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Versuchsauswertung Stirlingmotor. wie erklären?
 
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birdfire
Gast





Beitrag birdfire Verfasst am: 12. Jan 2008 13:28    Titel: Versuchsauswertung Stirlingmotor. wie erklären? Antworten mit Zitat

Hallo ich hab an einem Stirlingmotor eine Leistungsmessung und eine Wirkungsgradmessung durchgeführt. Die Auswertung sieht so aus:

http://www.desert-travel.info/images/dia.jpg

Schaut man sich die Kurven an, sieht man, dass alle mehr oder weniger die Forme einer umgekehrten Badewanne haben. Dabei liegen die Maxima der "Badewanne Big Laugh " für größer werdende Heizleistungen auch in größerwerdenden Drehzahlbereichen. Das deute ich so das bis zum maxima der der Badewanne der prozess näherungsweise idealisiert abläuft, nach dem maximal bedingt durch adiabatikverluste, nicht mehr

Diesen Sachverhalt gilt es zu erklären und ich hab mir 2 Ansätze überlegt:

Je größer die Heizleistung ist desto heißer wird auch der Zylinderkopf, dh die Temperatur des oberen Temperaturreservoirs wird höher. Durch die höhere Temperatur haben die gasmoleküle ne größere Kin. Energie, damit ne größere Geschwindigkeit. Durch die größere Geschwindigkeit der gasmoleküle kann auch bei hohen Drehzahlen (=höhere Gasgeschwindigkeiten im Motor) der StirlingProzess noch näherungsweise idealisiert ablaufen, das Maxima der badewanne verschiebt sich in höhere Drehzahlbereiche.

Der 2. Ansatz ist der folgende, bzw eher ne Frage:

Entscheidend hinsichtlich dessen ob ein Kreisprozess idealisiert ablaufen kann ist, ob dem Arbeitsgas ausreichend Zeit für den Wärmeübergang zwischen Regenerator-Arbeitsgas, Kalten Energiespeicher-Arbeitsgas und Heißen Energiespeicher-Arbeitsgas gegeben wird. Je schneller sich ein Motor dreht destor kürzer wird diese Zeit.

Jetzt die Frage:

In Anbetracht der Versuchsauswertung stellt sich mir die Frage ob für wärmeres Gas (größere Energie) die Wärmeleitfähigkeit steigt bzw die Zeit für einen Wärmeübergang sinkt?!

So das war es erstmal von meiner Seite.

Bin auch für andere Deutungen der Messung offen
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 14. Jan 2008 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Je größer die Heizleistung ist desto heißer wird auch der Zylinderkopf, dh die Temperatur des oberen Temperaturreservoirs wird höher.

Einverstanden, diese Beobachtung ist ein wichtiger Teil für die Erklärung, die du hier finden sollst. smile

Magst du nun mal anschauen, wie groß der Wirkungsgrad eines Stirlingmotors theoretisch werden kann,
und wie er von den Prozesstemperaturen abhängt?
(Hast du das vielleicht sogar schon im Theorieteil deiner Versuchsvorbereitung oder in der Praktikumsanleitung stehen,
oder findest du das in den Physikbüchern, die du dir zu diesem Thema ausgeliehen hast?
Falls nein, wird dir auch googlen und Wikipedia in diesem Punkt recht schnell weiterhelfen!)
birdfire
Gast





Beitrag birdfire Verfasst am: 14. Jan 2008 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hey....du willst auf

raus oder?

Damit lässt sich meiner Meinung nach aber nur die Tatsache erklären, dass der Wirkungsgrad für höhere Heizleistungen steigt, nicht aber die Tatsache, dass sich die Wirkungsgradmaxima für höhere Heizleistungen bei höheren Drehzahlen befinden (im Diagramm)


Meine eigentliche Frage ist, (falls das beim ersten Post nicht rausgekommen ist) warum die Maxima für Nutzleistung und Wirkungsgrad für große Heizleistungen in höheren Drehzahlbereichen als für kleinere Heizleistungen befinden.

Gruß Matze Thumbs up!
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 14. Jan 2008 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, an diese Formel für den Wirkungsgrad hatte ich gedacht.

Dir geht es nun vor allem dabei um die Zusammenhänge mit Drehzahl und Heizleistung.

Wärmeres Gas (mehr Teilchenenergie, höhere Teilchengeschwindigkeit) leitet Wärme nun in der Tat schneller als kaltes. Aber hier ist das ja nur dann von Bedeutung, wenn die Wärmeleitung zu schlecht werden sollte, um schnell genug für den "Betriebsablauf" im Stirlingmotor zu sein.

Ich habe die Vermutung, begrenzend für diesen Ablauf ist hier eher weniger, wie gut die Wärmeleitung ist, sondern schlicht die Geschwindigkeit, mit der man Energie reintut (Heizen) und Energie rausholt. (höhere Umlauffrequenz bedeutet ja mehr Energieportionen pro Zeit, die herausgeholt werden.)

Ich würde eher vermuten, eine direktere Erklärung könnte vielleicht in so eine Richtung gehen: Läuft der Motor zu schnell, dann holt er mehr Energie pro Zeit raus als oben durch die Heizung nachgeliefert wird, und die Temperatur (des heißen Arbeitsgases?) und damit auch der Wirkungsgrad sinkt. Läuft der Motor langsamer als geheizt wird, dann geht Energie verloren, weil der Motor etwas zu warm wird und diese Wärme als Wärme-Energie abstrahlt oder abgibt, anstatt sie in Form von mechanischer Energie abzugeben.

Natürlich könnten auch Nichtidealitäten des Stirlingprozesses für eine Erklärung eine Rolle spielen, aber mein Gefühl ist, dass man die dann vielleicht lieber noch etwas konkreter an den einzelnen Phasen des Kreisprozesses festmachen sollte, um besser abschätzen zu können, ob und wie sehr sie denn wirklich hier ins Gewicht fallen könnten.

Ein netter Link zum Stirlingmotor im Praktikum scheint mir übrigens folgender zu sein:
http://grundpraktikum.physik.uni-saarland.de/scripts/Stirling_MD.pdf
birdfire
Gast





Beitrag birdfire Verfasst am: 14. Jan 2008 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hey, danke erstmal für deine Vermutung.

Mir kommen allerdings Zweifel auf, ich will diese hier mal erklären.

Ein "Situation" die du beschreibst ist die Folgende:

Der Motor dreht sich "zu schnell",dh. er holt mehr (oder besser gesagt zu oft-> Durch die hohe Drehzahl) Energie vom heißen Energiespeicher als dieser nachliefern kann, die Temperatur des heißen Energiespeichers und theoretische Wirkungsgrad sinkt.

Diese "Situation" hält aber nicht über lange Zeiträume an, sondern ist nur eine Momentaufnahme. Denn sinkt die Temperatur des heißen Energiespeichers und der Wirkungsgrad, verändert sich auch die Drehzahl des Motors nach unten.

Anderst herum gesagt: Nicht "der Motor" sondern " der Energiespeicher" "gibt an" wie schnell sich der Motor dreht. Nämlich genau so schnell wie auch die Wärmeenergie vom Wärmespeicher in den Kreisprozess "einfließen" kann, die der Motor für die jeweilige Drehzahl benötigt.

Die von dir beschriebene Situation ist meiner Meinung nach nur eine Momentaufnahme.

Bei den Messungen hielt dieser Zustand aber mehrere Minuten an, deshalb hab ich an dieser Erklärung so meine Zweifel.

Ich hoffe ich hab das alles richtig verstanden was du erklärt hast Willkommen

Danke dir nochmal für die Überlegungen !


EDIT:

Zitat:
Wärmeres Gas (mehr Teilchenenergie, höhere Teilchengeschwindigkeit) leitet Wärme nun in der Tat schneller als kaltes. Aber hier ist das ja nur dann von Bedeutung, wenn die Wärmeleitung zu schlecht werden sollte, um schnell genug für den "Betriebsablauf" im Stirlingmotor zu sein.


Das genau vermute ich. Der Kreisprozess läuft so schnell ab, dass nicht genügend Zeit für den Wärmeübergang zwischen Energiespeicher und Arbeitsgas bleibt.

Was weißt du über die Wärmeleitfähigkeit in Abhängigkeit von der Temperatur?! Gibt es da irgendwelche Formeln die bestimmte Gesetzmäßigkeiten wiedergeben, die ich nicht gefunden hab?

Danke nochmal
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 14. Jan 2008 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

birdfire hat Folgendes geschrieben:

Anderst herum gesagt: Nicht "der Motor" sondern " der Energiespeicher" "gibt an" wie schnell sich der Motor dreht. Nämlich genau so schnell wie auch die Wärmeenergie vom Wärmespeicher in den Kreisprozess "einfließen" kann, die der Motor für die jeweilige Drehzahl benötigt.

Dann habe ich noch eine Rückfrage zu deinen Messungen: Du hast ja Kurven aufgenommen, die mir Drehzahl und Heizleistung unabhängig voneinander einstellbar erscheinen lassen. Denn für einen Wert der Heizleistung bekommst du ja nicht nur einen Punkt mit einem bestimmten Wert der Drehzahl, sondern eine ganze Kurve.

Habt ihr also im Versuch die Heizleistung am einen Knopf eingestellt und die Drehzahl an einem anderen? Wie habt ihr die Drehzahl verändert, um eure Kurven aufzunehmen?

Zitat:

Ich hoffe ich hab das alles richtig verstanden was du erklärt hast

Ja hast du, auch wenn ich das, was ich bisher geschrieben habe, noch weniger als Erklärung bezeichnen würde, sondern eher noch als Mitüberlegen Augenzwinkern

//edit: Für die Wärmeleitfähigkeit in Abhängigkeit von der Temperatur, wenn man mal annimmt, dass die Verteilung der Wärme im Gas schnell erfolgt und keine Begrenzung darstellt, und mal nur die Wärmeleitung von der Heizung (Heizplatte, Heizwendel, ... ??) auf das Gas betrachtet, dann sollte die pro Zeit übertragene Wärmeenergie von der Temperaturdifferenz zwischen Heizung und Gas in guter Näherung linear abhängen.
birdfire
Gast





Beitrag birdfire Verfasst am: 14. Jan 2008 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dann habe ich noch eine Rückfrage zu deinen Messungen: Du hast ja Kurven aufgenommen, die mir Drehzahl und Heizleistung unabhängig voneinander einstellbar erscheinen lassen. Denn für einen Wert der Heizleistung bekommst du ja nicht nur einen Punkt mit einem bestimmten Wert der Drehzahl, sondern eine ganze Kurve.

Habt ihr also im Versuch die Heizleistung am einen Knopf eingestellt und die Drehzahl an einem anderen? Wie habt ihr die Drehzahl verändert, um eure Kurven aufzunehmen?


Ich verstehe nicht ganz wie du dir das vorstellst aber ich sag dir einfach wie ich das gemacht habe. smile

Die Messungen wurden folgendermaßen durchgeführt:

Es wurde eine feste Heizleistung(notiert) eingestellt, dann wurde der Motor mit bestimmter Kraft (notiert) abgebremst und die Drehzahl dazu bestimmt (notiert). Dann wurde die Kraft erhöht (notiert) und die entsprechende Drehzahl notiert.

Das wurde so lange gemacht bis der Motor stehen blieb.

Dann wurde die Heizleistung erhöht und der ganze spaß wiederholt

die Drei Kurven die du siehst sind die drei Heizleistungen für die das ganze gemacht wurde

Zitat:
.....dann sollte die pro Zeit übertragene Wärmeenergie von der Temperaturdifferenz zwischen Heizung und Gas in guter Näherung linear abhängen.


Kannst du das bitte mal genauer erklären?

Gruß Matze
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 15. Jan 2008 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

birdfire hat Folgendes geschrieben:

Die Messungen wurden folgendermaßen durchgeführt:

Es wurde eine feste Heizleistung(notiert) eingestellt, dann wurde der Motor mit bestimmter Kraft (notiert) abgebremst und die Drehzahl dazu bestimmt (notiert). Dann wurde die Kraft erhöht (notiert) und die entsprechende Drehzahl notiert.

Das wurde so lange gemacht bis der Motor stehen blieb.

Dann wurde die Heizleistung erhöht und der ganze spaß wiederholt

die Drei Kurven die du siehst sind die drei Heizleistungen für die das ganze gemacht wurde

Einverstanden, damit verstehe ich nun, wie ihr das gemacht habt. Würdest du mir zustimmen, dass also nicht der Energiespeicher bestimmt, mit welcher Drehzahl sich der Motor dreht (wie du oben vermutet hattest), sondern du mit der bremsenden Kraft, die du als "Drehknopf" verwendest, um die Drehzahl einzustellen?

Zitat:

Zitat:
.....dann sollte die pro Zeit übertragene Wärmeenergie von der Temperaturdifferenz zwischen Heizung und Gas in guter Näherung linear abhängen.


Kannst du das bitte mal genauer erklären?

Gruß Matze

Ich glaube zwar, dass sich soeben herausgestellt hat, dass wir diese Überlegung nicht für unsere Erklärung brauchen, aber ich erklärs trotzdem noch kurz:

Der Wärmeübergangskoeffizient sagt aus, wieviel Wärmeenergie pro Kontaktfläche A und Temperaturdifferenz vom einen auf den anderen Körper übergeht.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rme%C3%BCbergangskoeffizient

Wird nun die Heizungsoberfläche heißer, dann steigt der Temperaturunterschied zwischen Heizung und beheiztem Stoff und proportional dazu auch die übertragene Wärmemenge pro Zeit.
birdfire
Gast





Beitrag birdfire Verfasst am: 16. Jan 2008 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Einverstanden, damit verstehe ich nun, wie ihr das gemacht habt. Würdest du mir zustimmen, dass also nicht der Energiespeicher bestimmt, mit welcher Drehzahl sich der Motor dreht (wie du oben vermutet hattest), sondern du mit der bremsenden Kraft, die du als "Drehknopf" verwendest, um die Drehzahl einzustellen?


Einverstanden !

Danke dir für die Erklärungen ich hab das Problem inzwischen anderweitig gelöst Prost
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