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Strahlenoptik/Linsen Umgekehrtes Bild aber wann?
 
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JumpFrog



Anmeldungsdatum: 11.02.2010
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Beitrag JumpFrog Verfasst am: 11. Feb 2010 10:44    Titel: Strahlenoptik/Linsen Umgekehrtes Bild aber wann? Antworten mit Zitat

hey leute,

ich bin schon seit Tagen auf der Suche nach einer klaren Antwort. Ich frage ich welche bedinungen erfullt sein müssen damit das Bild, welches z.b. nach einer Sammellinse entsteht, nicht umgekehrt sondern aufrecht steht. Sprich das es im grundegenommen under der Bedingung g=2f;b=2f nicht nur gleich groß ist sondern auch oberhalb der Optischen Achse und nicht unterhalb. Natürlich sind dabei die Virtuellen Bilder ausgeschloßen smile

Ich hoffe ihr könnt mir helfen smile

LG JumpFrog
dachdecker2
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Beitrag dachdecker2 Verfasst am: 13. Feb 2010 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Mit einer einzigen Sammellinse ist es nicht möglich, ein aufrechtes Bild zu erhalten (abgesehen vom Fall "Lupe" (d.h. Gegenstandsweite < Brennweite), wo das Bild aber nicht reell ist).

mit einer zweiten Linse kannst du ein reelles Bild ein zweites mal umkehren, so dass du dadurch ein aufrechtes Bild erhalten kannst.

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Gruß, dachdecker2

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JumpFrog



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Beiträge: 6

Beitrag JumpFrog Verfasst am: 13. Feb 2010 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

ahh wunderbar.. also doch Dankeschön smile

Nun habe ich allerdings ein nächstes Problem...

Einmal zur Sammellinse:
http://img300.imageshack.us/img300/6647/img269.jpg
Da treffen sich die straheln nicht.. und als bedingung ist 0<g<f sollte ich dafür ein anderes Beispiel wählen? (von der größe her) oder ist das allgemein was falsch?

Und zur Zerstreungslinse:
http://img25.imageshack.us/i/img268m.jpg/

Seh ich das richtig das der Parallelstrahl welcher in einen Brennpunktstrahl gebrochen wird auf der gegenstandsseite auch durch eine verlängerung durch den Brennpunkt geht?
Falls das der fall ist sind für die Zerstreungslinsen ja nicht die selben bedingungen vorhanden wie für die Sammelinse. Oder seh ich das falsch?

LG JumpFrog
dachdecker2
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Beitrag dachdecker2 Verfasst am: 14. Feb 2010 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Bild 1:
das ist der Fall "Lupe" - da treffen sich die Strahlen auf der selben Seite der Linse, wo auch der Gegenstand ist. Das entstehende Bild ist virtuell (nicht reell) und ist nicht auf einem entsprechend positionierten Schirm zu sehen.

Zum Bild 2:
bei einer Zerstreuungslinse werden Parallelstrahlen zu Brennpunktstrahlen gebrochen (wie bei einer Sammellinse auch) aber der Brennpunkt, in dem sie sich schneiden, ist der andere. Wenn ich dich richtig verstehe, hast du es genau so verstanden - im Link ist aber kein Brennpunktstrahl eingezeichnet.

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Gruß, dachdecker2

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JumpFrog



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Beiträge: 6

Beitrag JumpFrog Verfasst am: 15. Feb 2010 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

jop genau der Strahl der dann zum Brennpunktsstrahl wird ist dort zwar eingezeichnet, aber er geht nicht durch den Brennpunkt Augenzwinkern

zu dem ersten Bild. Wie genau entsteht da nun das virtuelle Bild? Da das Bild virtuell ist und auf der Gegenstandsseite müsste ich ja die Strahlen in verlängern. Somit verälngere ich den Brennpunkt strahl nach oben sowie den Brennpunktstrahl, welcher vorher Parallelstrahl war. Stimmt das so? Weil nur die beiden würden isch treffen. Dabei würde mich dann auch nur stören das das virtuelle Bild in der Linse ist bzw. recht nahe an der Linse.

LG JumpFrog

EDIT:

Da ja die Berchnungen gleich sind. Müssten auhc die Bedingungen gleich sein.

Folgende Bedingungen habe ich:
g>2f
g=2f
f<g<2f
0<g<f

So Wenn ich nun davon ausgehe das die bedingungen stimmen. Dann verwende ich für G=50cm und f= 10 cm so g resultiert ja mehr oder weniger durch die bedingungen aus f. Nun ist nur meine Frage da f ja auf der Bildseite steht müsste ich doch mit -10 cm rechnen oder? Ausserdem frage ich mich ob ich sonst noch etwas an vorzeichen oder so beachten muss. wenn nicht dann müsste ja für g=2f das ergebnis -20 cm rauskommen. daber da hat ja dann das vorzeichen nicht hin. Muss ich da einfach den Betrag davon nehmen? Sprich die 20 cm?
EDIT EDIT: Wenn ich jetzt mit G= 50 cm f= -10cm und g=20cm rechne komm ich auf ein b= -6,6666666 und B= -16,666666 und naja das entspricht nicht den bedingungen .... also würde ich sagen treffen die nur für konvexe Linsen zu.

EDIT: Ich bin auf eine recht gute Seite gestoßen die mir belegt das meine Berechnungen falsch sind. Also wo ist mein Fehler? Ich schreib hier mal meine komplette Rechnung hin:
Also um die Bildweite b auszurechnen habe ich folgende Formel

Mit Zahlen:


Und für die Berechnung von der Bildgröße habe ich :

Mit Zahlen:


Noch ein EDIT:
Sorry das ich so oft Edite aber nuja kommen immer wieder neue Fakten dazu. Habe mich gerade mit dem Mikroskop befasst. Da gibt es auch ein endliches Bild und ein unendliches Bild. Ich nehme an das, dass Bild 1 genauso wie bei Mikroskop das unendliche ist oder?

So ich habe mal nochmal das bild nachgezeichnet. Also so müsste es doch dann aussehen oder?
http://img15.imageshack.us/i/img278z.jpg/

Viel dank für eure Zeit smile
dachdecker2
Administrator


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Beitrag dachdecker2 Verfasst am: 16. Feb 2010 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

JumpFrog hat Folgendes geschrieben:
... Da das Bild virtuell ist und auf der Gegenstandsseite müsste ich ja die Strahlen in verlängern. Somit verälngere ich den Brennpunkt strahl nach oben sowie den Brennpunktstrahl, welcher vorher Parallelstrahl war. Stimmt das so? ...


Wenn es hier gerade um Sammellinsen geht:
Ja - das virtuelle Bild entsteht auf der Gegenstandsseite der Linse dort, wo sich die Verlängerungen von Mittelpunktstrahl und Brennpunktstrahl treffen. Dieses virtuelle Bild ist so stets größer und auch weiter von der Linse entfernt als der Gegenstand.


JumpFrog hat Folgendes geschrieben:
EDIT:

Da ja die Berchnungen gleich sind. Müssten auhc die Bedingungen gleich sein.

Folgende Bedingungen habe ich:
g>2f
g=2f
f<g<2f
0<g<f

So Wenn ich nun davon ausgehe das die bedingungen stimmen...


Wenn sich der erste Nachtrag um Zerstreuungslinsen dreht, ist er weitgehend falsch. Wie du den Strahlengang konstruieren kannst, findest du im angehängten Bild graphisch dargestellt (ich glaube, ich habe oben ncht so toll erklärt, welcher Brennpunkt der interessante ist ...). Anders als bei einer Sammellinse entsteht bei einer Zerstreuungslinse kein reelles Bild, da ist nichts weiter zu berechnen, was Position und Größe des Bildes betrifft.


JumpFrog hat Folgendes geschrieben:
EDIT: Ich bin auf eine recht gute Seite gestoßen ...

Schade, dass du sie für dich behältst Augenzwinkern.

Die Gleichung zur Bildweite scheint Okay zu sein, bei der Bildgröße komme ich auf eine andere Formel. Der Unterschied ist jetzt aber schwer zu finden, da ich nur meinen Rechenweg habe und da nicht vergleichen kann Augenzwinkern.

Die Konstruktion in deinem letzten Link ist korrekt.

Bei "unendliches Bild" klingelt bei mir erstmal nichts und google scheint da auch grad nicht mein Freund zu sein.

Das Editieren geht in Ordnung - solange noch keiner drunter gepostet hat, ist das im Sinne das Erfinders (danach sollte man den Inhalt nicht mehr ändern und sich auf Korrekturen z.B. an der Rechtschreibung beschränken).



Linse.gif
 Beschreibung:
Grobe Konstruktion von Parallelstrahl und Brennpunktstrahl an einer Zerstreuungslinse

Download
 Dateiname:  Linse.gif
 Dateigröße:  6.92 KB
 Heruntergeladen:  4354 mal


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Gruß, dachdecker2

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franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 17. Feb 2010 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

DOPPELT HÄLT BESSER
http://forum.physik-lab.de/ftopic5630.html
dachdecker2
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Anmeldungsdatum: 15.06.2004
Beiträge: 1174
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Beitrag dachdecker2 Verfasst am: 17. Feb 2010 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss mich mal ein bischen dazu äußern, um da auch noch ein wenig Klarheit dazuzubringen:
JumpFrog im verlinkten Thread hat Folgendes geschrieben:
ISDN gibts noch?

Naja mich regt es eigentlich nur auf das nen Mod mir sagt wie ich meine Abbildungen zu machen habe...


Mit Verlaub ... ich ordne das auch schon im nicht mehr diskutablen Bereich ein. Wenn ich auch oben nichts gesagt hatte - ich habe mir die beiden ersten Links bei schlechtem Empfang angesehen - die haben beide über eine Minute geladen. Dabei ist etwas ärgerlich, dass nur ein sehr kleiner Teil des Bildes überhaupt benutzt ist ...

Dann auch hier nochmal ein Kommentar dazu: Es sollte dem Poster nicht weh tun, Bilder in einem benutzbaren Format einzubringen. Schau mein Beispiel an - es ist nicht größer als die Skizze, wiegt nur wenige Kilobyte und ist direkt neben dem Text zu sehen. Ja ... es sieht nicht optimal aus (hatte grad kein wirklich passendes Tool zur Hand) aber es ist alles drin - auch die Beschriftung habe ich einfach für selbstverständlich gehalten. Was an meinem Bild stört, ist, dass es einen Tick zu breit ist für die "normale" Ansicht des Forums ...

Benutzerfreundlich sind Bilder, die
technich:
- direkt im/neben dem Text zu sehen sind
- zumindest nicht viel breiter als das Forum sind (es gibt Leute mit schmalen Bildschrimen und auch solche, die nicht die komplette Bildschirmbreite benutzen (z.B. ich Augenzwinkern))
- wenig speicherplatz belegen und schnell zu übertragen sind (*.png, *.gif, bei Fotos/Scans *.jpg)
inhaltlich:
- vollständig sind ( z.B. Beschriftung) damit möglichst viele etwas damit anfangen können

JumpFrog im verlinkten Thread hat Folgendes geschrieben:
... Ausserdem wozu beschriften? Eigentlich müsste ja jeder der in diesem Bereich nachschaut doch ein wenig Ahnung haben von Physik. ...


Hast du die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass deine Zeichnungen nicht nur von Leuten gesehen werden, die dir helfen wollen könnten, sondern auch von denen, die vor dem Posten das Forum durchsuchen?
Man muss dir allerdings auch zugute halten, dass du LaTeX verwendet hast, obwohl es die, die dir helfen sicher auch plain verstanden hätten Augenzwinkern.

Denk mal bitte einen Moment darüber nach, die Welt dreht sich nicht nur um dich alleine. Vielleicht beschränkt man sich hier und da besser nicht nur auf das Notwendige.

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Gruß, dachdecker2

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JumpFrog



Anmeldungsdatum: 11.02.2010
Beiträge: 6

Beitrag JumpFrog Verfasst am: 17. Feb 2010 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ja franz ich hab das Doppelt und du siehst ja den Unterschied! Und dein Beitrag war natürlich wesentlich sinnvoller und auch nicht doppelt Augenzwinkern

So damit ich das ganze mal ein wenig besser Strukturiert ist nummeriere ich das mal smile Anscheinend hast du Zeit ohne ende aber ich nur bis Freitag von daher...

1. Ja es ging um Sammellinse. Wenn auf auf der Seite mal schaust: http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/schwarz/Mikroskopie/01-OptMikroskopie.pdf Bei dem Mikroskop bin ich gerade über dem Strahlenverlauf und hab da so meine Probleme wie genau die Strahlen verlaufen. Vom Gegenstand bis zum auge und dannach vom Auge weg als ein Virtuelles Bild. Oder wie darf ich das verstehen? Die bedingung 0<g<f ist ja die für die Lupe. Weil bei einer Lupe ja nur ein Virtuelles Bild enstehen kann. Wenn ich das richtig verstanden habe.

2.
Also meine Berechnungen sind recht simpel. Mein Physik Dr. hat gesagt an dem Formel ändert sich nichts sondern man muss einfach auf die Vorzeichen achten.
Berechnung:

Diesen nun nach b umgestellt:

So wie schon gesagt wenn ich das ausrechne komm ich auf -6,666667 Was ja hin haut somit wäre es auf der Gegenstandsseite.
Wenn ich nun die Bildgröße ausrechne:

Darin setze ich die formel für b ein:

Das kleine G kürzt sich einmal raus.
Das nach B umgestellt ergibt:

Ergebnis für B= -16,6666667
So als werte habe ich:
G= 50cm
f= 10cm
g= 20cm
Wenn ich mich nicht irre müsste das bild da eigentlich (laut Zeichnung) circa Halbsogroß sein wie das Original.
Also müsste ja bei dem Berechnungend das entsprechende rauskommen.

3. Hab ich den Link vergessen? ohh das tut mir Leid.
http://home.schule.at/teacher/ds/physik/geogebra/Zerstreuungslinse.html

Ich hoffe heute kommen nicht so viele Edit´s dazu smile Um die Rechtschreibung kümmere ich mich sobald ich meine Arbeit abgeschlossen habe smile
dachdecker2
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Anmeldungsdatum: 15.06.2004
Beiträge: 1174
Wohnort: Zeppelinheim / Hessen

Beitrag dachdecker2 Verfasst am: 17. Feb 2010 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

JumpFrog hat Folgendes geschrieben:
Ja franz ich hab das Doppelt und du siehst ja den Unterschied! Und dein Beitrag war natürlich wesentlich sinnvoller und auch nicht doppelt Augenzwinkern ...


Dass franz' Beitrag doppelt ist, ist für mich jetzt nicht so schwer nachzuvollziehen Augenzwinkern. Und wo es auffällt wird es auch von anderen dazunotiert - Posts in verschiedenen Foren kosten einfach mehr Leute ihre Freizeit, was in der Regel sicher unnötigerweise geschieht.

JumpFrog hat Folgendes geschrieben:
... Anscheinend hast du Zeit ohne ende aber ich nur bis Freitag von daher...


Ich wollte eigentlich schon lange vom (privaten) Rechner weg sein (auch wenn der Anschein nicht sehr deutlich zu Tage treten sollte - ich habe durchaus auch noch etwas zu arbeiten Augenzwinkern) ... vielleicht sollte ich Hilfestellungen einfach weiter hinten anstellen. Was meinst du dazu?

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Gruß, dachdecker2

http://rettedeinefreiheit.de
JumpFrog



Anmeldungsdatum: 11.02.2010
Beiträge: 6

Beitrag JumpFrog Verfasst am: 17. Feb 2010 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nunja, ich weiß, dass es den Leuten ihre Freizeit kostet. Nur habe ich es leider schon erlebt, dass ich in 1 Forum was gepostet hatte. Wo ich noch paar Wochen Zeit hatte und als dann die letzte Woche anbrach, hatte ich immer noch keine Antwort. Und nein das lag nicht an meiner schlechten Abbildung meines Problems.

Also ich bin davon ausgegangen das du das hier in deiner Freizeit machst natürlich geht die Arbeit und Co. vor. Davon bin ich eigentlich schon ausgegangen. Weil viele sagen, dass es den Leuten ihre Freizeit ist. Also resultiere ich daraus, dass sich die Leute damit auch nur in ihrer Freizeit befassen. Oder ist wird jeder durch ein Forum davon abgehalten seine Freizeit zu nutzen nur weil son "Depp" wie ich eine Frage hat? Gezwungen habe ich niemanden. Ich wollte einfach nur sicherstellen, dass ich irgendwie noch an meine Fehlenden Informationen komme da im Internet ja meistens nie das steht, was man (ich) brauch. Entweder stehts zu einfach drin oder so schwer das man zu tun hat es zu verstehen.

Und das Zeit ohne ende war auf Franz bezogen. Schließlich hat er Zeit solche Posts zu suchen. Bzw. darauf zu antworten.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 17. Feb 2010 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

JumpFrog, bitte poste deine Fragen nicht parallel in mehr als einem Forum gleichzeitig, ohne Bescheid zu sagen.

Hier im Physikerboard wollen wir keine Musterlösungen geben, sondern dir die nötigen Anstöße geben, damit du deine Aufgaben selber schaffen kannst. Welches diese nötigen und hilfreichen Tipps sind, können wir aber viel schwerer erraten, wenn du gleichzeitig woanders Dinge gesagt bekommst, auf die du womöglich gar nicht selbst gekommen bist, und diese Dinge hier womöglich statt dem erzählst, was du wirklich schon selbst kannst und selbst geschafft und verstanden hast.
JumpFrog



Anmeldungsdatum: 11.02.2010
Beiträge: 6

Beitrag JumpFrog Verfasst am: 17. Feb 2010 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mhh ok dann werde ich demnähst hier halt immer die Posts in anderen Foren mit Reinschreiben. Mir ging es halt wirklich nur darum das ich es bis Freitag schaffe und halt damit schon schlechte erfahrungen hatte.
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