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Fukushima AKW Kuehlung
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conny
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Beitrag conny Verfasst am: 12. März 2011 13:28    Titel: Fukushima AKW Kuehlung Antworten mit Zitat

Meine Frage:
hallo !
ich frage mich warum man AKWs versucht mit wasser zu kuehlen. ist es nicht effektiver in einer notsituation wie jetzt in fukushima mit fluessigstickstoff zu kuehlen (- 196 grad celsius) das kuehlt doch viel viel schneller. klar ist stickstoff teurer als wasser, aber die folgen einer kernschmelze sind ja um einiges verheerender.



Meine Ideen:
vllt aus kostengruenden ?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5068

Beitrag DrStupid Verfasst am: 12. März 2011 13:54    Titel: Re: Fukushima AKW Kuehlung Antworten mit Zitat

conny hat Folgendes geschrieben:
ich frage mich warum man AKWs versucht mit wasser zu kuehlen. ist es nicht effektiver in einer notsituation wie jetzt in fukushima mit fluessigstickstoff zu kuehlen (- 196 grad celsius) das kuehlt doch viel viel schneller.


Flüssiger Stickstoff hat eine viel geringere Wärmekapazität und Verdampfungswärme als Wasser. Deshalb bezweifle ich, dass er tatsächlich besser kühlen würde. Außerdem würde er explosionsartig verdampfen, wenn er nur in die Nähe des Reaktorkerns kommt. Wenn man versuchen würde, so viel hinein zu pumpen, dass überhaupt noch etwas davon im flüssigen Zustand den Kern erreicht, wäre der Druck nicht mehr beherrschbar. Davon abgesehen dürfte es schwer fallen hinreichende Mengen an flüssigem Stickstoff aufzutreiben.
TheBartman



Anmeldungsdatum: 09.07.2009
Beiträge: 482

Beitrag TheBartman Verfasst am: 12. März 2011 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wie bekommt man denn etwas hinein ohne das Kühlwasser einzufrieren?

Flüssigstickstoff ist dann sinnvoll wenn man etwas weit runter kühlen will. Also weit unter 0°C. Das ist hier aber ja nicht der Fall. Wenn man da bei 100°C wäre, wär ja schon alles gut.

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shadowspsp



Anmeldungsdatum: 19.11.2009
Beiträge: 7

Beitrag shadowspsp Verfasst am: 12. März 2011 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

TheBartman hat Folgendes geschrieben:
Wie bekommt man denn etwas hinein ohne das Kühlwasser einzufrieren?

Flüssigstickstoff ist dann sinnvoll wenn man etwas weit runter kühlen will. Also weit unter 0°C. Das ist hier aber ja nicht der Fall. Wenn man da bei 100°C wäre, wär ja schon alles gut.


aber Minusgrade beim reaktor wären jetzt glaub ich gar nicht so schlecht, oder ? Augenzwinkern
TheBartman



Anmeldungsdatum: 09.07.2009
Beiträge: 482

Beitrag TheBartman Verfasst am: 12. März 2011 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wie Dr Stupid schon sagte, ist das nicht effektiv. Es wird eben nur dann benutzt wenn es nicht anders geht.
Für die Kühlung eines Reaktors gibt es eben bessere Möglichkeiten. Nicht zuletzt weil Wasser direkt vor Ort in großen Mengen verfügbar ist.

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franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
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Beitrag franz Verfasst am: 12. März 2011 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Meines Wissens sind die Notkühlkreisläufe (für die 5% Restwärme) von Siedewasserreaktoren mehrfach ausgelegt; durch den Tsunami gab es vermutlich einen "Notfall im Notfall" mit den zugehörigen Generatoren. Auch von Kühlwasser Bevorratung las ich.
Der letzte Anker dürfte Ablassen des Überdrucks und Auffangen einer möglichen Kernschmelze sein. Sehr schlimm, aber kein Weltuntergang, wenn man sich die wirkliche Katastrophe ansieht und Präzedenzfälle.

Möchte den Beteiligten die Daumen drücken! mfG
o~O



Anmeldungsdatum: 30.11.2010
Beiträge: 184

Beitrag o~O Verfasst am: 12. März 2011 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Um dem ganzen mal ein bischen den Wind aus den Segeln zu nehmen, Stickstoff ist eine schlechte Idee. Sowohl die Tatsache, das es schelchter Wärme aufnimmt, als die Eigenschaften der moderierung der Neutronen spielen hierbei eine Rolle.

Normalerweise sind die Sicherheitssysteme immer 4fach Redundant aufgebaut, das heißt selbst wenn es 1 Notdiesel erwischt, sollten 3 weitere laufen. Wenn es alle 4 erwischt hätte, so kann dies fast nur sein, wenn es die Trafos zerlegt hat. Die Notkühlungsysteme mit Sumpfumwälzung sollten eigentlich das schlimmste verhindern.

Da in den Medien noch nicht klar ist, was nun Panikmache und was Fakten sind, ist es relativ schwer zu sagen was da genau passiert.
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
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Beitrag magician4 Verfasst am: 12. März 2011 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

soweit ich das sehe: die tatsache dass denen da schon was um die ohren geflogen ist mit vehemenz deutet nicht wirklich auf eine ueberdrucksituation durch z.b. wasser (gas?) unter druck hin, welches sich da weg gebahnt hat, druckkesseldetonationen sehen anders aus
soweit ich die bilder im tv korrekt interpretiere, hat es sich da um eine knallgasreaktion gehandelt
--> der kern liegt (zumindest) erheblich trocken, und ist derart ueberhitzt, dass dort wasser chemisch zu wasserstoff und metalloxiden gespalten wird.
das ablassen dieses (mit restluft) ziemlich heiklen gasmix duerfte der hintergruind des "druckablassens" von gestern gewesen sein (wobei auch sowas technisch eben seine grenzen hat)
--> die kernschmelze hat zumindest bereits eingesetzt
--> harrisburg szenario

ich bin sehr pessimistisch ob da in der sonstigen gesamtsituation technisch noch was gebaendigt werden kann, besonders da denen ja noch mindestens ein zweiter block abzugehen droht, und auch bei 3 weiteren sowie einer in der naehe gelegenen WAA mit 3500t heissem material die kuehlungen ausgefallen sein sollen

ingo
shadowspsp



Anmeldungsdatum: 19.11.2009
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Beitrag shadowspsp Verfasst am: 12. März 2011 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

wie ich mitbekommen habe, arbeiten da ja noch techniker und ingenieure.
sind die nicht extremer strahlung ausgesetzt ? das ist doch "selbstmord"
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
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Beitrag franz Verfasst am: 12. März 2011 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kaltblütig gefragt: Was heißt physikalisch / strahlenschutzmäßig "extrem"?
[Möchte hier nicht abdriften; aber mir als Laien fällt es schwer, aus den laufenden Meldungen wirkliche Fakten / Zahlen zu entnehmen. Vermutlich wissen die Betroffenen es selber noch nicht richtig.]


Zuletzt bearbeitet von franz am 12. März 2011 16:08, insgesamt einmal bearbeitet
magician4



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Beitrag magician4 Verfasst am: 12. März 2011 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

o~O hat Folgendes geschrieben:

Normalerweise sind die Sicherheitssysteme immer 4fach Redundant aufgebaut, das heißt selbst wenn es 1 Notdiesel erwischt, sollten 3 weitere laufen. Wenn es alle 4 erwischt hätte, so kann dies fast nur sein, wenn es die Trafos zerlegt hat. Die Notkühlungsysteme mit Sumpfumwälzung sollten eigentlich das schlimmste verhindern.



lt. CNN von heute nacht, basierend auf meldungen der japanischen medien, haben saemtliche notstromgeneratoren versagt (u.a. weil die betriebsgelaende durch flutwellen unter wasser gesetzt worden waren). dazu kommt in einem weiteren werk ein brand im genau von dir genannten trafobereich (unklar ob totalausfall)
ergebnis: die kuehlaggregate liefen nur noch batteriebetrieben, und es war absehbar, dass die batterien demnaechst (stand heute morgen 5:00 uhr) erschoepft sein wuerden

ein weiteres zentrales problem scheint ausserdem die energieheranfuehrung von extern zu sein

gruss

ingo
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
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Beitrag franz Verfasst am: 12. März 2011 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Das Kraftwerk war meines Wissens auf Überschwemmungen ausgelegt (Schutzmauern?), doch was hier abging, übersteigt vermutlich unsere deutsche Phantasie. Und Wasser braucht man ... http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_I
magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
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Beitrag magician4 Verfasst am: 12. März 2011 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

nachtrag "das war keine normales druckkessel-berstren"
http://www.stern.de/panorama/explosion-in-akw-fukushima-1-dach-von-fukushima-1-eingestuerzt-1662801.html
(~ sekunde 20)

ingo
shadowspsp



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Beitrag shadowspsp Verfasst am: 12. März 2011 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

ich gebe zu "extrem" ist etwas ungenau. ich meine alles was die natuerliche strahlenbelastung von ca. 2 mSv/jahr (glaub ich) ueberschreitet. ich habe bei ntv gehoert die strahlenbelastung soll im direkten umfeld bei 2 Sv liegen.

wenn der reaktordruckbehaelter detonieren sollte, liegen dann die Werte bestimmt viel viel hoeher.


Zuletzt bearbeitet von shadowspsp am 12. März 2011 16:25, insgesamt einmal bearbeitet
MI



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Wohnort: München

Beitrag MI Verfasst am: 12. März 2011 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

franz hat Folgendes geschrieben:
Kaltblütig gefragt: Was heißt physikalisch / strahlenschutzmäßig "extrem"?
[Möchte hier nicht abdriften; aber mir als Laien fällt es schwer, aus den laufenden Meldungen wirkliche Fakten / Zahlen zu entnehmen. Vermutlich wissen die Betroffenen es selber noch nicht richtig.]


Das glaube ich auch. An einer Stelle haben japanische Behörden wohl gesagt, dass die maximale Belastung in einigen Bereichen unmittelbar am Reaktor bis zu ca. 1 mSv/h beträgt/betrug. Das ist also noch ein Drittel unter dem Grenzwert, ab dem in Deutschland eine Sperrzone eingerichtet werden muss.

Zur "Selbstmordfrage":
Wenn man sich solchen Strahlungen über einen eher kurzen Zeitraum aussetzt, dürfte das nicht so große Probleme geben. Nachgewiesen werden kann Bestrahlung im Blut erst ab 20 mSv, die letale Dosis beträgt ca. 7 Sv.
Die Belastung fällt derzeit wohl auch wieder (Quelle CNN und australische ABC, die wiederum nur die Regionalregierung von Fukushima zitieren).

Die deutschen Medien machen derzeit ziemlich auf Panikmache. Da sollte man eher warten, was offizielle Stellen vermelden.

Gruß
MI
o~O



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Beitrag o~O Verfasst am: 12. März 2011 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Danke erstmal MI das es einer mal auf den Punkt bringt. Die Aussagen die da so getroffen werden in den Medien könnte man auch böser Weise als politisch gelenkt betrachten, aber darüber soll sich jeder selbst ein Bild machen.

Eine Knallgasexplosion ist theoretisch möglich, aber bevor das passiert, sollten eigentlich Überdruckventile und Systeme anspringen. Ich denke eher das es eine Dampfexplosion war, welche durch ein großes Leck im Primärkreislauf oder ähnliches erzeugt wurde. Genau wissen kann ich dies nicht, den es weiß im moment noch niemand so Richtig was nun da los ist.

Bei dem Begriff "Selbstmord" sollte man vorsichtig sein. Dem aufmerksamen Beobachter fällt auf, das eigentlich nie gesagt wurde wo diese ominöse Strahlenbelastung festgestellt wurde. Ein Indiz für Panickmache, da der Abstand zu den Brennstäben ja ein Indiz wäre für die Frage wie "gefährlich" das ganze ist.

Vermutlich muss man zunächst ein paar Stunden noch abwarten (in Deutschland vielleicht Tage, oder bis was neues interessantes für die Medien da ist), bis die Situation wirklich klar ist.
magician4



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Beitrag magician4 Verfasst am: 12. März 2011 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

o~O hat Folgendes geschrieben:


Eine Knallgasexplosion ist theoretisch möglich, aber bevor das passiert, sollten eigentlich Überdruckventile und Systeme anspringen. Ich denke eher das es eine Dampfexplosion war, welche durch ein großes Leck im Primärkreislauf oder ähnliches erzeugt wurde. Genau wissen kann ich dies nicht, den es weiß im moment noch niemand so Richtig was nun da los ist.


guck dir bitte einmal das verlinkte video an: charakteristischer unterschied zu "kesselbersten" ist, dass die explosionsfront sich zunaechst mit deutlich ueberschallgeschwindigkeit aubreitet, gefolgt von einem "ruecksaugen ins selbsterzeugte vakuum" unmittelbar nach dem erreichen der max.-ausdehnung

sowas ist fuer explosionen charakteristisch, nicht jedoch fuer bersten

gruss

ingo

p.s.: fuer knallgas-explosionen brauchst du keinen ueberdruck im initialen gasmix, weshalb du das zeug auch so schlecht aus dem gebaeude bekommst: es stroemt praktisch nicht freiwillig unter irgendeinem eigenen ueberdruck ab, ehe es gezuendet hat
TheBartman



Anmeldungsdatum: 09.07.2009
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Beitrag TheBartman Verfasst am: 12. März 2011 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich das richtig verstanden hatte, ist bereits gestern der Kühlwasserstand um zwei Meter gesunken, ohne dass jemand wusste warum.
Sollte dies durch einen Riss in der Hülle der Grund sein (zugeben spekulativ aber dennoch möglich) ist das schwierig mit redundanden Systemen in den Griff zu kriegen. Schließlich gibt es da keinen sekundären Kreislauf.

Dazu kommt noch ein eingestürztes Gebäude und spätestens dann ist das mit der Redundanz fraglich.

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magician4



Anmeldungsdatum: 03.06.2010
Beiträge: 914

Beitrag magician4 Verfasst am: 12. März 2011 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

lt ARD - tagesschau, unter hinweis auf offizielle japanische stellen, liegt die temperatur im reaktorkern inzwischen bei 2700 °C

noch fragen?


gruss

ingo
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 12. März 2011 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Notiz zur Kernschmelze (vermutlich theoretische Angaben):
http://www.kernfragen.de/kernfragen/documentpool/018basiswissen2007.pdf Seite 65 und
http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/faqs-ereignisse-japan.pdf
Material bis 2.400 °C
Brennelemente 1.900 °C,
Stahl 1.700 °C,
Beton 1.400 °C,

Betonfundament fünf Meter;
Abkühlung nach 3 Stunden auf 1.500 °C.
Also Warten...

[Übrigens scheint Stickstoff tatsächlich Verwendung zu finden, im Normalbetrieb zum Brandschutz(?).]


Zuletzt bearbeitet von franz am 12. März 2011 23:15, insgesamt einmal bearbeitet
dermarkus
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Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 12. März 2011 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Eine glaube ich ziemlich gute Quelle hierzu ist die Wikipedia-Seite zum Kernkraftwerk Fukushima 1.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_I

Aktuell kippen sie Meerwasser auf den Reaktorkern.
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
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Beitrag franz Verfasst am: 12. März 2011 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zu den aktuellen Fragen http://www.kernenergie.de/kernenergie/
Guest
Gast





Beitrag Guest Verfasst am: 13. März 2011 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Nur so als Anmerkung, wenn man eine Quelle liest, dann sollte man immer überlegen ob der Autor nicht bestimmte Absichten hat. Es ist fraglich, dass das Deutsche Atomforum an einer neutralen Darstellung der Fakten interessiert ist. Genauso fraglich wie bei etwa Greenpeace. Daran sollte man denken, wenn man dort etwas liest.
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 13. März 2011 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wir sind hier bei Physik / Quantenphysik und freuen uns über jede sachdienliche Information zu diesem schwierigen Thema, verehrter Gast! smile
Ansonsten ist der Hinweis auf internationale / englischsprachige Quellen durchaus angebracht. Deutschland ist nicht mehr der Nabel der Welt.
pz



Anmeldungsdatum: 14.03.2011
Beiträge: 1

Beitrag pz Verfasst am: 14. März 2011 13:03    Titel: typisch Physiker ??? Antworten mit Zitat

Die Diskussion hier bestätigt wirklich alle Vorurteile über "positiv" denkende Kernkraftfachleute! Wir wissen alle nicht genau, was in Japan los ist und sehen nur die ungenauen und verwackelten Bilder der Kameras und hören die sehr vagen und offenbar beschönigenden Aussagen der japanischen Regierung.
Und wie wird reagiert? In schönster Kernkraftwerksargumentation: Solange wir nicht genaues wissen, ist alles nicht so schlimm und die Fachleute kriegen das schon in den Griff!!!

Ich würde gerne wisen, ob in den Anlagen überhaupt noch Personal arbeitet und welche Handlungsmöglichkeiten man noch hat. Es gibt ja wohl in den Anlagen keinen Stromanschluß mehr und mittlerweile werden auch die Notfallbatterien leer sein. Schließt man die Waserventile jetzt per Handrad? Wie liest man jetzt Temperaturfühler ab? Gibt es noch solche Sensoren, die verwendbar sind?

Ich habe bisher nicht eine konkrete, technische wirkoich verwertbare Information mitbekommen. Habt ihr genauere Informationen???
PH



Anmeldungsdatum: 14.03.2011
Beiträge: 2

Beitrag PH Verfasst am: 14. März 2011 13:35    Titel: Milionen Kilowatt Wärmeenergie Antworten mit Zitat

Man muss das Ganze so sehen: Bei der Kühlung von den Jeweils knapp 60tonnen Spaltmaterial geht es um eine Energiekapazität von mehreren Milionen Kilowatt bzw. einigen Terrawatt Leistung die irgendwie weggekühlt werden müssen.
Ein Liter Wasser kann knapp 2,2kw aufnehmen bedeutet es sind mehrere milionen liter Wasser notwendig um das herab zu kühlen.
Dann existiert im Vergleich nur eine relativ kleine Fläche an der Wärme abgegeben wird bedeutet das ganze dauert lange.

Das Problem an Der Kühlung mit Meerwasser ist das sich darin einige Mineralien befinden die unter Anderem mit dem Material reagieren und auf den Brennelementen eine Patina bilden welche den Wärmefluss weiter behindert. Also kann über die gleiche zeit noch weniger Wärme abgegeben werden.

Die einzige Chance meiner Meinung nach das Ganze in den griff zu bekommen ist:
Die Kernschmelze abwarten (Tritt warscheinlich in 3 fällen egal wie ein) da sich dann die Fläche des Spaltmaterials vervielfacht und somit wirklich effektiv gekühlt werden kann dann mit ___VIEL___ Wasser fluten und wenn möglich verhindern das diese mehreren milionen Liter wasser wieder in die Umwelt gelangen (was warscheinlich nicht möglich sein wird)

Das Problem wird dann jedoch sein das sich aufgrund der äußerst hohen Temperatur das Wasser spaltet in Wasserstoff und Sauerstoff und es zu heftigen Explosionen kommen kann.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 14. März 2011 14:25    Titel: Re: typisch Physiker ??? Antworten mit Zitat

pz hat Folgendes geschrieben:

Ich würde gerne wisen, ob in den Anlagen überhaupt noch Personal arbeitet und welche Handlungsmöglichkeiten man noch hat.

Ja, da arbeiten die, an allen betroffenen Reaktoren.

Die aktuellste und zuverlässigste Quelle, die ich zur Zeit verfolge, ist NHK World, das ist die englischsprachige Ausgabe des japanischen Fernsehens. Im Internet zu empfangen bei:

http://wwitv.com/tv_channels/6810.htm

Bei allen drei Blöcken im Kernkraftwerk Fukushima 1 wird aktuell Meerwasser eingepumpt, in den Reaktorkern, um die Brennstäbe zu kühlen.

Am aktuellsten ist zur Zeit die Entwicklung am Block 2 dieses Reaktors: Da waren die Brennstäbe vor wenigen Stunden komplett trocken gelegen. Seit gut zwei Stunden wird wieder Meerwasser hineingepumpt, vor einer halben Stunde kam die Meldung, der Meerwasserstand in diesem Reaktorkern beträgt wieder 2 Meter von unten, so dass die Brennstäbe (4 Meter lang) aktuell wieder zur Hälfte im Kühlwasser stehen, das Einpumpen von Meerwasser geht aktuell weiter.

Handlungsmöglichkeiten kurz gefasst:

* Kühlen der Brennstäbe, die Nachzerfallswärme produzieren. Das erfolgt derzeit durch Reinpumpen von Meerwasser in den Reaktorkern.

* Vermeiden eines zu großen Druckes, damit der Reaktorbehälter nicht explodieren kann. Dazu wird wenn nötig, Wasserdampf abgelassen, durch Filter. Die bisher gemessene Radioaktivität um das Kraftwerk wird auf dieses Ablassen zurückgeführt.

---------------------------

Die Wasserstoffexplosionen in Fukushima 1, Block 1 von Samstag, und in Fukushima 1, Block 3 von Montag haben nur jeweils das Dach und Wände des Außengebäudes weggesprengt. Die Reaktorbehälter (Containment 2 und 3) liegen weiter innen, die sind allen Informationen nach bisher unversehrt und von diesen Wasserstoffexplosionen nicht betroffen.

Für diverse Links mit soliden und aktuellen Informationen zum Thema siehe auch die anderen Threads dazu hier im Forum.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 14. März 2011 14:49    Titel: Re: Milionen Kilowatt Wärmeenergie Antworten mit Zitat

PH hat Folgendes geschrieben:
Man muss das Ganze so sehen: Bei der Kühlung von den Jeweils knapp 60tonnen Spaltmaterial geht es um eine Energiekapazität von mehreren Milionen Kilowatt bzw. einigen Terrawatt Leistung die irgendwie weggekühlt werden müssen.
Ein Liter Wasser kann knapp 2,2kw aufnehmen bedeutet es sind mehrere milionen liter Wasser notwendig um das herab zu kühlen.


Mit der Angabe "Millionen Kilowatt" bin ich nicht einverstanden. Auch mit der Angabe für einen Liter Wasser nicht.

Die wegzukühlende Heizleistung durch Nachzerfallswärme hat in diesen Kraftwerken eine Größenordnung von 10 MW (weniger als ein Zehntel der Kernkraftleistung in vollem Normalbetrieb).

Die Verdampfungswärme von Wasser beträgt rund 2 MJ/kg.

Um diese Nachzerfallswärme durch Verdampfen von Wasser abzuführen, muss man also 5 Liter Wasser pro Sekunde zuführen.

Allen Informationen nach zu schließen, schaffen die dort eingesetzten Pumpen deutlich mehr als eine Pumpleistung von 5 Litern pro Sekunde.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 14. März 2011 14:57    Titel: Re: Milionen Kilowatt Wärmeenergie Antworten mit Zitat

PH hat Folgendes geschrieben:

Die einzige Chance meiner Meinung nach das Ganze in den griff zu bekommen ist:
Die Kernschmelze abwarten (Tritt warscheinlich in 3 fällen egal wie ein) da sich dann die Fläche des Spaltmaterials vervielfacht und somit wirklich effektiv gekühlt werden kann


Auf diese Verteidigungslinie möchte man sich nicht zurückziehen, solange die Verteidigungslinien vorher noch greifen. Aktuell kühlt man die Brennstäbe mit Meerwasser, damit die nicht schmelzen oder nicht weiter schmelzen können, so dass das Ganze so weit wie möglich im Containment 1 bleibt, nämlich in den von Zirkalloy umhüllten Brennstäben. Auch um das Ganze in Containment 2 zu halten, nämlich im Stahlmantel um den Reaktorkern, hilft dieses aktuelle Wasserkühlen.
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 14. März 2011 18:58    Titel: Re: typisch Physiker ??? Antworten mit Zitat

OT
pz hat Folgendes geschrieben:
Die Diskussion hier bestätigt wirklich alle Vorurteile über "positiv" denkende Kernkraftfachleute!

Beim Überfliegen der Äußerungen wäre Dir aufgefallen, daß sich hier keine Kompanie Kernphysiker oder Kerntechniker tummelt. Wir sind Leute, die (meiner Beschreibung nach) "physikalisch" ticken; die, wenn es nachts im Walde knackt, nicht anfangen zu singen oder ihren Rosenkranz suchen, sondern meinetwegen das Gewehr, die Lampe oder (allgemein) den Verstand einschalten. smile
_-Alex-_



Anmeldungsdatum: 06.03.2007
Beiträge: 262

Beitrag _-Alex-_ Verfasst am: 15. März 2011 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Was passiert eigentlich mit dem ganzen Meerwasser, welches die zur Kühlung nehmen?
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 15. März 2011 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,751086,00.html

Zitat:
[...]
Verseuchtes Meerwasser, das zur Reaktorkühlung genutzt wird, leiten Einsatzkräfte schon jetzt ins Meer zurück, sagt Mycle Schneider. "Das ist nur noch Desaster-Management", sagt Schneider. [...]
_-Alex-_



Anmeldungsdatum: 06.03.2007
Beiträge: 262

Beitrag _-Alex-_ Verfasst am: 15. März 2011 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Weiß hier jemand, ob das ins Meer kippen von dem versuchten Wasser auch im Meer zu großen Schäden führt, oder fällt das nicht weiter ins Gewicht?
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 15. März 2011 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist offenbar aktuell ganz klar das kleinere Übel.
_-Alex-_



Anmeldungsdatum: 06.03.2007
Beiträge: 262

Beitrag _-Alex-_ Verfasst am: 15. März 2011 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Mich beschäftigt das genauso wie der Rest im Moment.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 15. März 2011 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, das kann ich gut nachvollziehen, da geht es mir selber nicht anders.

Deine Einschätzung, dass das aktuell der Weg sein dürfte, auf dem zur Zeit wohl am meisten Radioaktivität freigesetzt wird, würde ich teilen.

Dass die aber damit zu verhindern versuchen, dass ganz andere Mengen an Radioaktivität auf anderem Weg freigesetzt werden, ist ebenso offensichtlich.
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 15. März 2011 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Wenn ich die IAEA Meldung von heute Nachmittag richtig verstehe
Zitat:
All units at the Fukushima Daini, Onagawa, and Tokai nuclear power plants are in a safe and stable condition (i.e. cold shutdown)
, ist das schlimmste überstanden. Die Kernreaktoren haben der unvorstellbaren Naturkarastrophe widerstanden und konnten trotz der kriegsähnlichen Verwüstungen einigermaßen geordnet runtergefahren werden. Es gab keine Freisetzung des Spaltmaterials (in Gößenordnungen wie Tschernoby), keine komplette Kernschmelze. Die Schäden an Mensch und Umwelt konnten gottseidank in überschaubaren Grenzen gehalten werden. Thumbs up!
Ob das Zurückpumpen der radioaktven Brühe (Meerwaser + Borsäure), die jetzt vermutlich das Containment füllt und abkühlt, einen Sinn hat, bezweifle ich. Weiß ich nicht. Und wenn: Welche Spaltprodukte sind das eigentlich (Edelgase zum Beispiel), wie verteilen sie sich (hypothetisch) im Meer und was ist ohne sie an natürlicher Radioaktivität schon dort?

Diese Havarien werden weltweite Konsequenzen haben; insbesondere für die Sicherheitstechnologie lassen sich jetzt schon paar wichtige Fragen aufstellen.

mfg
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 15. März 2011 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Franz, verwechsle nicht Fukushima Daini mit Fukushima Daiichi.

Das Kernkraftwerk Fukushima Daini (Fukushima Nummer 2) hat es in der Tat mittlerweile geschafft, alle vier betroffenen Reaktoren herunterzukühlen. (Dieses Kernkraftwerk Fukushima II liegt rund 10 km südlich des Kernkraftwerkes Fukushima I.)

Im Fokus aller Öffentlichkeit steht hingegen das Kernkraftwerk Fukushima Daiichi (Fukushima Nummer 1), mit den voll bekannten aktuellen Problemen:

An Fukushima 1, Reaktor 1, Reaktor 3 und Reaktor 2 habe sich ja die Explosionen ereignet, und man versucht diese drei Reaktoren durch Einpumpen von Meerwasser zu kühlen. In allen diesen drei Reaktoren lagen mindestens Teile der Brennstäbe zeitweise trocken, so dass wohl in allen diesen drei Reaktoren mindestens zum Teil etwas im Kern geschmolzen sein wird.

An Fukushima 1, Reaktor 4 (der zum Zeitpunkt des Erdbebens ausgeschaltet war), hat es heute diesen Brand am Abklingbecken gegeben, der zwar inzwischen gelöscht ist. Aber um dieses Abklingbecken zu kühlen, wird ja aktuell davon berichtet, dass man per Hubschrauber durch das Dach Kühlwasser einfüllen möchte, und dass das wohl bis morgen oder übermorgen geschehen müsse.

Die Explosion an Fukushima 1, Reaktor 2 (gestern, montag, 22:14 deutscher Zeit) hat den suppression pool (die Kondensationsanlage) beschädigt, dabei ist Radioaktivität ausgetreten, und man geht nun von der Möglichkeit aus, dass das Containment da nicht mehr ganz dicht ist.

Bei dieser Explosion an Fukushima 1, Reaktor 2 und beim Brand am Abklingbecken des Reaktors 4 von Fukushima 1 trat deutlich erhöhte Radioaktivität um Fukushima 1 auf (bis zu ca. 400 Milli-Sievert pro Stunde, das ist deutlich mehr als die zuvor beim jeweiligen Dampfablassen (Venting) erreichten Maximalwerte von 3 Millisievert pro Stunde). Diese erhöhten Werte gingen daraufhin wieder fast komplett zurück (Grafik und Quelle siehe z.B. Yogeshwar heute Abend im ARD-Brennpunkt von 20:15 Uhr,
http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima174.html , erstes Video von oben.
).

Obendrein haben die Reaktoren 5 und 6 an Fukushima 1 (die ebenfalls während des Erdbebens nicht in Betrieb gewesen waren), Kühlprobleme.


Zuletzt bearbeitet von dermarkus am 15. März 2011 22:07, insgesamt 2-mal bearbeitet
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 15. März 2011 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

OT

Danke & im nächsten Leben: englisch statt russisch.
Bin an weiteren / gelegentlichen Hinweise deshalb interessiert. mfG
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 15. März 2011 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry für die edits im vorigen Beitrag, ich habe mich mal bemüht, den aktuellen Stand in Fukushima 1 grob in Kürze zu umreißen und auch das Yogeshwar-Video von heute abend als Quelle mit zu verlinken.
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