal) entwickelt wird [da MUSS der kern zumindest teilweise unbedeckt + auf rotglut sein] und ich hab ne ungefaehre vorstellung davon welche hoelle / (potentielle) gefahr am boden los sein muss, wenn alle irgendwie entbehrlichen arbeiter evakuiert werden und man eine reaktorkuehlung per hubschrauber aus der luft diskutiert. |
Es muß wohl mehrere solche Explosionen gegeben haben. Dazu lese ich übrigens in einer älteren Veröffentlichung (2007), daß H2 bei glühenden Hüllrohren + Wasserdampf entsteht. Kann man einschätzen, wo diese Explosionen stattgefunden haben?
Weiterhin lese ich, daß nach Harrisburg die KKW mit einen System zum "kalten“ Abbau (N2 ?) des Wasserstoffs ausgerüstet wurden (insbesondere alle in D). Das wird ein wichtiger Punkt Untersuchung werden, denke ich.
Letzte Nacht Block 2 war es glaube ich eine andere Geschichte (Kaviation in der Kondensationskammer; die bei diesem Typ außerhalb des Containments ist ... ?)?
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | (Um Details zu verschiedenen Strahlendosen zu diskutieren, wäre vielleicht ein Extrathread passender. Hier nur kurz: Eine CCT-Untersuchung ist natürlich nicht ohne, da wägt man gründlich ab, |
OK. [Dort könnte man dann mit den Dezimalstellen der natürlichen radioaktiven Belastung beginnen, ARD: 0,00003 mSv/h]
Zuletzt bearbeitet von franz am 16. März 2011 01:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 16. März 2011 01:24 Titel: |
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aktuell laut NHK waren eine halbe Stunde später keine Flammen mehr zu sehen (im Reaktor 4, beim Abklingbecken). Nicht auszuschließen, dass das von selbst ausgegangen ist, heißt es.
| magician4 hat Folgendes geschrieben: | @ markus:
es ist sicherlich ein prinzipielles problem auf welche quellen man aufsetzen soll (siehe: mein lapsus wg. bezug auf das Yogishwa-video, welches bereits von "trockenlaufen + kernschmelze = erfolgt" ausging).
mir ist da sowohl staatsnahes fernsehen (NHK), fernsehen "with a special view" (CNN) oder deutsche medien usw...gleichermassen "mit vorsicht zu geniessen"...
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Das sehe ich hier nicht so. Ich habe in den letzten Tagen öfters die Erfahrung gemacht, dass das japanische Fernsehen (NHK World) nicht nur näher am Geschehen dran war und damit die fundierteren und aktuelleren Informationen hatte. Sondern obendrein viel sachlicher berichtete, im Gegensatz zu manchem, was ich in manchen deutschen Medien gelesen und gehört habe, die irgendwann am Wochenende oft in eine seltsame Art von Sensations- oder Panikmache abgedriftet sind.
Einverstanden, all die Explosionen, von denen man in Fukushima 1 gehört hat, waren wohl Knallgasexplosionen. Immer wenn irgendwo Brennstäbe freiliegen, entsteht an den Zirkaloy-Brennstoffhülsen, wenn sie heiß sind und mit Wasserdampf oxidiert werden, Wasserstoff.
Die ca. 800 Mitarbeiter wurden evakuiert, als die Strahlung auf die hohen Werte stieg. Offenbar gibt es immer noch die hohen Strahlungslevels, denn im Zusammenhang mit dem Feuer bei Reaktor 4 wurde jeweils aktuell die Schwierigkeit erwähnt, dass bei den dort vorhandenen Strahlungslevels (von ca. 300-400 mS/h seit gestern) Löscharbeiten schwierig sind.
(Vielleicht war der Messpunkt, an dem die Messwerte wie bei Yogeshwar in der Grafik gezeigt aufgenommen wurden, woanders. Ich vermute, sein Messpunkt könnte so etwas wie "am Haupteingangstor des Kraftwerkes Fukushima 1" gewesen sein, während möglicherweise zum Beispiel in der Nähe von Reaktor 4 mit dem Abklingbecken unter dem Dach die Levels höher waren.)
| Zitat: |
| Zitat: | | Das Erdbeben zerstörte die Netzstromversorgung, (...) |
nachfrage: soweit mir bekannt, sind AKW's so ausgelegt, das sie "stand alone" ueberleben koennen, mithin auch beim abtrennen vom netzt nicht kollabieren muessen: der reaktor wird runtergefahren, die verdichterpumpen werden aussm spiel genommen, und der dampf aus der abklingleistung wird direkt +/- auf den kuehlturm geschickt (abzueglich dessen was du an eigenstrom brauchst)
ist dies so nicht zutreffend?
(plus die sich daraus ergebende nachfrage: wenn doch zutreffend, dann muss ja noch deutlich was anderes schief gegangen sein)
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Einfach nur den Dampf ablassen und in den Kühlturm schicken geht ja nicht, weil dadurch der Wasserdampf aus dem Reaktor verschwinden und der Wasserspiegel im Reaktor fallen würde.
Ich weiß nicht so recht, ob ich hier nochmal aufschreiben sollte, was sicher schon oft hier und da in den Medien berichtet wurde. Ich versuch mal ne Kurzform:
* Beim Eintreffen der Erdbebenwarnung (einige Sekunden vor einem Erdbeben kommen die schnellen Schockwellen, das gibt in Japan einige Sekunden Vorwarnzeit für Kraftwerke, Züge, ...) wurden die Kraftwerke erfolgreich automatisch abgeschaltet, bevor das Erdbeben zuschlug, und die Absorberstäbe wurden voll reingefahren und stoppten die Kettenreaktion (und die Stromproduktion des Reaktors wurde damit ebenfalls gestoppt, eine Stromgeneration mit irgendwelchem Restdampf ist meines Wissens nicht eingebaut). Als der Netzstrom durch das Erdbeben ausfiel, sprangen die Dieselgeneratoren an und übernahmen den Antrieb des Kühlkreislaufes.
Eine Stunde später kam der Riesentsunami und setzte bei Fukushima 1 alle Dieselgeneratoren außer Gefecht.
Obendrein wurde Elektronik unter Wasser gesetzt. Dadurch ließen sich Motoren und Ventile nicht mehr wie normal steuern.
Daraufhin mussten sie auf Batteriebetrieb umstellen, um den mit elektrischen Pumpen angetriebenen Kühlkreislauf aufrechtzuerhalten.
Es gibt auch einen Kühlkreislauf, der ohne elektrischen Abtrieb funktioniert, in dem heißer Dampf oben aus dem Reaktorkerngefäß rauskann, seine Energie an eine Turbine oder einen Wärmetauscher abgibt, und dann als Wasser wieder in den Reaktorkern zurückfließt. Der funktionierte aber im Reaktor 1 von Fukushima 1 nicht stark genug, besonders als dann der Wasserstand abnahm. (Möglicherweise hatte das mit einer Beschädigung an einem Rohr zu tun, wurde an einer Stelle mal gesagt.)
Als die Batterien alle waren, klappte das Anschließen von inzwischen herbeigebrachten Generatorfahrzeugen nicht, weil die Stecker nicht passten. Soweit ich weiß, wurde dazu übergegangen, mit Feuerwehrpumpen den Kühlkreislauf zu betreiben.
Das reichte nicht, um letztendlich einen stärkeren Abfall des Kühlwasserspiegels zu vermeiden, der Druck im Reaktorkernbehälter stieg gefährlich an. Daraufhin starteten sie, durch manuelles Bedienen von Ventilen Druck abzulassen (venting), was den Wasserspiegel weiter senkte.
Um doch noch genug kühlen zu können, mussten sie dann dazu übergehen, Meerwasser reinzupumpen, offenbar mit einer Lösung mit Feuerwehrschläuchen und Pumpen, die hundreds of gallons of water per minute, also mehrere zehn Liter pro Sekunde, schafften. Wenn ich das richtig verstanden habe, erfolgte diese Meerwasserzufuhr nicht mehr über den Kühlwasserkreislauf (ECCS, Emergency Core Cooling System), sondern über ein Sprühsystem von oben. Außerdem wurde nicht nur der Reaktorkern, sondern auch der Zwischenraum zwischen Reaktorkern-Stahlmantel und luftdichtem Betonmantel-Containment mit Meerwasser geflutet.
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Beantwortet das schon mal so in etwa die wichtigsten Fragen zu dem, was so mit den verschiedenen Stufen an Kühlungs-Backupsystemen passiert ist? Manche Details zu den tatsächlichen Ereignissen finden sich sicher in diversen Presseveröffentlichungen, soweit bisher bekannt und veröffentlicht, oder werden vielleicht noch mit der Zeit erklärt, sobald mehr bekannt wird. Und manche Detailinformationen zur Funktionsweise und den Komponenten in einem Siedewasserreaktor findet man ja sicher bei Bedarf auch relativ schnell durch googeln, und wenns erst mal einfach Wikipedia ist.
Zuletzt bearbeitet von dermarkus am 16. März 2011 02:35, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 16. März 2011 01:32 Titel: |
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danke |
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magician4
Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914
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| magician4 Verfasst am: 16. März 2011 03:55 Titel: |
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| Zitat: | | Dazu lese ich übrigens in einer älteren Veröffentlichung (2007), daß H2 bei glühenden Hüllrohren + Wasserdampf entsteht. Kann man einschätzen, wo diese Explosionen stattgefunden haben? |
die explosionen haben in der aeussersten umhuellung stattgefunden. offensichtlich muss die wasserspltung / wasserstoff-erzeugung im reaktor derart heftig gewesen sein, dass die normal fuer die (uebliche, geringe) wasserstoff-entwicklung vorgesehenen abfuehrwege nicht hinrichend waren.
der wasserstoff hat sich dann seinen weg selbst gesucht, sich unterm dach gesammelt, mit luft gemischt...irgendwie gezuendet ...peng
| Zitat: | | Weiterhin lese ich, daß nach Harrisburg die KKW mit einen System zum "kalten“ Abbau (N2 ?) des Wasserstoffs ausgerüstet wurden (insbesondere alle in D). Das wird ein wichtiger Punkt Untersuchung werden, denke ich. |
die idee ist, an katalytischen flaechen den wasserstoff unterhalb von luft/wassersoff-explosionsgrenzen mit sauerstoff katalytisch zur reaktion zu bringen.(Töpfer-Kerzen")
bei ein bischen wasserstoff klappt das auch, aber wenn der entwicklungs-flux zu hoch ist.....du also nicht definitiv unter der unteren ex-grenze bleiben kannst ...kann das der funke sein der alles zuendet, denn die kats werden recht heiss dabei.
| Zitat: | | Einfach nur den Dampf ablassen und in den Kühlturm schicken geht ja nicht, weil dadurch der Wasserdampf aus dem Reaktor verschwinden und der Wasserspiegel im Reaktor fallen würde. (...) |
natuerlich will ich nicht den primaerkreislauf direkt durch den kuehlturm o.ae. jagen....
(bezug im folgenden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schema_Siedewasserreaktor.svg&filetimestamp=20110314135936)
soweit ich erinnere, kann man zwischen (6) und (12) einen (ggf. nur teilweisen) kurzschluss schalten, sodass der heissdampf direkt am waermetauscher gegen den kuehlwasserkreislauf geschaltet werden kann, "ohne stromerzeugung" quasi.(aufrechterhltung der eigenstrom-bedarfserzegung, der rest wird direkt weggekuehlt)
wenn man nur mit der rest-abklingleistung zu kaempfen hat, sollte das die ueblchen kapazitaeten des kuehlsystems auch nicht uebersteigen, denn die muessen unter last ja eh den ganzen carnot wegschaufeln.
| Zitat: | | , eine Stromgeneration mit irgendwelchem Restdampf ist meines Wissens nicht eingebaut |
bedeutet: bei 10 MW leistung sind die turbinen ueberhaupt nicht betreibbar??
| Zitat: | | Obendrein wurde Elektronik unter Wasser gesetzt. Dadurch ließen sich Motoren und Ventile nicht mehr wie normal steuern. |
ich hatte das bisher nur auf die elektronik zur steuerung der diesel usw. bezogen (also gebaeude-extern) , aber auch die gesamte innensteuerung ist geflutet worden?????
| Zitat: | | Daraufhin mussten sie auf Batteriebetrieb umstellen, um den mit elektrischen Pumpen angetriebenen Kühlkreislauf aufrechtzuerhalten. |
irgendwie passt das nicht zur obigen aussage.... eine steuerelektrik haengt doch nicht davon ab, von woher die energie kommt ????
| Zitat: | | (Möglicherweise hatte das mit einer Beschädigung an einem Rohr zu tun, wurde an einer Stelle mal gesagt.) |
das ist das einzige was sinn ergibt fuer mich, denn dann sieht alles ganz anders aus
aber ok, irgendwann wird man es untrersuchen usw., und wir werden es erfahren
wie auch immer: zunaechst mal nochmals danke fuer die ausfuehrlche antwort
gute nacht einsteweilen
ingo |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 16. März 2011 10:10 Titel: |
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Auch Dir, Ingo, wieder meinen Dank!
(Wer kann jetzt noch ruhig schlafen?)
Gruß! |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 16. März 2011 12:15 Titel: |
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Ingo, Vorsicht, nicht ganz so schnell, versuche ein bisschen genauer hinzuschauen und zu differenzieren.
Die Wasserstoffexplosionen in Daiichi 1 (Kernkraftwerk Fukushima 1, Reaktor 1 ) und Daiichi 3 (Kernkraftwerk Fukushima 1, Reaktor 3) erfolgten nur in der "äußersten Umhüllung", also außerhalb von Stahlgefäß des Reaktorkernes und Betonmantel für das Containment, und nur innerhalb des Gebäudes (Dach, Wände), das nur die Funktion hat, das Wetter nicht reinzulassen.
Die Explosion an Daiichi 2 (Kernkraftwerk Fukushima 1, Reaktor 2) betraf den suppression pool, also ein System weiter innen.
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Ob Wasserstoff wirklich üblicherweise da in kleinen Mengen entsteht, weiß ich nicht so genau. Wenn Wasserstoff entsteht (wie in den letzten Tagen öfters durch freiliegende, ausreichend stark erhitzte Brennstab-Zirkaloy-Hülsen im Kontakt mit Wasserdampf), dann kann er im Reaktorkern-Stahlmantelgefäß nicht explodieren, weil da keine Luft drin ist. Raus unters Gebäudedach gelangte der Wasserdampf jeweils einfach im Rahmen der Venting-Manöver zur Druckreduzierung.
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In meinem Text oben meinte ich, dass sie auf Batteriebetrieb der Pumpen umgestellt haben, weil der Tsunami die Dieselgeneratoren außer Gefecht gesetzt hat.
Außerdem hat der Tsunami weitere Elektronik beschädigt. Das Zitat, so wörtlich ich es zusammenbekomme:
Kernkraftwerksexperte Takeda auf NHK World (heute morgen japanischer Zeit):
"Electrical systems near the plant were submerged [when the tsunami arrived], so that motors and valves could not be manipulated as they were supposed to."
Wie aus Medienberichten bekannt, wurden manche Operationen wie zum Beispiel das Öffnen eines Ventils für das Venting (Dampfablassen zur Reduierung des Überdrucks) ja dann später von Hand durchgeführt.
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Es gibt Siedewasserreaktoren mit zweistufigem Kühlkreislauf und welche mit einstufigem Kühlkreislauf. Die in Fukushima sind vom letzteren Typ.
Eine Eigenstrom-Erzeugung aus Restdampf bei abgeschaltetem Reaktor ist meines Wissens entweder nicht eingebaut oder war aus irgendwelchen Gründen (vielleicht auch die Probleme mit ausgefallener da überfluteter Elektronik) nicht verwendbar. Die Quellen, die ich bisher dazu las, sagten einfach : "Wenn der Reaktor abgeschaltet ist, produziert er natürlich keinen Strom mehr ". |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 16. März 2011 15:02 Titel: |
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Mehr und mehr fundierte Hintergrundinformationen zu den aktuellen Fragen werden hier zusammengetragen:
http://mitnse.com/
Neu mit dabei ist zum Beispiel das detaillierte Abklingverhalten der Nachzerfallswärme (mittlerweile bei allen drei betroffenen Reaktoren bei ziemlich konstant der Größenordnung von 10 MW).
Und Informationen zu Abklingbecken. |
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magician4
Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914
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| magician4 Verfasst am: 16. März 2011 16:00 Titel: |
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@ markus: zunaechst einmal wieder vielen dank fuer deine ausfuehrlichen infos
| Zitat: | Ingo, Vorsicht, nicht ganz so schnell, versuche ein bisschen genauer hinzuschauen und zu differenzieren.
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ok, ich praezisiere: die beiden explosionen die wir so oft im fernsehen gesehen haben, das war "aeusserste huelle"
| Zitat: | | Ob Wasserstoff wirklich üblicherweise da in kleinen Mengen entsteht, weiß ich nicht so genau. Wenn Wasserstoff entsteht (wie in den letzten Tagen öfters durch freiliegende, ausreichend stark erhitzte Brennstab-Zirkaloy-Hülsen im Kontakt mit Wasserdampf), dann kann er im Reaktorkern-Stahlmantelgefäß nicht explodieren, weil da keine Luft drin ist. |
soweit mir bekannt gibt es drei relevante pathways zur wasserstoff-entstehung.
die pfade 1 und 2 sind "im normalbetrieb" und dort quantitativ unproblematisch.
1: thermische dissoziation
bei 100°C reden wir da ueber eine gleichgewichtslage von 5 promille wenn ichs grad noch recht erinnere, wobei die generierten wasserstoeffchen recht kurzlebig sind und instant ihr sauerstoeffchen rekombinierend wiederfinden: das ganze hat eher aehnlichkeiten mit den verhaeltnissen beim ionenprodukt des wassers.
wir haben es bei kochendem wasser also nicht mit einer "knallgas-suppe" zu tun.
etwas anders sieht dies aus, wenn wir zu hoeheren temperaturen uebergehen, z.b 1500°C oder so (also nicht mehr bestimmungsgemaesse betriebssituation). hier kann es auf verschiedenen pathways zu entmischungseffekten kommen (u.a. kann wasserstoff durch diverse legierungen und jedes microrisschen abhauen, was sauerstoff nicht kann --> filterwirkung)
dies kann man (in anderen zusammenhaengen , nicht im KKW) technisch nutzen.
--> unter solchen bedingungen wird sehr viel wasserstoff entwickelt, welcher auch u.a. aus dem core unkontrolliert in die umhuellenden strukturen ausdiffundiert, sich aufgrund seines geringen molekulargewichts unter dem dach etwas anreichert...
--> man braucht fuer sowas allerdings hohe temperaturen, und mithin ist das absprengen der aeusseren huelle ein indiz dafuer, dass brennstaebe derart heiss waren, was wiederum nur bei (partieller) nicht-bedeckung geschehen kann. ob die temperaturen dabei den schmelzpunkt des brennstabmaterials erreicht haben oder nicht ist allerdings eher spekulativ: je groesser, heftiger die wasserstoffmenge (und fuer sonne explosion braucht man doch einiges), desto wahrscheinlicher ist dass die irgendwann mal genannten 2700°C an der spitze des brennstabs tatsaechlich nicht komplett unsinnig sind.
weiterhin: das zeug macht natuerlich ueberdruck im core, schliesslich entstehen ja raumintensive gase. und ja, im core ist dann auch der sauerstoff "selbstgemacht" vorhanden, weshalb man ja auch versucht das zeug zumindest aus dem core so schnell es geht rauszubekommen.
2. radiolyse
laeuft formelmaessig aehnlich wie die thermische dissoziation, nur dass die energie durch ionisierende strahlung in das system kommt.
die hier erzeugten wasserstoff-mengen sind unter normalbetrieb gering
3. "metallbrand"
wasser wirkt auf viele metalle korrosiv: wasser + metall --> metall-oxid + wasserstoff
waehrend bei normaltemperaturen und "edelstaehlen" o.ae. dieser effekt unbedeutend ist, reagieren in der rotglut / weissglut usw. viele sachen die in kalt eher inert sind dann doch vehement.
(ein vielleicht bekanntes beispiel ist die thermit-explosion mit wasser [auch wenn im core natuerlich kein thermit ist, aber der effekt ist chemisch vergleichbar]
so in der art duerfte es abgehen, wenn nach einem meltdown der staebe und durchfressen durch die umhuellung dann kontakt mit wasser zustande kommt.
| Zitat: | | Es gibt Siedewasserreaktoren mit zweistufigem Kühlkreislauf und welche mit einstufigem Kühlkreislauf. Die in Fukushima sind vom letzteren Typ. |
ok...dann mag ich da etwas anders vor augen haben.
ich warte es einfach mal ab, wir werden die details ja in einigen monaten eh hoffentlich erfahren
gruss
ingo |
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zirkonium
Gast
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| zirkonium Verfasst am: 17. März 2011 10:13 Titel: |
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Zirkonium oxidiert in Wasser und setzt dabei Wasserstoff frei. |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 17. März 2011 11:31 Titel: |
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| zirkonium hat Folgendes geschrieben: | | Zirkonium oxidiert in Wasser und setzt dabei Wasserstoff frei. |
Das "in Wasser" stimmt nur ungefähr.
Ausreichend heißes Zirkonium (also bei freiliegenden Brennstäben) oxidiert in Kontakt mit Wasser (oder Wasserdampf) und setzt dabei Wasserstoff frei.
(Das haben wir oben übrigens schon öfter geschrieben.)
Solange das Zirkonium "in Wasser" ist, sich also unterhalb des Wasserspiegels befindet, ist es nicht heiß genug für diese Reaktion. Dort unter Wasser entsteht also kein Wasserstoff / ganz sicher viel weniger Wasserstoff als im Fall von freiliegenden und erhitzten Zirkonium-Brennstoffhülsen. |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 19. März 2011 10:29 Titel: |
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Guten Morgen, Markus!
Ich denke, daß wir alle in der letzten Woche ein bißchen dazugelernt haben, nicht nur über Reaktortechnik und ich bin froh, daß das hier, trotz aller Aufregungen, in sachlicher und informativer Weise passiert - auch dank Deiner ruhigen Hand (früher hätte ich Moderation gesagt).
Ein erholsames Wochenende!
EDIT / PS Dem Schweigen (nicht nur) entnehme ich, daß es aufwärtsgeht. |
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FOOD WARS
Gast
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| FOOD WARS Verfasst am: 28. März 2011 14:28 Titel: Fukushima (schreibt man das so???) |
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ich find das eine gute Idee!! Aber villeicht geht das nicht wgen der hohen Temperatur schwankung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 28. März 2011 15:06 Titel: Re: Fukushima (schreibt man das so???) |
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| FOOD WARS hat Folgendes geschrieben: | | ich find das eine gute Idee!! Aber villeicht geht das nicht wgen der hohen Temperatur schwankung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
Du meinst da nicht etwa die Idee, mit Flüssigstickstoff zu kühlen? Das wurde eigentlich schon längst ganz am Anfang dieses längeren Threads erklärt:
* Mit Wasser Kühlen ist viel effektiver als mit Stickstoff Kühlen. Man braucht viel weniger Wasser, um dieselbe Wärmemenge aufzunehmen und wegzuschaffen, als Stickstoff.
* Flüssigstickstoff ist für so etwas schlecht geeignet, denn das ist zum einen in längst nicht so großen Mengen zu beschaffen und herzustellen wie Wasser, und zum anderen würde es die Zuleitungen spröde machen. Und dass die Rohre da undicht werden, ist ja eine der Sachen, die man dort so gut wie irgend möglich vermeiden will.
Weil Kühlen mit Flüssigstickstoff weniger effektiv und so deutlich aufwändiger ist als Kühlen mit Wasser, nimmt man Flüssigstickstoff nur dann, wenn man wirklich diese kalten Temperaturen von deutlich unter Null Grad Celsius braucht. Um große Dinge schnell und effektiv auf normale Temperaturen zu kühlen, nimmt man viel effektiver und viel einfacher Wasser. |
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magician4
Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914
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| magician4 Verfasst am: 28. März 2011 19:11 Titel: |
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| franz hat Folgendes geschrieben: |
EDIT / PS Dem Schweigen (nicht nur) entnehme ich, daß es aufwärtsgeht. |
die hoffnung stirbt zuletzt, und dem "schweigen" entnehme ich - im gegensatz zu dir - eigentlich nur, dass die nachrichten zunehmend kontrolliert werden , "spin control in the making"
ansonsten fuehle ich mich da durch den Praesidenten der Gesellschaft fuer Strahlenschutz, Sebastian Pflugbeil , bestaetigt:
http://www.ndr.de/info/programm/sendungen/interviews/interview2355.html
die einzige frage die "weiterer-ablauf-maessig" wirklich noch offen ist scheint mir zu sein, ob im moment des wie auch immer gearteten "durchschmelzens" es zu einer massiven metall-wasser-explosion mit entsprechendem blowout kommen wird ( das waere dann ein "hyper- tschernobyl-szenario") , oder ob es, wie momentan , bei gelegentlichen (wohl auch daraus resultierenden) verpuffungen und kleineren explosionen bleibt.
ich wuensche den japanern von herzen, dass zumindest dieser letzte kelch an ihnen vorueber geht
ingo |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2011 21:12 Titel: |
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| magician4 hat Folgendes geschrieben: | | die einzige frage die "weiterer-ablauf-maessig" wirklich noch offen ist scheint mir zu sein, ob im moment des wie auch immer gearteten "durchschmelzens" es zu einer massiven metall-wasser-explosion mit entsprechendem blowout kommen wird ( das waere dann ein "hyper- tschernobyl-szenario") , oder ob es, wie momentan , bei gelegentlichen (wohl auch daraus resultierenden) verpuffungen und kleineren explosionen bleibt. |
Wenn man sicher wüsste, dass der Kern durchbrennen wird, wäre es sinnvoll, das gesamte Wasser abzupumpen und den schmelzenden Kern nur mit gasförmigen Stickstoff zu kühlen, wie man es auch nach dem Super-GAU in Tschernobyl gemacht hat. Dumerweise weiß man das nicht und solange noch Hoffnung besteht, die vollständige Kernschmelze zu verhindern, wird man solange es geht mit Wasser kühlen. Man kann wirklich nur hoffen, dass das gut geht.
Aber davon abgesehen gibt es immer noch die Abklingbecken. Ich habe den Eindruck, die sind noch gefährlicher als die Reaktoren selbst, weil sie offen liegen, viel mehr radioaktives Material enthalten und noch jahrelang gekühlt werden müssen, wenn es nicht gelingt, den Inhalt zu bergen. |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 29. März 2011 00:38 Titel: |
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Hallo magician4,
gestatte, daß ich persönliche Ansichten von mir oder dem Herren Präsidenten an dieser Stelle ausklammere.
Vielleicht wird aus diesem Vorschlag etwas: | Zitat: | IAEA Director ... I would therefore like to propose that a high-level IAEA conference on Nuclear Safety should take place here in Vienna before the summer.
The conference should cover the following points:
an initial assessment of the Fukushima accident, its impact and consequences;considering the lessons that need to be learned;launching the process of strengthening nuclear safety; and strengthening the response to nuclear accidents and emergencies. |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 29. März 2011 03:13 Titel: |
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Natürlich hoffen wir alle das beste.
Dabei mit rosa Brille zu beschönigen, gilt es da natürlich zu vermeiden.
Genauso ist es aber natürlich Blödsinn, zu dramatisieren und nur über Extreme oder worst cases zu reden.
Für die Japaner ist es ganz sicher herzlich nebensächlich, ob die Deutschen GAU oder Super-GAU sagen. Dass die in den Planungen der Kraftwerke angenommenen Szenarien übertroffen wurden, haben sie bereits sofort nach Eintreffen des Erdbebens und des Tsunamis gesagt.
Auch das Stichwort Kernschmelze ist da allein nicht hilfreich. Denn dass die Brennstäbe mindestens teilweise angeschmolzen sein können, wurde als Möglichkeit ja schon längst vor nunmehr schon zwei Wochen veröffentlicht, zusammen mit den jeweiligen Wasserständen in den Reaktordruckbehältern.
in Japan geht es nach wie vor darum, so gut als irgend möglich zu kühlen und das Zeug so gut als irgend möglich drin zu halten.
Kühlen der drei Reaktordruckbehälter läuft zur Zeit mit Süßwasser, und das zumindest so stabil, dass die Brennstäbe seit nunmehr vielen Tagen wenigstens halb oder mehr als halb mit Wasser bedeckt sind.
Das Drinhalten scheint momentan die größte aktuelle Sorge zu sein, die Meldungen zu Messungen von radioaktiv belastetem Wasser da am Kraftwerk waren demnach auch in den letzten Tagen die wichtigsten Nachrichten zu dem Thema. Und das nicht zuletzt auch darum, weil dadurch die Arbeiten zur Stabilierung der Kühlung, Wiederanschließen von Stromversorgung , Pumpen, etc. aufgehalten oder behindert werden.
Die Sachlage selbst ist also nach wie vor problematisch genug. Das mit Spekulationen aus der Ferne, ob hoffnungsvoll oder im Negativen, oder mit wiederholtem Ausmalen von Extremfallszenarien anzuheizen, widerstrebt mir ehrlich gesagt. |
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