Impedanz

FirstBorg · Anmeldungsdatum: 15.06.2004 Beiträge: 49

Hi Ho

Hab mal ne Kurze Frage...

Die Formel für die Impedanz eines RCL Kreises ist ja Z = R + 1/(iwC) + iwL

Wenn man nun keine Spule oder sonstwas induktives hat, setzt man L = 0, und die Formel wird zu Z = R + 1/(iwC).
Hat man keinen Ohmschen Widerstand, aber induktiven und kapazitiven, wird die formel zu 1/(iwC) + iwL.
Aber was ist wenn man keinen Kapazitiven Widerstand hat... man kann C ja nicht so einfach 0 setzen, weil dann ja 1/0 da stehen würde...

Kann man sich in solchen Fällen, den betreffenden Term einfach weg denken?

Trazom · Anmeldungsdatum: 28.07.2004 Beiträge: 22

Wenn Du den Kondensator rausnimmst, hast Du einen Kondensator mit unendlicher Kapazität. 1/unendlich = 0.

Ebenso ist eine offene Leiterbrücke wie ein Kondensator mit Kapazität Null. 1/0 = unendlich. Klar, nen offener Leiter hat unendlich hohen Widerstand (bis es blitzt Augenzwinkern

)

Klingt bescheuert, ich weiß, folgt aber aus den physikalischen Eigenschaften, den Formeln und passt auch in Deine Rechnung, was will man mehr...

FirstBorg · Anmeldungsdatum: 15.06.2004 Beiträge: 49

Aber das würde auch heißen das die Impedanz, bzw. der komplexe Widerstand unendlich wird.

Aber wenn man jetzt nur einen RL Stromkreis hat, hat man ja keinen unendlich hohen Widerstand....

Gast

Das war doch nur ein Beispiel für offene Klemmen. Wenn man den Leiter auftrennt, hat man eine unendlich hohe Impedanz und das ist äquivalent mit einem Kondensator mit der Kapazität 0.

FirstBorg · Anmeldungsdatum: 15.06.2004 Beiträge: 49

Aber meine Frage war ja, wie die Formel aussieht, wenn man den Kondensator raus nimmt, und die "Lücke" schließt, so das an der stelle wo der Kondensator war, nur der Leiter zu finden ist.

Trazom · Anmeldungsdatum: 28.07.2004 Beiträge: 22

Dann entspricht das, wie schon gesagt, einem Kondensator mit unendlicher Kapazität.

Schließ mal ne Spannungsquelle kurz, da fließt Strom. Das ist so, als wenn man einen unendlich großen Kondensator ewig laden würde.

Bei offenen Klemmen (wie C=0) fließt nichts, wie bei einem Kondensator, der schon voll ist.

Soviel zum Gedankenexperiment

FirstBorg · Anmeldungsdatum: 15.06.2004 Beiträge: 49

Ähm, nein, ich meine einfach einen Schaltkreis, in dem überhaupt kein Kondensator vorkommt... sondern nur ein Ohmscher Widerstand, und vielleicht eine Spule.
Das die Kapazität der "Lücke" und somit der Gesamtwiderstand unendlich wird, ist mir auch klar.

Trazom · Anmeldungsdatum: 28.07.2004 Beiträge: 22

Das hast Du mir jetzt schon zum dritten Mal schon geschrieben und ich habs schon 2 mal beantwortet, 2 mal begründet und nur weiter ausgeführt, wovon Du Dich komplett zu verwirren lässt, wie es scheint.

FirstBorg · Anmeldungsdatum: 15.06.2004 Beiträge: 49

Also sorry, aber ich versteh dich so, als ob der Schaltkreis nicht geschlossen ist, sonden die Leiter einfach lose in der Luft hängen.... aber so mein ich das ja nicht.

Trazom · Anmeldungsdatum: 28.07.2004 Beiträge: 22

Ich weiß

ich habs für beide Fälle erklärt, offener und geschlossener Kreis, einfach um das verständlicher zu machen.

dachdecker2

Zum ersten Beitrag:

man kann einen Schaltkreis weder ohne R noch ohne C oder L bauen. Das ist Praktisch deswegen nicht möglich, da jeder Leiter, egal wie geformt ein R und ein L und ein C hat. Selbst wenn man nur eine Stabantennt nimmt, die im Einfachsten Fall wirklich nur ein Metallstab ist, so hat man schon einen kompletten Schwingkreis mit R,L und C in diesem Metallstab realisiert.am ehestens könnte man vielleicht das R an die 0 bringen (Stichwort Supraleitung) aber L und C lassen sich selbst bei einer noch so einfachen Schaltung (die C und L eben nicht als Bauteile enthalten muss) nicht zu 0 machen.

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

@FirstBorg: Vielleicht hilft es, ein Schaltbild zu haben, um das zugehörige Phasendiagramm zu zeichnen.

@dachdecker2: Man kann natürlich doch einen Schaltkreis zusammenstecken, in dem kein Kondensator vorokmmt (ob´s sinnnvoll ist, ist eine andere Frage Zunge raus

)

Noch ´ne Frage: Gehts um einen Gleich- oder einen Wechselstromkreis (wohl eher letzteres Augenzwinkern

) ?

dachdecker2

In Reinen Gleichstromsystemen braucht man keine Kapazitäten und Induktivitäten als Bauteile, beide sind da ohne Sinn.

@Naemi:
Vielleicht klingt es überheblich (sry), aber nicht ohne Grund hab extra hingeschrieben, dass Kapazitäten und Induktivitäten in wirklich JEDER Schaltung vorkommen, auch wenn sie nicht als Bauteile da verberbaut sind. Jeder Augenzwinkern

weiss doch, dass schon ein einfaches Drahtstück schon ein vollständiger Reihenschwingkreis mit allen Bestandteilen eines Schwingkreises (R,L und C) ist.
Zweite Frage, warum soll es nicht sinnvoll sein, ne Schaltung ohne Caps zu bauen? Ist bei mir auch schon vorgekommen, erst unlängst hab ich in der Firma ne Bremsschaltung für eine Motorsteuerung gebaut, ohne einen Kondensator Augenzwinkern

(als Bauteil). Und bei den ersten Versionen sind mir einige FETs gestorben, weil die Schaltung bei 15MHz geschwungen hat, und es sind sogar FETs dahingegangen, die das 2,5-fache der Betriebsspannung (42V) ausgehalten haben.

Meromorpher · Anmeldungsdatum: 09.03.2004 Beiträge: 388

dachdecker2

Wenn ich keinen Wechselanteil habe (das meine ich mit "reinem Gleichstrom") dann kann ich Kondensatoren einfach weglassen, ohne dass eine Veränderung eintritt. Eine Spule ließe sich dann ohne Änderung des Schaltungsverhaltens durch einen Widerstand ersetzen, der natürlich dem Gleichstromwiderstand der Spule entsprechen muss.

Hab ich da einen Denkfehler drin?

Die Frage die dann noch bleibt, ist, ob es Sinn macht, mit "reinem Gleichstrom" zu arbeiten...

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

Oh, nochmal zurück zum Anfang:

dachdecker2

@Naemi:
Was du sagst ist alles richtig. Vielleicht mach ich aber eins anders als andere: ich zähle Ausgleichs- und Schaltvorgänge nicht als Gleichstromfall. Das was ich Gleichstrom nenne, kann ich ohne DGLn beschreiben Augenzwinkern

.

Das mit dem Basteln ist auch so eine Sache Augenzwinkern

. Es ist sicher nicht schlecht, wenn man alles schonmal selber in der Hand hatte und verbaut hat... aber irgendwann bekommt man Platzprobleme, besonders wenn man nur ne Studentenbude hat Augenzwinkern

. (Mir sind in letzter Zeit einige hundertschaften an Bauelementen "zugefallen", die ich natürlich nicht wegwerfen kann *grins* - nur bei 1,5 kg SMD (surface mounted devices) bin ich noch nicht sicher, ob ich die nicht lieber wegtun sollte Augenzwinkern

weil werweißwieviele Sorten zusammengeschüttet wurden...).

Meromorpher · Anmeldungsdatum: 09.03.2004 Beiträge: 388

dachdecker2

Och menno Leute...

@Metamorpher:
die Sache mit der Supraleitung ist doch irrelevant, wenn ich von einem äquivatentem Widerstand zum Ohmschen anteil der Spule spreche.
Vom System her mag es dochaus einen unterschied machen, ob ich einen kondensator (als beschleuniger) einsetze oder nicht, das gleiche bei der Spule... aber ich sprach von "Schaltungsverhalten". Zum anderen ist ein Beschleuniger kein Kondensator, gerade du müsstest das wissen: da ein Strom zwischen den Platten fließt handelt es sich eigentlich eher und einen Widerstand (nur im Arbeitspunkt mit angeschalteter Kathodenheizung natürlich) und außerdem will ich mal mutmaßen, dass der Hochspannungsteil von was auch immer (auch beim Beschleuniger) kein reines Gleichstromsystem ist, da ich keine Schaltung kenne (soll natürlich nicht heissen, dass es keine gibt Augenzwinkern

ich wäre interressiert an sowas), die KONTINUIERLICH (das Wort darf nicht überlesen werden) Hochspannung bereitstellt. Es treten immer Wechselanteile auf...

Ich will mich doch mit Niemanden streiten, aber bitte lest doch meine Beiträge komplett durch, bevor sie so in Frage gestellt werden (mit Spezialfällen, die ich auch noch extra ausgenommen habe).

Nochmal zur Supraleitung: Ist denn eigentlich nachgeweisen, dass der Widerstand eines Supraleiters genau null ist? Meine letzte Info ist, dass der Widerstand "nur" kleiner ist, als man nich bestimmen kan, will meinen dass er in der Fehlerschranke um 0 liegt. Ausserdem ist mir bekannt, dass bei es allen Supraleiten etwas gibt, dass sich kritischen Stromdichte nennt, ab der der Effekt zusammenbricht. Ist dass noch aktuell? Wenn es eine Maximale Stromdichte gibt, folgere ich daraus einen minimalen Widerstand, der aber nicht Materialspezifisch ist, sondern von der Spannung abhängig ist.

Was ist für eine Schaltung bei idealem Gleichstrom eigentlich der Unterschied zwischen einer supraleitenden Spule und einem supraleitendem Draht gleicher Länge, Dicke und gleichen Materials?
Die Schaltung dürfte im Gleichstromfall nichts vom Magnetfeld (das im Gleichstromfall nicht veränderlich ist) und der Induktivität mitbekommen, oder?

EDIT: 14T ist schon (für irdische Verhältnisse) das stärkste, was ich so gehört hab. Was macht ihr damit? Baut ihr Teilchenbeschleuniger oder Tokamaks? Ich bin beeindruckt smile

.

Meromorpher · Anmeldungsdatum: 09.03.2004 Beiträge: 388

Och menno kennt den niemand die bedeutung des Augenzwinkern

= ;-) -Smileys? smile

Sollte doch nur eine ironische Anmerkung sein..
Aber wie siehts eigentlich mit ner Taschenlampe aus? Die wird doch mit Gleichstrom betrieben, oder?
Aber von E-Technik allgemein habe ich leider wenig Ahnung, so balds großenmäßig über Nano/Mirkostrukturen wächst gehts ganz schnell in Halbwissen über..

Zur Supraleitung: Nachgewiesen ist in der Physik eigentlich nichts. Nach allen Messungen (Lebenddauer eines induktiv erzeugten Kreisstroms) ist der Widerstand 0 (bzw. Im Fehlerintervall um 0) und nach der BCS-Theorie (die afaik nicht vollständig ist) auch. So lange niemand was anderes misst oder eine bessere Theorie aufstellt bleibts dabei.
Mit den Feldern (+Lasern) werden z.B. feste Spinzustände in HL-Nanstrukturen erzeugt um dann die Spinrelaxation zu messen..

EDIT: " Zum anderen ist ein Beschleuniger kein Kondensator, gerade du müsstest das wissen:" Ich hab doch von "felderzeugenden Elemten" geschreiben, Kondensator hab' ich nicht erwähnt. *schmoll*
Wie das Teil genau verschaltet ist, keine Ahnung. Dafür sind die pfiffigen E-Techniker da. Bedienung und Bildauswertung ist schwer genug. Augenzwinkern

dachdecker2

@Metamorpher:

Wir sollten mal zusammen einen trinken gehen Augenzwinkern

.

Ich würde eine ausgeschaltete Taschenlampe auf jeden Fall als ideales Gleichstromsystem zählen Augenzwinkern

bei der angeschalteten Version drück ich alle Hühneraugen zu Augenzwinkern

Man kann meine Posts in diesem Thread wohl ohne schlechtes Gewissen ignorieren, da die Praxis nicht ideal ist, sondern real... (wo der ganze Mumpitz nicht mehr zutrifft Augenzwinkern

)

Ausserdem würde ich jedem zustimmen, der sagt, dass ein ideales Gleichstromsystem in der Praxis keinen Sinn macht, weil man da völlig ohne jede Funktionalität (wie Schalten...) auskommen müsste smile

.

EDIT: Was macht ihr noch mal mit einem 14T Magnetfeld?

Teufelus · Anmeldungsdatum: 11.04.2004 Beiträge: 62 Wohnort: Hannover

Naja, es stimmt schon, dass ihr immer nenn Schwingkreis mit in der Schaltung habt, der sich auch z.B. bei Messungen mit dem Oszilloskop nachweisen lässt, aber das spielt doch bei den meisten Anwendungen keine Rolle.

Und natürlich haben Kondensatoren bei Gleichspannung einen Sinn: z.B. die verzögerte Abschaltung der Beleuchtung eines PKW wird mit einem Kondensator realisiert. Dazu wird der Umstand genutzt, dass einige Zeit dauert, bis sich der Kondensator auf - /entläd.

Gast

dachdecker2

Wenn du meinst metamorpher Augenzwinkern

, aber bei LEDs soll man vorsichtig sein, wenn man ohne Vorwiderstand arbeitet Augenzwinkern

.

Ich glaube, dass ich manchmal schreib obwohl der Kopf noch auf stand by steht Augenzwinkern

.

Einsicht...

Meromorpher · Anmeldungsdatum: 09.03.2004 Beiträge: 388

Hallo Dechdecker,

mir gehts nicht ums Prinzip (ich weiss schon, dass ich von so Sachen keine Ahnung habe Augenzwinkern

), hat mich nur interessiert wie die Profis solche Schaltungen (obwohl man "Verbraucher an Stromquelle" kaum als Schaltung bezeichnen kann.) nennen..
Bei den LEDs hab ich keinen Vorwiderstand benutzt, aber wahrscheinlich ist sowas alles schon in der Spannungsquelle drin (die sind ja nicht ganz ohne Grund so teuer?).

Teufelus · Anmeldungsdatum: 11.04.2004 Beiträge: 62 Wohnort: Hannover

Jo, reale Spannungsquellen (Baterien etc... ) haben einen Innenwiederstand über dem, wenn der Stromkreis geschlossen ist, auch Spannung abfällt. Allerdings ist dieser umso KLEINER, je besser die Spannungsquelle;-) Schließlich ist es unerwünscht, dass schon in der Spannungsquelle Verlustleistung und somit Wärme entsteht. Für LEDs bräuchteste somit auf jeden fall nen Vorwiderstand, zumindest dann, wenn du sie länger betreiben willst;-)

dachdecker2

eben.

und über einer LED fallen je nach Farbe 1,7 bis über 3V ab. Der maximale fließende Strom ist vom Typ abhängig, wenn du unter 20mA bleibst brauchst du dir eigentlich keine Gedanken machen, aber hellere Typen brauchen mehr. Damit kannst du den Vorwiderstand ausrechen, über dem der Rest der Spannung abfällt smile

.

Eine "Schaltung" mit Spannungsquelle und Verbraucher kenne ich als Grundstromkreis. smile