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d'Alembertsches Prinzip laut Ingenieurssprache
 
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VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 25. Jan 2010 17:42    Titel: d'Alembertsches Prinzip laut Ingenieurssprache Antworten mit Zitat

[abgespalten von http://www.physikerboard.de/topic,15795,-newtonsche-axiome.html#99551 . Schönen Gruß, dermarkus]

Sie haben Recht Herr Bauarbeiter. Jedoch ist das reactio in dem Fall die Trägheitskraft ist und die wirkt erst, wenn der Körper beschleunigt.



a=0 -> FT=0

Bei einer Beschleunigung von 0 bei einer Kraft die ansetzt, würde actio=reactio verletzt werden. Weil dann keine Kraft gegen diese Kraft wirken würde.
Somit muß sich die Schubkarre bewegen.

Augenzwinkern
dermarkus
Administrator


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Beitrag dermarkus Verfasst am: 25. Jan 2010 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann VeryApe's Beitrag nicht nachvollziehen. Auf der Baustelle tritt nirgendwo eine Trägheitskraft auf.

(@VeryApe: Trägheitskräfte gibt es nur in beschleunigten Bezugssystemen, nicht aber in Inertialsystemen)

------------------

Als Tipp würde ich vielmehr die Frage geben:

Auf wen wirkt welche Kraft? Wie groß ist damit die resultierende Kraft auf die Schubkarre?
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 25. Jan 2010 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Okay da hab ich meine eigenen Anschauungen. Ich halte mich daraus.
Aber nach Albert Einstein sieht man wie falsch diese Aussagen sind.
Demnach dürfte die Schwerkraft auch nicht in deinem Inertialsystem wirken.
Im Endeffekt sind alle Kräfte die in unserem Universum existieren nur Trägheitskräfte. So ist eine Wandkraft einfach nur die Trägheitskraft der Erde und die fällt nicht auf weil die Beschleunigung bei so hoher Masse gegen null geht.

Aber für die Antwort deiner Frage halt dich an Markus.
sax



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Beitrag sax Verfasst am: 25. Jan 2010 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Newtons Axiom besagt nur, dass die auf die Kraft die der Bauarbeiter auf die Schubkarre ausübt gleich groß der Kraft ist die die Schubkarre auf den Bauarbeiter ausübt, nicht das die resultierende auf die Schubkarre wirkende Kraft gleich Null ist.

veryApe hat Folgendes geschrieben:

Aber nach Albert Einstein sieht man wie falsch diese Aussagen sind.
Demnach dürfte die Schwerkraft auch nicht in deinem Inertialsystem wirken.

Strenggenommen ist laut Einstein ein System in dem Schwerkraft wirkt kein Inertialsystem.

_________________
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 26. Jan 2010 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rmn laut deiner Erklärung muß du zum Endresultat kommen bei universeller ÜBerlegung das alle Kräfte die hier in deinen Geschilderten System auftreten Trägheitskräfte sind. Ob es nun die Bodenkraft der Erde FR ist, die eigentlich die Kraft des Arbeiters widerspiegelt. oder das reactio der Schubkarre auf den Arbeiter.
Jede Form von Kraft ist eine Trägheitskraft.
Damit irgendwo eine Kraft auftritt muß sich eine Masse beschleunigen das Endresultat dieser Beschleunigung ist eine Kraft entgegengesetz ihrer Beschleunigungsrichtung. Aber das entspricht nicht den Newtonschen 2.Axiom, das wie ich glaube nicht ganz richtig ist.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
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Beitrag dermarkus Verfasst am: 26. Jan 2010 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe, entschuldige, dass ich dich hier energisch bremse, aber mit Trägheitskräften hat all das hier nichts zu tun.

Ich habe den Eindruck, dass du unter dem Begriff "Trägheitskräfte" etwas ganz anderes verstehst als das, was dieser Fachbegriff in der Physik bedeutet.
Rmn



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Beitrag Rmn Verfasst am: 26. Jan 2010 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe,
ich glaube der Unterschied liegt nur in der Linguistik.
Ich glaube die Sache sieht so aus:

Inertial:
Ich nenne: Reaktionkraft/Lagerkraft etc
Du nennst: Trägheitskraft

Beschleunigung:
Ich nenne: Trägheits- oder Scheinkraft (genau dasselbe)
Du nennst: nur Scheinkraft (bei dir ist Trägheitskraft auch was anderes)

Es ist ein reiner Unterschied in der Namensgebung. Daraus ist ganz klar, dass die Kräfte die du Trägheitskräfte nennst überall sind, denn so nennst du Kräfte, die Newton 3 beschreibt und somit sind prakisch alle Kräfte bei dir die Trägheitskräfte.
Doch in Physik darf man den Namen "Trägheitskraft" nur dann vergeben, wenn eine Kraft rein durch wechsel des Bezugssystems entstand ist.(Was in deiner Linguistik "Scheinkraft" heißt)
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 26. Jan 2010 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt Markus das hast du Recht, ich habe eine ganze andere definition von Trägheitskraft, wie ich durch rmns beitrag in einen anderen Thread draufgekommen bin.

Nämlich die nach Dalambert.

Im Dalambertschen Prinzip. Ist die Trägheitskraft das Resultat aus m* a und wirkt entgegengesetzt ihrer Beschleunigungsrichtung.
Die Trägheitskraft ist also hier keine Kraft die nach dem 2. newtonschn Axiom eine Beschleunigung bewirkt, sondern sie ist eher das Resultat aus Masse mal Beschleunigung. und wirkt in entgegengesetzter Richtung.
Diese Definition verletzt nich das 1. Axiom (Trägheitsprinzip) und das 3.Axiom (actio=reactio)

Sie widerspricht also den 2. newtonschen Axiom . Eine Kraft bewirkt eine Beschleunigung in Kraftrichtung.

Nach der Physik ist die Trägheitskraft aber eine Kraft die dem 2 Axiom nicht widerspricht also auch eine Kraft die Beschleunigung bewirkt.
Deswegen wie ich dich glaub ich jetzt richtig verstehe darf man sie nur im Beschleunigten Bezugsystem anwenden. Weil der Körper sich dann relativ zu diesen Bezugsystem nicht beschleunigt, sondern im Stillstand steht.

Diese Form von Definition der Trägheitskraft widerspricht aber den 3 Axiom actio=reactio. Nach zu lesen auf wikipedia.

Man sieht also beide Definitionen widersprechen einem Axiom.

Wenn man aber das 2.newtonsche Axiom wie folgt umformuliert.

2. Axiom nach Newton:

Die Änderung der Bewegung einer Masse ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt.

2. Axiom umformuliert.

Das Resultat der Änderung der Bewegung einer Masse ist eine Kraft entgegengesetzt der Beschleunigungsrichtung . Diese Kraft ist proportional der Masse und Beschleunigung.

dann widerspricht die Trägheitskraft nach Dalambert keines der Axiome und man bekommt neue Eindrücke in die Welt.

Sieht man jetzt ein Raumschiff mit der Kraft F beschleunigen, so weiß man das dafur eine Beschleunigung einer Masse in entgegengesetzter Richtung notwendig ist, nämlich die ausgestossenen Gase.

Registriert man die Wandkraft so weiß man das dafur eine Masse in entgegengesetzter Richtung beschleunigt werden muss. Nämlich die Erde.

Für mich ist deswegen die Definition nach Dalambert die richtigere.

Aber Markus du hast recht mit den Bremsen, weil das nicht die gängige Physik ist. Ich werde in dieser Hinsicht in diesem Forum überhaupt nichts mehr schreiben.

Wenn ich von Trägheitskräften spreche, Schreib ich in Zukunft Trägheit nach Dalambert.

OK=?
schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 26. Jan 2010 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

@VeryApe: was ist für dich genau das Dalambert'sche Prinzip? Ich muss zugeben, dass ich deinen Gedanken diesbezüglich nicht folgen kann... grübelnd
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Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden.
Niels Bohr
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 26. Jan 2010 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

In dieser Antwort fallen die Worte Trägheitskräfte. Das sind aber Trägheitskräfte nach DAlambert nicht zu verwechseln mit Trägheitskräfte in der gängigen Physik.


1. Das Dynamische Grundgesetz:



in eine andere Form gebracht:



Nun nimmt man folgende Definition für die Trägheitskraft:



und setzt das ganze in das dynamische Grundgesetz ein.



Man erhält das dynamische Gleichgewicht. Für Statiker ein Segen.

Betrachten wir nun die Definition der Trägheitskraft nach DAlambert:



Die Trägheitskraft ist das Produkt aus Masse und Beschleunigung und wirkt entgegengesetz ihrer Beschleunigungs richtung.



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VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 26. Jan 2010 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Nun kann man wie folgt argumentieren.

Wirkt auf einen Körper eine Kraft, so muß nach dem 3.Axiom eine gleichgroße entgegengesetzte Kraft wirken.
Die Trägheitskraft nach DAlambert. Diese ist aber das Resultat der Beschleunigung oder besser gesagt das Produkt aus Masse und Beschleunigung.
Ist die Beschleunigung 0, so ist auch die Trägheitskraft null.
Da aber nach dem 3. Axiom actio = reactio gilt.
Muß die Trägheitskraft gleich groß der angreifenden KRaft sein somit gilt.

F=FT somit muß der Körper beschleunigen.

Dieses hab ich in meiner ersten Antwort an Dajo geschrieben. Tschuldigung Dajo das ist nach gängiger Physik falsch. Aufgrund anderer Definition von Trägheitskraft.



DAlambert 2.jpg
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VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 26. Jan 2010 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Definition verletzt nicht die Newton Axiome 1 und 3, verletzt aber sehr wohl das 2. newtonsche Axiom.

2. netwonsche Axiom:

Die Änderung der Bewegung einer Masse ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt.

formuliert man aber das Gesetz um. wie vorher beschrieben verletzt diese Defintion keines der drei Axiome.

Hält man sich an dieser Definition der Trägheitskraft:

so kommt man drauf, das alle wirkenden Kräfte sei es Statik oder Dynamik stehts im Gleichgewicht stehen,

Nicht nur die wirkenden Kräfte sondern auch die Drehmomente dieser Kräfte.

Eine jede Bewegung kann in eine Schwerpunktstranslation und Schwerpunktsrotation aufgeteilt werden.

Nimmt man nun die Summe aller äußeren Kräfte und berücksichtig die Trägheitskraft nach Dalambert so hat man in Summe 0. also GleichGewicht.

Man darf dabei aber nicht vergessen das bei einer Rotation um den Schwerpunkt auch noch Trägheitskräfte von DAlambert entstehen.
Man kommt aber drauf das diese sich auch um den Schwerpunkt aufheben.

im Schwerpunkt heben sich die aufgrund von Rotation entstehenden Kräfte.

1. Zentrifugalkräfte :

auf

genauso wie aufgrund durch der Winkelbeschleunigung entstehenden Trägheitskräfte:



Somit gilt nicht nur die Summe aller äußeren Kräfte und die Trägheitskraft aufgrund von Translatorischer Beschleunigung = 0

Sondern ingesamt inkludiert mit Rotation alles gleich = 0

Auch die Drehmomente sind immer im Gleichgewicht.
Die Summe aller äußeren Drehmomente = I * alpha.


**********************
Man kommt also drauf das zu jeden Zeitpunkt im Universum jeder Körper bzw alles immer im Kräftegleichgewicht und Momentengleichgewicht steht..
alles=0
**********************

Mit diesem System kann ich auch die Drehimpulserhaltung für nicht zentrale Kräfte einfach beweisen ohne des Noether Theroem .

Das brauch ich gar nicht.
MI



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Beitrag MI Verfasst am: 26. Jan 2010 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Um vielleicht ein bisschen zum gegenseitigen Verständnis beitragen zu können:

Phonetisch vermute du ich mal du meinst nicht Dalambert, sondern d'Alembert

Wenn man dann mal danach sucht, wird man fündig und findet - in der Tat - eine Trägheitskraft nach d'Alembert, die aus Analogie zur Statik definiert worden zu sein scheint und für Ingenieure in einigen Bereichen hinreichend gut funktioniert Augenzwinkern .

Siehe z.B.:
http://www.systemdesign.ch/index.php?title=Tr%C3%A4gheitskraft

Gruß
MI
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 26. Jan 2010 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

der Typ der das aus wikipedia geschrieben hat. hat sich wohl nicht näher damit beschäftigt.

Die funktioniert nicht nur in einigen Bereichen. Die funktioniert immer. Du mußt dich nur mehr damit beschäftigen!

Man kommt immer auf dieselben Ergebnisse wie der Langrange formalismus.


Zuletzt bearbeitet von VeryApe am 26. Jan 2010 23:41, insgesamt einmal bearbeitet
dermarkus
Administrator


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Beitrag dermarkus Verfasst am: 26. Jan 2010 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe, nun verstehe ich, was du meinst.

Die "Trägheitskraft nach d'Alembert" ist Ingenieurssprache. Sie ist ein von Ingenieuren verwendetes Konzept, um die Denkweise der Statik auch in der Dynamik anzuwenden.

Hier gibt es einen netten kurzen Absatz dazu:

http://www.systemdesign.ch/index.php?title=Tr%C3%A4gheitskraft

(Wer die Konzepte des Karlsruher Physikkurses nicht zum Beispiel in der Schule kennengelernt hat, darf gerne Begriffe wie "Impulsstrom" und "Drehimpulsstrom" überlesen, wenn er sich diese Link anschaut.)

Unter anderem findet sich in diesem Link auch:
Zitat:

Der Trick mit der Trägheitskraft nach d'Alembert funktioniert gut, solange ein Körper nicht rotiert [...]


und

Zitat:

Böse Zungen behaupten, dass viele Ingenieure das Prinzip von d'Alembert lieben, weil sie die Dynamik nie richtig verstanden haben.


In der Physik versteht man unter dem Begriff "Trägheitskräfte" die Scheinkräfte, die nur in beschleunigten Bezugssystemen auftreten, nicht aber in Inertialsystemen. Das Physikerboard ist natürlich ein Physikforum, und nicht ein Ingenieursforum. Ich würde daher hier wärmstens empfehlen, die Sprechweisen und Definitionen aus der Physik zu verwenden. Alles andere wäre für die Physikschüler, Physikstudenten, ... hier im Forum missverständlich, verwirrend oder sogar einfach nur unverständlich.

//edit: MI war schneller smile
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 26. Jan 2010 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sehe ich ein Markus. ich werde diesbezügliche Antworten einstellen.
schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 26. Jan 2010 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

also ich bin mir nicht sicher, ob das das genannte Prinzip ist. So wie ich es kenne geht es um virtuelle Verrückungen... grübelnd grübelnd
_________________
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Niels Bohr
dermarkus
Administrator


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Beitrag dermarkus Verfasst am: 26. Jan 2010 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, schnudl, auch da ist die Sprechweise zwischen Ingenieurssprache und Physikersprache wohl unterschiedlich.

Ingenieure meinen mit "d'Alembert'schen Prinzip" offenbar einfach nur

http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/physing1/node18.html#SECTION04232000000000000000

und nicht das d'Alembert'sche Prinzip, das Physiker im Physikstudium als Methode der theoretischen Physik (neben Lagrange I, Lagrange II und oft auch Hamilton-Jacobi) in der klassischen Mechanik kennenlernen.

http://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Alembertsches_Prinzip.


Zuletzt bearbeitet von dermarkus am 26. Jan 2010 23:58, insgesamt einmal bearbeitet
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 26. Jan 2010 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Man sieht aber auch das man mit diesem Prinzip auch alles in der Natur beschreiben kann.

Welches Prinzip ist nun richtig das von Newton oder in dieser Art.

Das bleibt unbeantwortet weil beide die selben Lösungen liefern.

Das 2 scheint mir jedoch besser und logischer zu sein.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 26. Jan 2010 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Moment, VeryApe, hast du etwa das Zitat überlesen, dass das d'Alembert'sche Prinzip der Ingenieure nicht zur Beschreibung von Rotationen taugt?
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 27. Jan 2010 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

1) Welche Rotationen ?

2 Beweis ich dir das Gegenteil, wenn du willsd.
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 27. Jan 2010 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bei überlagerten Rotationen wird zwar umständlich, aber es geht.

Der Langrange Formalismus ist natürlich leichter.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 27. Jan 2010 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe, du hast hier im Forum

http://www.physikerboard.de/ptopic,99119.html#99119

davon gesprochen, dass das, was du selbst herausbekommst, wenn du das Ingenieurskonzept der "Trägheitskräfte nach d'Alembert" und des "d'Alembert'schen Prinzips" nach Sprechweise der Ingenieure versuchst, auf Rotationen anzuwenden, nicht zu dem passt, was du als Aussagen über Rotationen in Büchern über Technische Mechanik gefunden hast.

Ich habe deine Betrachtungen dazu, die du hier bisher aufgeschrieben hast, zwar nicht im Detail nachvollzogen, vielleicht zum einen, weil sie nicht besonders knapp und übersichtlich geraten sind, vielleicht zum anderen, weil ich die Sprechweise und die Vorgehensweise nicht nachvollzogen habe, weil sie für mich keinen Sinn ergaben.

Aber ich habe die starke Vermutung, dass du mit diesen selbst durchgeführten Betrachtungen selbst schon gezeigt hast, dass die von dir verwendeten Ingenieursprinzipien beim Versuch, sie auf Rotationen anzuwenden, nicht mehr zu dem passen, was selbst Ingenieure in ihren Büchern über Rotationen sagen smile
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 27. Jan 2010 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

markus hat Folgendes geschrieben:
VeryApe, du hast hier im Forum davon gesprochen, dass das, was du selbst herausbekommst, wenn du das Ingenieurskonzept der "Trägheitskräfte nach d'Alembert" und des "d'Alembert'schen Prinzips" nach Sprechweise der Ingenieure versuchst, auf Rotationen anzuwenden, nicht zu dem passt, was du als Aussagen über Rotationen in Büchern über Technische Mechanik gefunden hast.


Irrtum ich kam aufsselbe Resultat wie Schnudel mit dem Lagrange Formalismus.

Und die Bücher waren fehlerhaft. Schnudel hilf mir mal und erklär ihm das.

markus hat Folgendes geschrieben:
Aber ich habe die starke Vermutung, dass du mit diesen selbst durchgeführten Betrachtungen selbst schon gezeigt hast, dass die von dir verwendeten Ingenieursprinzipien beim Versuch, sie auf Rotationen anzuwenden, nicht mehr zu dem passen, was selbst Ingenieure in ihren



falsch da hättest du dir das lieber durchlesen sollen Augenzwinkern

Aber egal jederv versucht die Welt für sich selbst einzuordnen und sie zu verstehen. wichtig ist nur das die Ergebnisse mit dem Experiment übereinstimmen.

Ich seh das ganze anders als ihr, darum eigne ich mich auch nicht hier Kommentare in dieser Richtung abzugeben.

MFG
Rmn



Anmeldungsdatum: 26.01.2010
Beiträge: 473

Beitrag Rmn Verfasst am: 27. Jan 2010 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

Lass dein Verfahren ein bisschen auf Robustheit testen:)
Es gibt mehrere äquivalente Beschreibnungen der newtonschen Meschanik. Angenommen ist deine vollständig, dann entsteht nur die Frage, was man wirklich damit lösen kann, außer triviale Probleme.
Es gibt ein Pendel, an diesem Pende wird noch ein Pendel befestigt. Außerdem gibts Erdanziehungskraft. Gesucht ist einfach die nur Bewegungsgleichung, die muss weiter bearbeitet werden, nur aufstellen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Mathematisches_doppelpendel.gif
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 27. Jan 2010 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Noch was. Wer glaubt das dieses Prinzip Impuls und Energie verletzt der irrt.

Nimmt man die Energie her und betrachtet einen Körper der mit konstanter Geschwindigkeit gegen die Schwerkraft nach oben bewegt wird, so weiß man das hierzu eine Kraft nötig ist die gleich G ist.

Betrachtet man nun rein formal die Arbeitsdefinition so ist diese.

Kraft mal Weg in Kraftrichtung.

Dabei äußeren sich positive Arbeiten als Energiegewinn und negative Arbeiten als Energieverlust im System.

Betrachtet man das oben geschilderte Beispiel nun rein formal so kann man schreiben.



warum - G *s weil die Schwerkraft nicht in Wegrichtung wirkt sondern gegen die Wegrichtung. Ist also eine negative Arbeit.

Nun hat man aber erkannt das dieses - G * s keines Wegs den System Arbeit abführt, sondern in System gespeichert wird als potentielle Energie.

Dieses - G * s bedeutet als nur eine Energie Umschichtung.
Darf also nicht zu den negativen Arbeiten gezählt werden.


Betrachtet man das System von DAlambert mit der Trägheitskraft.
So kriegt man hier folgendes rein formal nach Arbeit.



warum - FT *s weil diese TRägheitskraft nicht in Wegrichtung wirkt sondern gegen die Wegrichtung. Ist also eine negative Arbeit.

Nun muß man aber erkennen das dieses - FT * s keines Wegs den System Arbeit abführt, sondern in System gespeichert wird als m * a * s = m * v² /2 = die kinetische Energie.
genauso wie bei der Schwerkraft.

Dieses - FT * s bedeutet als Keinen Verlust sondern nur eine Energie Umschichtung.
Darf also nicht zu den negativen Arbeiten gezählt werden.

Man kann also sagen:

das m*g*h immer der potentiellen Energie entspricht

und man kann genauso sagen

das m * ares * s immer der kinetischen Energie entspricht.

sprich anders Formuliert:

m* ares =FT -> FT * s ..... Nur die Arbeit der Trägheitskraft kann in kinetischer Energie gespeichert werden.

m*g*h ...... Nur die Arbeit der Schwerkraft kann in potentieller Energie gespeichert werden.

Man kann also schreiben statt:





Nur die Arbeit der Trägheitskraft geht in kinetische Energie über.



****************

Genauso kann man verdeutlichen mit diesem System, das nur der Kraftstoss der Trägheitskraft in einen Impuls also in ein m*v übergeht.

Wirken mehrere äußere Kräfte so geht errechnet sich die resultiernde Beschleunigung aus der Kräftesumme. Nur die resultierende Beschleunigung geht in den Impuls.
Die Summe aller Kräfte entspricht aber gleich der Trägheitskraft.
somit geht nur der Anteil der Trägheitskraft in Impuls über.

Das ganze schreib ich als Antwort auf diesen zitierten Satz von Markus.
(Wer die Konzepte des Karlsruher Physikkurses nicht zum Beispiel in der Schule kennengelernt hat, darf gerne Begriffe wie "Impulsstrom" und "Drehimpulsstrom" überlesen, wenn er sich diese Link anschaut.)
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 27. Jan 2010 04:25    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe,

bitte mache Zitate mit den Mitteln kenntlich, die es dafür hier im Forum gibt. Denn du möchtest ja sicher nicht absichtlich, dass deine Beiträge unnötig schwieriger nachzuvollziehen und schlechter lesbar werden.

dermarkus hat Folgendes geschrieben:

(Wer die Konzepte des Karlsruher Physikkurses nicht zum Beispiel in der Schule kennengelernt hat, darf gerne Begriffe wie "Impulsstrom" und "Drehimpulsstrom" überlesen, wenn er sich diese Link anschaut.)

Dieses Zitat von mir hast du glaube ich vollkommen missverstanden. Damit habe ich ganz einfach nur sagen wollen, dass einige der für viele vielleicht ungewohnten Begriffe, die in dem oben angegebenen Link vorkommen, in dem Zusammenhang unseres Threads nicht wichtig sind. Denn hier in diesem Thread geht es nun wirklich überhaupt nicht darum, sich mit den Besonderheiten des Karlsruher Physikkurses vertraut zu machen.

Lass dich durch Begriffe wie Impulsstrom und Drehimpulsstrom also bitte weder hier ablenken noch dazu veranlasst sehen, abzuschweifen.
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Beitrag schnudl Verfasst am: 27. Jan 2010 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

@veryape

Ich kann eigentlich nicht erkennen, wo es einen Unterschied macht ob man sagt



oder



definiert

und dann sagt



Das ist ja nur eine Umformung und hat nichts mit dem d'Alembert schen Prinzip zu tun - zumindest nicht wie ich es gelernt habe, und wie es in all meinen Büchern drinsteht.

Es ist so als wenn ich das Newtonsche Gravitationsgesetz anschreibe



und dann sage mit



und



hätte ich ein neues Prinzip, die schnudl'sche Mechanik entdeckt was Newton widerlegt. Vielleicht hinkt der Vergleich aber, weil ich dich eben nicht verstanden habe...

Vor allem aber vermisse ich in deinen Betrachtungen die Zwangskräfte, die ja gerade im d'Alembertschen Prinzip eine gewisse Rolle spielen. Du sprichst von äußeren Kräften - zählst du hier die Zwangskräfte dazu? Was ist z.B. bei einer Kugel die sich in einer Schüssel bewegt? Hier kann man entweder ansetzen Summe aller Kräfte = 0:



oder das d'Alembertsche Prinzip, welches besagt, dass die virtuelle Arbeit der Zwangskräfte verschwindet.

_________________
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Niels Bohr
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 27. Jan 2010 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Nun mal Leute ganz langsam.

Erstens bin ich vor kurzem erst draufgekommen das ich eine andere Trägheitskraft definition von euch habe.

zweitens habe ich geglaubt das in der klassischen Mechanik ein Fehler ist , weil meine Buchbeispiele falsch waren. und nicht nur in einem Buch sondern in mehreren.

Das haben wir bereits geklärt oder.
Aufgrund von dessen glaub ich vermutet jeder ich hätte ein neues Prinzip.

drittens denke ich das die Trägheitskraftdefinition dieser Art die richtigere ist. Aber das bleibt ja auch mir überlassen.

@schnudel:
Schnudel Newton ist ja nicht falsch, um Gotteswillen wer sagt das.
Da kommt ja ein Missverständniss nach dem anderen zu Tage

Schnudel wenn man das ganze so definiert bekommt man einen Gleichgewichtsfall sprich. Alles ist im Gleichgewicht, Dynamisch oder Statisch. In der Natur ist alles im Gleichgewicht.
das gewinnt man daraus.

Die Summe von allem =0 . Man kann dann in weiterer Folge leicht zeigen,
das aus diesem Grund die Energie der Impuls sprich Drehimpuls eine Erhaltungsgröße sein muß, weil alles im Endeffekt in Summe =0 sein muß.

Das wesentliche ist aber. Das alles was in der Statik gilt, somit auch in der Dynamik gilt. und das die Trägheitskraft keine Scheinkraft ist.
genauso wenig wie die Schwerkraft in unserer Realität eine ist.

Aufgrund der Statik kann man einfach beweisen das bei einem System von Summe aller F = 0 jeder x beliebige Punkt als Drehpunkt betrachtet werden kann.


Zu deiner anderen Frage:
*************************
Äußere Kräfte sind alle Kräfte auch Zwangskräfte, als Reactio wirkt die innere Kraft die Trägheitskraft.

Äussere Kräfte für die Kugel in einer Schale:

Die Gewichtskraft G
Die Zentripetalkraft FZP .... Schalenkraft
Die Schalenreibkraft zwischen Kugel und Schale.

als reactio gibts ne Trägheitskraft im Schwerpunkt der Kugel die alles aufhebt. und ein Trägheitsdrehmoment um den Schwerpunkt der Kugel aus Is mal alpha das ebenfalls alle äusseren Kraftmomente aufhebt.

Die Trägheitskraft ist die innere Kraft. Sie verursacht in diesem System (Kugel) keine Beschleunigung. sie ist das resultat aus Beschleunigung und wirkt entgegengesetz der Beschleunigungssrichtung.

Betrachtet man nun die Schale.

Die innere Kraft der Kugel /Trägheitskraft wird bei der Schale zu äußeren Kraft.

Man sieht also das diese Defintion von Trägheitskraft auch eine Beschleunigung bringt aber nicht im System der Kugel sondern jeweils auf das Systems des anderen.


Die äusseren Kräfte der Kugel werden bei der Schale zur inneren Kraft.

Folgendes schnudel wie du ja bereits erkannt hast ist das nur eine Umformulierung. Somit muß du ja erkennen das dieses System in keinster Weise der gängigen Physik widersprechen.

Ich habe auch keine neue Mechanik. Ich habe jediglich nur eine andere Definition als Trägheitskraft wie ihr, wie ich nun draufgekommen bin.


Zuletzt bearbeitet von VeryApe am 27. Jan 2010 14:22, insgesamt 5-mal bearbeitet
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 27. Jan 2010 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

rmmn. Das Beispiel werde ich mit Sicherheit, bei gegebener Zeit durchrechnen. vielleicht machen wir das in einen eigenen Thread.

Du kannsd aber auf diesen Link einstweilen schauen:
Hier hast du ebenfalls Rotationen, bei denen das System ja angeblich
nicht funktionieren soll Augenzwinkern

http://www.physikerboard.de/htopic,10383,seilzug.html

para ermittelt per Lagrange.

ich per dAlambert.
dermarkus
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Beitrag dermarkus Verfasst am: 27. Jan 2010 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe, noch einmal ganz deutlich zur Sprachkonvention:

* Definitionen sind nicht "richtiger" oder "falscher". Um miteinander zu reden, muss man sich eben auf eine Definition einigen, sonst gibt es Missverständnisse, und das, was man sagt, wird falsch verstanden.

* Deine Formulierung, dass du die Sache "nach d'Alembert" betrachten würdest, ist in einem Physikerforum missverständlich bis verwirrend bis unverständlich. Wir (schnudl und ich) versuchen dir schon seit einer Weile näherzubringen, dass der Physiker unter dem "d'Alembert'schen Prinzip" etwas anderes versteht als du und die Ingenieurssprache.

Was dieses d'Alembert'sche Prinzip in der Physik ist, findest du heraus, wenn du dir Bücher der theoretischen Physik zur klassischen Mechanik anschaust und dir die Kapitel über virtuelle Verrückungen anschaust.
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 27. Jan 2010 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Markus du hast Recht, habe ich eh schon mal geschrieben.
Darum werde ich meine Antworten auf diesbezügliche Fragen in diesem Forum einstellen.
Sorry wenn ich wen verunsichert habe.
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