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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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 TomS Verfasst am: 25. Mai 2026 09:15 Titel: |
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| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | Du hattest geschrieben die Hoffnung zu haben etwas Licht ins Dunkel bringen zu können aber es ist eher das Gegenteil der Fall. Das ist echt hart und ich bin irgendwie erschüttert.
Es geht nicht darum, dass die Fragestellung überhaupt diskutiert werden soll, natürlich soll und muss sie das, sondern wie die Argumentation und Kommunikation nach außen geführt wird. |
Ich kann dir keine konkreten Ergebnisse nennen, die über die Veröffentlichung hinausgehen.
Dass der formale Rahmen nicht identisch ist mit der Ebene der Modellierung, und dass letztere nicht aus ersterem lückenlos abgeleitet werden kann, sollte eigtl. klar sein. Ich habe zunächst lange an der QCD gearbeitet, später an effektiven Hadronmodellen, und parallel den Kollegen der Kernphysik etwas über die Schulter geschaut; niemand konnte oder kann das alles streng aus der QCD herleiten, aber natürlich gab es im Laufe der Zeit immer mehr Indizien, dass effektive Modelle einige Aspekte der Realität und zugleich eine Verbindung zur fundamentalen Theorie zutreffend abbilden. Das ist eine Geschichte über inzwischen mehr als ein halbes Jahrhundert, an der Tausende von Physikern mitgewirkt haben.
Demgegenüber haben wir nun den Entwurf eines Forschungsprogramms, maßgeblich getrieben durch eine einzelne Person, aufbauend auf einigen Dutzend Arbeiten von Kollegen, an dem ich an einigen Stellen mitwirken durfte, und das tatsächlich noch nicht ganz soweit gediehen ist wie die Domäne der Mittel- und Hochenergiephysiker.
Sorry, wenn ich da etwas pelzig bin.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich etwas messe, dann ist das nicht zwangsläufig ontisch. |
Also wenn ich eine Zeigerposition ablese, dann ist die Zeigerposition für mich trivialerweise ontisch.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Erkläre mir doch die ontische Herkunft der Begriffe Strömung, Messung, Stromfäden, Teilchendetektoren. Wenn es dir gelingt, dann reden wir von einer Ontologie und solange das nicht gelingt (man bei Analogien, Postulate, Axiome hängenbleibt) reden wir hier nur über reale, also messbare physikalische Effekte, die mathematisch beschrieben werden können. |
Alles, was ich nicht direkt sehe, ist natürlich nicht unmittelbar und offensichtlich ontisch. Es geht auch nicht darum, hier eine neue Fundamentalontologie zu entwerfen, sondern "Photon-Korrelationsfunktion" genauso ontisch aufzufassen wie "Strömung" oder "Erdkern".
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der ontische Anspruch bleibt eigentlich immer als offene Frage und ist mit Abstand am schwierigsten mathematisch nachzweisen. |
Der ontische Anspruch ist nie mathematisch nachzweisen. Siehe Platons Höhlengleichnis sowie die daran anschließenden Diskurse der letzten zweieinhalb Jahrtausende.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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CatNoir
Gast
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| CatNoir Verfasst am: 25. Mai 2026 09:38 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der ontische Anspruch ist nie mathematisch nachzweisen. Siehe Platons Höhlengleichnis sowie die daran anschließenden Diskurse der letzten zweieinhalb Jahrtausende. |
Das Paper nennt sich aber "A QFT-based Quantum Universe" und beansprucht N-Punkt-Funktionen als ontische beables zu etablieren. Wenn soetwas in dieser Größenordnung beansprucht wird, dann muss es mathematisch folgen. Ansonsten wird Bohrs "Denkverbot" nur in eine andere Ebene verschoben und jeder kann frei eine Ontologie behaupten.
Die QFT ist epistemisch durch messungen "gewachsen", beinhaltet also wohlmöglich selbst das Messproblem. Warum sollte damit die Lösung des Messproblems möglich sein, indem es auf sich selbst abgebildet wird? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2026 10:17 Titel: |
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| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der ontische Anspruch ist nie mathematisch nachzweisen. Siehe Platons Höhlengleichnis sowie die daran anschließenden Diskurse der letzten zweieinhalb Jahrtausende. |
Das Paper nennt sich aber "A QFT-based Quantum Universe" und beansprucht N-Punkt-Funktionen als ontische beables zu etablieren. Wenn soetwas in dieser Größenordnung beansprucht wird, dann muss es mathematisch folgen. |
Das ist unmöglich!
Auch aus der Mathematik der Newtonschen Mechanik folgt nicht, dass ein Ortsvektor r(t) "ontisch ist" in dem Sinne, dass r(t) die tatsächliche reale Bahnkurve der Erde um die Sonne zutreffend beschreibt. Man kann das ablehnen und r(t) rein epistemisch auffassen, das tut nur kaum jemand.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Ansonsten wird Bohrs "Denkverbot" nur in eine andere Ebene verschoben und jeder kann frei eine Ontologie behaupten. |
Natürlich kann jeder frei seine Ontologie behaupten, daran werden wir nichts ändern. Man darf aber darauf hoffen, dass eine neue Perspektive neue Entwicklungen anstößt.
Wir setzen weder ein neues Denkverbot ein, noch ein anderes Paradigma, sondern einfach die Sichtweise "schau, das waren die Fehler der Vergangenheit, aber so könnte es gehen".
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Die QFT ist epistemisch durch messungen "gewachsen", beinhaltet also wohlmöglich selbst das Messproblem. Warum sollte damit die Lösung des Messproblems möglich sein, indem es auf sich selbst abgebildet wird? |
Natürlich ist es möglich, dass die QFT das Messproblem nicht lösen kann. Wir behaupten auch nicht, dass es sicher lösbar ist, dass wir es gelöst hätten oder bald lösen werden, wir behaupten, es von einem metaphysischen Problem zu einem der mathematischen Physik umzuformulieren, es also der wissenschaftlichen Methode zugänglich zu machen, es mittels geeigneter Modelle ggf. lösen oder alternativ seine Lösbarkeit innerhalb des genannten Rahmens widerlegen zu können.
Wir zeigen bzw. zitieren, welche unzulässigen Annahmen und Fehlschlüsse zu vermeiden sind. Man muss sicher offene Systeme betrachten; man weiß, dass offene Quantensysteme zu einer nicht-linearen effektiven Dynamik führen; man weiß, dass der Detektorzustand sicher nicht durch den Vorwärtslichtkegel der Quelle bzw. der Präparation determiniert ist sondern prinzipiell unbekannte Einflüsse aus seinem Vergangenheitslichtkegel vorliegen; man weiß, dass in der klassischen Mechanik derartige unbekannte Anfangsbedingungen zu effektiv stochastischem Verhalten führt; man kennt bi- bzw. multistabile Systeme … Man weiß auch – wenn man es denn wissen will – dass all dies von Bohr et al., Everett et al., diversen Physikern und Philosophen vollständig ignoriert wurde und wird, und dass demnach unzulässig vereinfachte Systeme interpretiert wurden und werden.
Wir zeigen also, dass wenn man von einem Messproblem in der Quantenphysik reden möchte, dies im Rahmen der mathematischen Physik möglich ist. Das Messproblem ist dann nichts anderes als ein offenes Problem der Hydrodynamik, das Problem des Confinements im Rahmen der QCD … ein Forschungsprogramm. Das ist die essenzielle Verschiebung der Perspektive.
Schaut man sich die Konsequenzen der o.g. Fehlschlüsse genauer an, dann erkennt man, dass das Problem der Superpositionen im Messprozess nach von Neumann ersetzt wird durch die Frage, wie man mathematisch zeigen kann, dass realistische Modelle für Messgeräte (ausgehend von einer unitären Dynamik) zu (bis auf Unschärfen) eindeutigen Zeigerzuständen führen. Das ist die essenzielle Verschiebung der Frage von "Interpretation" oder "Unvollständigkeit" der Quantenmechanik hin zu einer konkreten Berechnung – so wie die des Spektrums oder der S-Matrix der QCD.
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CatNoir
Gast
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| CatNoir Verfasst am: 25. Mai 2026 11:40 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der ontische Anspruch ist nie mathematisch nachzweisen. Siehe Platons Höhlengleichnis sowie die daran anschließenden Diskurse der letzten zweieinhalb Jahrtausende. |
Das Paper nennt sich aber "A QFT-based Quantum Universe" und beansprucht N-Punkt-Funktionen als ontische beables zu etablieren. Wenn soetwas in dieser Größenordnung beansprucht wird, dann muss es mathematisch folgen. |
Das ist unmöglich! |
Im starken Sinn ist es vielleicht auch nicht unmöglich (das müsste gezeigt werden) aber sicherlich deutlich schwerer. Es geht gar nicht darum alles aus einem Fundament herzuleiten und eine wahre Ontologie zu bestimmen. Es geht rein um begriffliche Trennung der Semantiken. Wenn das Wort "Teilchen" selbst schon problematisch ist, dann sollte das nicht in die Erklärung mit einfließen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Auch aus der Mathematik der Newtonschen Mechanik folgt nicht, dass ein Ortsvektor r(t) "ontisch ist" in dem Sinne, dass r(t) die tatsächliche reale Bahnkurve der Erde um die Sonne zutreffend beschreibt. Man kann das ablehnen und r(t) rein epistemisch auffassen, das tut nur kaum jemand. |
Vielleicht liegt gerade in letzteren das subtile Problem?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Ansonsten wird Bohrs "Denkverbot" nur in eine andere Ebene verschoben und jeder kann frei eine Ontologie behaupten. |
Natürlich kann jeder frei seine Ontologie behaupten, daran werden wir nichts ändern. Man darf aber darauf hoffen, dass eine neue Perspektive neue Entwicklungen anstößt. |
Ich sehe es genau andersherum. Wer etwas fundamentales zeigen will, der darf nicht eine freie Ontologie behaupten. Das scheint aber interessanterweise eine grundsätzlch konträre Position meinerseits zu sein.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wir setzen weder ein neues Denkverbot ein, noch ein anderes Paradigma, sondern einfach die Sichtweise "schau, das waren die Fehler der Vergangenheit, aber so könnte es gehen". |
Dagegen ist nichts einzuwenden, bis auf, dass die verwendeten Mittel selbst Teil des historischen Problems sein könnten.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Die QFT ist epistemisch durch messungen "gewachsen", beinhaltet also wohlmöglich selbst das Messproblem. Warum sollte damit die Lösung des Messproblems möglich sein, indem es auf sich selbst abgebildet wird? |
Natürlich ist es möglich, dass die QFT das Messproblem nicht lösen kann. Wir behaupten auch nicht, dass es sicher lösbar ist, dass wir es gelöst hätten oder bald lösen werden, wir behaupten, es von einem metaphysischen Problem zu einem der mathematischen Physik umzuformulieren, es also der wissenschaftlichen Methode zugänglich zu machen, es mittels geeigneter Modelle ggf. lösen oder alternativ seine Lösbarkeit innerhalb des genannten Rahmens widerlegen zu können. |
Ja aber dann auf Basis klarer Axiomatik, vor allem bezüglich der QFT. Die Mischung der algebraischen AQFT mit der rel. QFT ist gefährlich, insbesondere wenn "ganze Universen" und daraus Detektoren modelliert werden sollen. Beide beschreiben etwas grundsätzlich anderes, die Ontologie beider sind unterschiedlich. Eine volle Modellierung innerhalb der algebraischen QFT würde nicht dazu zwingen einen flachen und trivialen Grenzfall nutzen zu müssen. Er könnte aus der Axiomatik hergeleitet werden.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wir zeigen bzw. zitieren, welche unzulässigen Annahmen und Fehlschlüsse zu vermeiden sind. Man muss sicher offene Systeme betrachten; man weiß, dass offene Quantensysteme zu einer nicht-linearen effektiven Dynamik führen; man weiß, dass der Detektorzustand sicher nicht durch den Vorwärtslichtkegel der Quelle bzw. der Präparation determiniert ist sondern prinzipiell unbekannte Einflüsse aus seinem Vergangenheitslichtkegel vorliegen; man weiß, dass in der klassischen Mechanik derartige unbekannte Anfangsbedingungen zu effektiv stochastischem Verhalten führt; man kennt bi- bzw. multistabile Systeme … Man weiß auch – wenn man es denn wissen will – dass all dies von Bohr et al., Everett et al., diversen Physikern und Philosophen vollständig ignoriert wurde und wird, und dass demnach unzulässig vereinfachte Systeme interpretiert wurden und werden. |
Wie schon geschrieben kritsiere ich nicht die Fragestellung an sich bzw. dass sie überhaupt gestellt wird. Ich bezweifle aber, dasss der gewählte Rahmen zielführend ist.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wir zeigen also, dass wenn man von einem Messproblem in der Quantenphysik reden möchte, dies im Rahmen der mathematischen Physik möglich ist. |
Das zeigen alle Interpretationen des Messproblems und ist an sich nichts Neues. Auch die Fragestellung kursiert hier im Forum zumindest schon ein paar Jahre in diverse Threads verteilt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Messproblem ist dann nichts anderes als ein offenes Problem der Hydrodynamik, ... |
Das ist (d)eine Hypothese, die selsbt erklärungsbedürftig ist. Es wäre ein zu zeiogendes Ziel und kein gegebener Input.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | das Problem des Confinements im Rahmen der QCD … ein Forschungsprogramm. Das ist die essenzielle Verschiebung der Perspektive. |
Ja alles im Rahmen "wenn die QFT vollständig aber nur noch nicht richtig verstanden ist" aber danach sieht es mir gerade nicht aus.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Schaut man sich die Konsequenzen der o.g. Fehlschlüsse genauer an, dann erkennt man, dass das Problem der Superpositionen im Messprozess nach von Neumann ersetzt wird durch die Frage, wie man mathematisch zeigen kann, dass realistische Modelle für Messgeräte (ausgehend von einer unitären Dynamik) zu (bis auf Unschärfen) eindeutigen Zeigerzuständen führen. Das ist die essenzielle Verschiebung der Frage von "Interpretation" oder "Unvollständigkeit" der Quantenmechanik hin zu einer konkreten Berechnung – so wie die des Spektrums oder der S-Matrix der QCD. |
Ja oder eben alles einzelne Aspekte eines einzigen großen Fehlschlusses. Du musst auch die Möglichkeit akzeptieren, dass nicht das Verständnis "nur noch nicht voll da ist", sondern dass etwas viel grundsätzlicheres unbekannt und damit vollkommen unverstanden ist. Diese Möglichkeit halte ich sogar für viel plausibler, wenn die anderen schweren Probleme der Physik mit in diesen Kontext gezogen werden. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 25. Mai 2026 11:55 Titel: |
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Für mich entspringt das "Messproblem" einem falschen Framing, dem aus einem deterministischen Weltbild entstandenen neurotischen Zwang, in der zeitabhängigen Schrödingergleichung den zentralen Kern der Quantentheorie zu sehen. (Was die zeitunabhängige Schrödingergleichung angeht, existiert eigentlich gar kein Interpretationsproblem. Ich denke, es ist jedem Physiker klar, dass die Lösungen nur eine über die Zeit gemittelte statistische Beschreibung darstellen.)
Ontologie ist wichtig. Eine physikalische Theorie sollte klar sagen, was sie beschreibt, was ihr Gegenstand ist -- jedenfalls nicht rein mathematische Konstrukte. Der Gegenstand der Elektrodynamik war ursprünglich der Äther; heute betrachten wir elektrische und magnetische Felder als real. (Die Sichtweise kann sich also durchaus ändern.) Gegenstand der Quantentheorie sei die Wellenfunktion -- aber davon rücken auch Neumaier und Stör ab, und berufen sich auf ein mythisches und für konkrete Rechnungen absolut ungeeignetes theoretisches Konstrukt: die Wellenfunktion des Universums. Für den ganzen Rest verwenden sie den bekannten statistischen Apparat. Die Frage bleibt natürlich: Statistik von was? Messungen? Ist das der Kern der Physik?
ceterum censeo: Wer glaubt, dass es ein Messproblem gibt, hat die Quantentheorie nicht wirklich verstanden. |
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CatNoir
Gast
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| CatNoir Verfasst am: 25. Mai 2026 12:25 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | Die Frage bleibt natürlich: Statistik von was? Messungen? Ist das der Kern der Physik?
ceterum censeo: Wer glaubt, dass es ein Messproblem gibt, hat die Quantentheorie nicht wirklich verstanden. |
Das ist aber auch zu eng gefasst. Das "Messproblem" sollte klar definiert werden, also was genau das Problem beim messen ist und was daran bisher nicht zur Auflösung des Problems geführt hat. Das ist was Tom und Neumaier versuchen aufzudröseln. Es ist natürlich vollkommen berechtigt zu fragen, "was geschieht da eigentlich wirklich".
Das drängt aber unweigerlich die Frage auf, was Physik denn nun wirklich konkret leisten soll und genau da liegt die steigende Diskrepanz innerhalb der Physikergemeinde.
Ansonsten ist nicht die Frage ob die Messung ein physikalischer Aspekt des Universums ist. Die Frage ist eher, ob Messung ein zentraler Aspekt des Universums oder doch nur ein spezieller/präparierter Fall, eine von ganz normalen/alltäglichen aber "unbeobachteten" physikalischen Wechselwirkung, von unendlich vielen anderen im Universum ist. |
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Ralph9
Gast
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| Ralph9 Verfasst am: 25. Mai 2026 12:44 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist aber auch zu eng gefasst. Das "Messproblem" sollte klar definiert werden, also was genau das Problem beim messen ist und was daran bisher nicht zur Auflösung des Problems geführt hat |
Dann ersetzt man die Erkenntnistheorie durch eine Definition. Genau so funktioniert Mathematik oder Logik. Man setzt bereits Definitionen voraus. In der Mathematik oder Logik gibt es deshalb verschiedene "Systeme". Die Physik löst das so, dass es die Frage einfach ignoriert und dann verschieden Interpretationen "baut" (mit Ausnahme von Einstein usw. der ja auch philosophisch argumentierte). Ich kann aber auch verschiedene Definitionen setzen. In beiden Fällen habe ich verschiedene Möglichkeiten. Erhebt man den Anspruch auf eine Lösung, dann betreibt man Philosophie. Kann man natürlich auch als Mathematiker versuchen, aber man muss aufpassen die Mathematik mit der Philosophie nicht zu verwechseln. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 25. Mai 2026 12:52 Titel: |
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| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Das "Messproblem" sollte klar definiert werden, also was genau das Problem beim messen ist und was daran bisher nicht zur Auflösung des Problems geführt hat. |
Für mich ist Quantenfeldtheorie eine mikroskopische Theorie. John Bell wollte das Wort "Messung" ganz aus den Grundlagen der Quantentheorie heraushalten.
Wenn man meint, die Quantentheorie auch auf Zeigerstellungen anwenden zu müssen, die an mehreren Orten gleichzeitig sein könnten, hat man natürlich ein Problem. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2026 13:00 Titel: |
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Vielleicht sollten wir mal die Probleme sauber trennen.
Da ist einerseits die Problematik, was wir mit Ontologie meinen, was Glauben zeigen zu können, wie das mit dem Formalismus korrespondiert etc. Ich bin Realist gem. der Argumentation von Putnam und entgegen Bohr et al., weil ich die Argumente schwach finde. Da wir aber verschiedene Sprach- und Seinsebenen haben:
1. das, was objektiv existiert, ohne dass wir es unmittelbar erkennen,
2. das, war wir erkennen, wobei dies nicht notwendigerweise objektiv ist, wohl eher subjektiv,
3. die Mathematik, die weder von Schallwellen noch von unserem Hören spricht, sondern von Sinus, Cosinus etc.
denke ich nicht, dass wir eine logisch gesicherte Beziehung zwischen den drei Punkten herstellen können. Es ist aber für unsere Sichtweise nicht notwendig. Umgekehrt ist auch nicht so, dass dies aus der Lösung des Messproblems in unserem Sinne notwendigerweise folgen würde, es würde eine ontische Sichtweise lediglich erleichtern. Wer von vornherein einer ontischen Position nahesteht, wird erkennen, dass bereits der Ansatz hilft. Wer epistemisch unterwegs ist, wird allenfalls nach sehr konkreten Ergebnissen seine Position revidieren.
Dann ist da die Frage des formalen Rahmens und damit die Frage nach dessen Vollständigkeit. Letztere ist nicht abschließend zu lösen, allerdings widerlegen wir einige Argumente gegen die Vollständigkeit, weil diese auf logischen Fehlschlüssen beruhen: man schmuggelt insbs. unzureichende Modelle ein und meint, damit folge irgendwas für den formalen Rahmen. Das Aufzeigen derartiger Fehlschlüsse beweist natürlich nicht die Vollständigkeit. Ein formaler Rahmen ist notwendig, um überhaupt etwas diskutieren zu können; dass dieser Rahmen falsch, inkonsistent oder unzureichend sein kann, ist trivialerweise klar. Unserer Meinung nach ist nicht-rel. QM nicht ausreichend, u.a. weil wir wissen, dass wir damit weder den Grenzfall einer klassischen Feldtheorie erhalten können, noch einen zutreffenden Kausalitätsbegriff.
Das führt uns zu alternativen bzgl. des formalen Rahmens. Für konkrete Berechnungen mit einer flachen Raumzeit zu beginnen ist ein sinnvoller Ansatz. Ob semiklassische Gravitation weiterhilft, sei dahingestellt, aber unfertige Ansätze zur Quantengravitation sind sicher nicht zielführend.
Unser Ansatz ist an der Stelle pragmatisch. Dass die in unserem Ansatz verwendeten Mittel Teil des Problems sein könnten, ist trivialerweise richtig. Siehe oben – uns fällt kein besserer ein. Ein zentrales Argument ist aber, dass die mathematischen Methoden teilweise noch wenig entwickelt und nur sporadisch angewandt wurden, und es daher lohnend erscheint, diese zu erproben.
Natürlich akzeptiere ich "die Möglichkeit, dass nicht das Verständnis nur noch nicht voll da ist, sondern dass etwas viel grundsätzlicheres unbekannt und damit vollkommen unverstanden ist". Das darf man gerne ebenfalls untersuchen, und wenn du einen konkreten Ansatz hast, der etwas zum Messproblem zu sagen hat, dann immer gerne. Der für mich entscheidende Punkt – aber das darfst du gerne anders sehen – war nach vielen Diskussionen mit Prof. Neumaier dessen logisch stringente Dekonstruktion kaum hinterfragter Irrtümern, was zugleich die Möglichkeit eröffnet hat, das Messproblem doch im Rahmen einer fundamental unitären Quantenphysik lösen zu können. Was mich wieder zurückbringt zu unserem pragmatischen Ansatz.
Dass wir eine "freie Ontologie" behaupten, kann ich daher nicht nachvollziehen. Sie orientiert sich an dem gewählten Rahmen – an was sonst?
Was du mit "Mischung der algebraischen AQFT mit der rel. QFT" meinst und für gefährlich hältst, ist mir nicht klar.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2026 13:10 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Für mich entspringt das "Messproblem" einem falschen Framing, dem aus einem deterministischen Weltbild entstandenen neurotischen Zwang, in der zeitabhängigen Schrödingergleichung den zentralen Kern der Quantentheorie zu sehen. |
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Gegenstand der Quantentheorie sei die Wellenfunktion -- aber davon rücken auch Neumaier und Stör ab, und berufen sich auf ein mythisches und für konkrete Rechnungen absolut ungeeignetes theoretisches Konstrukt: die Wellenfunktion des Universums. |
Geht auch etwas weniger ad hominem und etwas mehr ad re? Irgendwas mit Substanz?
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 25. Mai 2026 13:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2026 13:14 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Das "Messproblem" sollte klar definiert werden, also was genau das Problem beim messen ist und was daran bisher nicht zur Auflösung des Problems geführt hat. |
Für mich ist Quantenfeldtheorie eine mikroskopische Theorie. John Bell wollte das Wort "Messung" ganz aus den Grundlagen der Quantentheorie heraushalten. |
Man kann die Messung aber nicht aus der experimentellen Praxis heraushalten, und das war auch Bell klar.
Das einzige, was in der Vergangenheit pathologisch war und teilweise immer noch ist, ist dieses Ansinnen, eine Messung müsse irgendwas besonders sein.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man meint, die Quantentheorie auch auf Zeigerstellungen anwenden zu müssen, die an mehreren Orten gleichzeitig sein könnten, hat man natürlich ein Problem. |
Richtig. Deswegen tun wir das auch nicht.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 25. Mai 2026 13:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 25. Mai 2026 13:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Natürlich kann jeder frei seine Ontologie behaupten, daran werden wir nichts ändern. Man darf aber darauf hoffen, dass eine neue Perspektive neue Entwicklungen anstößt.
Wir setzen weder ein neues Denkverbot ein, noch ein anderes Paradigma, sondern einfach die Sichtweise "schau, das waren die Fehler der Vergangenheit, aber so könnte es gehen".
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Die QFT ist epistemisch durch messungen "gewachsen", beinhaltet also wohlmöglich selbst das Messproblem. Warum sollte damit die Lösung des Messproblems möglich sein, indem es auf sich selbst abgebildet wird? |
Natürlich ist es möglich, dass die QFT das Messproblem nicht lösen kann. Wir behaupten auch nicht, dass es sicher lösbar ist, dass wir es gelöst hätten oder bald lösen werden, wir behaupten, es von einem metaphysischen Problem zu einem der mathematischen Physik umzuformulieren, es also der wissenschaftlichen Methode zugänglich zu machen, es mittels geeigneter Modelle ggf. lösen oder alternativ seine Lösbarkeit innerhalb des genannten Rahmens widerlegen zu können.
Wir zeigen bzw. zitieren, welche unzulässigen Annahmen und Fehlschlüsse zu vermeiden sind. Man muss sicher offene Systeme betrachten; man weiß, dass offene Quantensysteme zu einer nicht-linearen effektiven Dynamik führen; man weiß, dass der Detektorzustand sicher nicht durch den Vorwärtslichtkegel der Quelle bzw. der Präparation determiniert ist sondern prinzipiell unbekannte Einflüsse aus seinem Vergangenheitslichtkegel vorliegen; man weiß, dass in der klassischen Mechanik derartige unbekannte Anfangsbedingungen zu effektiv stochastischem Verhalten führt; man kennt bi- bzw. multistabile Systeme … Man weiß auch – wenn man es denn wissen will – dass all dies von Bohr et al., Everett et al., diversen Physikern und Philosophen vollständig ignoriert wurde und wird, und dass demnach unzulässig vereinfachte Systeme interpretiert wurden und werden. |
Wenn diese Perspektive und Einstellung im Paper nicht nur stillschweigend implizit in der Mathematik auftaucht, sondern auch explizit im "allgemeinverständlichen Text", dann bin ich optimistisch in Bezug auf den Peer-Review. Eventuell ist Dein Beitrag doch nicht so klein, wie Du glaubst. Wenn Du willst, kann ich gerne das Paper lesen, und Dir sagen (z.B. per PM), ob diese Perspektive und Einstellung aus meiner Sicht im Paper ausgedrückt wird. |
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CatNoir
Gast
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| CatNoir Verfasst am: 25. Mai 2026 13:38 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Vielleicht sollten wir mal die Probleme sauber trennen.
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Das führt uns zu alternativen bzgl. des formalen Rahmens. Für konkrete Berechnungen mit einer flachen Raumzeit zu beginnen ist ein sinnvoller Ansatz. Ob semiklassische Gravitation weiterhilft, sei dahingestellt, aber unfertige Ansätze zur Quantengravitation sind sicher nicht zielführend. |
Ich denke nicht das dafür semiklassiche Graviatation oder Quantengravitation überhaupt formuliert werden müssen. Ich glaube eher, dass der Ausgangspunkt nicht zwangsläufig QFT ist, diese aber für den "Readout" notwendig ist.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Unser Ansatz ist an der Stelle pragmatisch. Dass die in unserem Ansatz verwendeten Mittel Teil des Problems sein könnten, ist trivialerweise richtig. Siehe oben – uns fällt kein besserer ein. Ein zentrales Argument ist aber, dass die mathematischen Methoden teilweise noch wenig entwickelt und nur sporadisch angewandt wurden, und es daher lohnend erscheint, diese zu erproben. |
Darum vielleicht auch noch die Vermischung bezüglich der Ontologie der QFT's, siehe unten.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich akzeptiere ich "die Möglichkeit, dass nicht das Verständnis nur noch nicht voll da ist, sondern dass etwas viel grundsätzlicheres unbekannt und damit vollkommen unverstanden ist". Das darf man gerne ebenfalls untersuchen, und wenn du einen konkreten Ansatz hast, der etwas zum Messproblem zu sagen hat, dann immer gerne. Der für mich entscheidende Punkt – aber das darfst du gerne anders sehen – war nach vielen Diskussionen mit Prof. Neumaier dessen logisch stringente Dekonstruktion kaum hinterfragter Irrtümern, was zugleich die Möglichkeit eröffnet hat, das Messproblem doch im Rahmen einer fundamental unitären Quantenphysik lösen zu können. Was mich wieder zurückbringt zu unserem pragmatischen Ansatz. |
Ich sehe das nicht prinzipiell anders, nur aus einer anderen Perspektive.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dass wir eine "freie Ontologie" behaupten, kann ich daher nicht nachvollziehen. Sie orientiert sich an dem gewählten Rahmen – an was sonst? |
Das meinte ich nicht, was ich meine ist, dass der gewählte Rahmen zwar etabliert ist aber nur deswegen nicht auf einen ontischen Ursprung zu schließen ist. Im allgemeinen sollte der beanspruchte ontische Rahmen klar definiert sein. Was ist Fundament und was folgt effektiv daraus.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was du mit "Mischung der algebraischen AQFT mit der rel. QFT" meinst und für gefährlich hältst, ist mir nicht klar. |
Mit "gefährlicher Mischung“ meine ich folgendes:
Die übliche rel. QFT arbeitet oft mit Feldern, Teilchen, Fockräumen, Propagatoren, S-Matrix und N-Punktfunktionen. AQFT dagegen setzt lokale Observablenalgebren und Zustände als Funktionale primär. In AQFT sind Teilchen und Felder nicht unbedingt ontologisch primär; sie können repräsentations- oder modellabhängig sein. Zudem sind die relevanten lokalen Algebren im Kontinuum typischerweise Typ III, während Dichtematrix-/Spurargumente Typ-I-artig sind. Wer also von universeller ∗-Algebra, universellem Dichteoperator, N-Punktfunktionen und realistischen Detektoren zugleich spricht, muss exakt angeben, auf welcher algebraischen Ebene er arbeitet. Sonst werden Typ-I-Intuitionen auf Typ-III-Strukturen übertragen und RQFT-Rechenobjekte ontologisch überdehnt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2026 14:19 Titel: |
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Ok, danke.
Was wir prinzipiell benötigen ist eine relativistische (A)QFT. Das Ziel des Papers ist aber nicht, das konkret auszuformulieren. Evtl. fehlt eine kurze explizite Begründung, warum das notwendig ist (Feld- statt Teilchenkonzept, Anschluss an den klassischen Elektromagnetismus, Kausalität …), aber m.E. geht vieles aus aus dem Kontext hervor.
Was meinst du mit "Readout"?
Ja, evtl. ist die Vermischung mit Ontologie heikel. Andererseits braucht es irgendeinen Aufhänger, um überhaupt argumentieren zu können, warum wir das machen. Sonst kommen Einwände im Sinne von "Wozu überhaupt?" "QM beschreibt Ensembles" … Man muss irgendwie der Tatsache begegnen, dass Kritik oft nur Unverständnis ist: Warum kann ich Planetenbahnen mittels klassischer Mechanik beschreiben? Und warum kann ich den Messprozess noch nicht quantenmechanisch beschreiben? Die Antworten sind eigtl. trivial: "Weil Newton das ausgearbeitet hat" und "weil man das noch nicht sorgfältig genug ausgearbeitet hat".
Letzte Frage: Siehst du diese "gefährliche Mischung" im Paper oder nur hier in der Diskussion?
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 25. Mai 2026 14:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2026 14:32 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Wenn diese Perspektive und Einstellung im Paper nicht nur stillschweigend implizit in der Mathematik auftaucht, sondern auch explizit im "allgemeinverständlichen Text", dann bin ich optimistisch in Bezug auf den Peer-Review. Eventuell ist Dein Beitrag doch nicht so klein, wie Du glaubst. Wenn Du willst, kann ich gerne das Paper lesen, und Dir sagen (z.B. per PM), ob diese Perspektive und Einstellung aus meiner Sicht im Paper ausgedrückt wird. |
Vieles steht m.E. in dem Paper drin. Eine ursprüngliche Version wurde als zu lang kritisiert, evtl. muss man das häppchenweise servieren.
Jetzt müssen wir erst mal das Review abwarten, und die dort identifizierten Punkte beantworten. Das können ganz andere sein als hier.
Da ich ich Urlaub bin, kannst du evtl. auf Prof. Neumaier direkt zugehen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 25. Mai 2026 14:43 Titel: |
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| Ralph9 hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann aber auch verschiedene Definitionen setzen. In beiden Fällen habe ich verschiedene Möglichkeiten. Erhebt man den Anspruch auf eine Lösung, dann betreibt man Philosophie. Kann man natürlich auch als Mathematiker versuchen, aber man muss aufpassen die Mathematik mit der Philosophie nicht zu verwechseln. |
In den gut verstandenen Teilen der Mathematik sind meist auch die möglichen Interpretationen und die zugehörige Philosphie gut verstanden, wobei das mathematische Verständnis meist zuerst kam, selbst wenn der Versuch es zu erlangen manchmal motiviert war durch philosphische Fragestellungen.
Das ist aber in keinerweise vergleichbar mit den Problemen, wenn man Physik mit Mathematik oder Philosophie verwechselt. Physik ist eine empirische Wissenschaft, und deshalb ist es gefährlich, sie mit einer Strukturwissenschaft (oder gar einer Geisteswissenschaft) zu verwechseln. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 25. Mai 2026 14:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Eine ursprüngliche Version wurde als zu lang kritisiert, ... |
Im Vergleich zu dem 66. seitigen UQP Paper finde ich das 32. seitige "Laplacian quantum universe" (ohne Referenzen) eigentlich recht fokusiert.
Ich frage mich, ob "ursprüngliche Version" sich auf Kritik am UQP Paper bezieht (von mir, aber vermutlich auch von Balian und/oder Allahverdyan/Nieuwenhuizen).
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Vieles steht m.E. in dem Paper drin. |
Wenn Du glücklich bist, ist alles super. Ich hatte noch keine Zeit, das "Laplacian quantum universe" Paper gründlich zu lesen. |
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CatNoir
Gast
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| CatNoir Verfasst am: 25. Mai 2026 15:03 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was wir prinzipiell benötigen ist eine relativistische (A)QFT. Das Ziel des Papers ist aber nicht, das konkret auszuformulieren. |
Die algebraische QFT ist sehr modern und ausführlich ausformuliert und die rel. QFT lässt sich über die Dichtematrizen und Typ I Algebren definieren. Im gewählten vereinfachten rahmen der QED und ihren Beschreibungen reicht die rel. QFT als Sprache aber die AQFT wurde ja extra deswegen entwickelt, um den Problemen bezüglich gekrümmter Raumzeiten zu umgehen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was meinst du mit "Readout"? |
Ich glaube nicht dass die QFT zur Modellierung eines Photodetektors notwendig ist aber natürlich für die Kopplungen, welche den makroskopischen Zeigerstand wählen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ja, evtl. ist die Vermischung mit Ontologie heikel. Andererseits braucht es irgendeinen Aufhänger, um überhaupt argumentieren zu können, warum wir das machen. Sonst kommen Einwände im Sinne von "Wozu überhaupt?" "QM beschreibt Ensembles" … |
Alles richtig aber im Bild der AQFT sind es eben Matrizenalgebren, also Matrizen, das Heisenbergbild. Eine Verteidígung von z.B. des Schödingerbildes, wäre aus meiner Sicht hier gar nicht nötig gewesen. Auch wenn nicht primär eine neue fundamentale QFT gefunden werden muss, so müsste die dennoch die wohl eigentlich verwendete AQFT stärker fokussiert und rigoros angewendet werden. Wellengleichungen, egal ob lokal oder global, kommen in der AQFT primär nicht vor.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Siehst du diese gefährliche Mischung im Paper oder nur hier in der Diskussion? |
Im paper auch schon aber eben auch in der Diskussion und dem Anspruch an dem universellen in der *-Algebra. Ich setze Universalität mit breiter Anwendbarkeit gleich und nicht nur für spezielle Regime geltend. Man sollte das spezielle Regime aus der breiten Universlität ableiten, denn nur zeigen sich die Grenzen der speziellen Idealisierung des Regimes und das ganz ohne Rückgriff auf Analogien. Die AQFT ist darüber hinaus eine kovariante Theorie. Im paper ist der Versuch erkennbar, dass Weltbild Neumaier's (eher AQFT) mit deinem Weltbild (eher RQFT) zu verknüpfen. Das ist an sich wie gesagt möglich aber eben nicht frei wählbar, sondern mit klar zu benennenden Grenzen und Übergängen. Insbesondere die Modellierung eines gesamten unitären Universums, auch wenn es nur ein endlicher unitärer Detektor sein soll, ist nicht zwangsläufig mittels Dichtematrix möglich. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 25. Mai 2026 15:16 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Für mich entspringt das "Messproblem" einem falschen Framing, dem aus einem deterministischen Weltbild entstandenen neurotischen Zwang, in der zeitabhängigen Schrödingergleichung den zentralen Kern der Quantentheorie zu sehen. |
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Gegenstand der Quantentheorie sei die Wellenfunktion -- aber davon rücken auch Neumaier und Stör ab, und berufen sich auf ein mythisches und für konkrete Rechnungen absolut ungeeignetes theoretisches Konstrukt: die Wellenfunktion des Universums. |
Geht auch etwas weniger ad hominem und etwas mehr ad re? Irgendwas mit Substanz? |
Ich glaube es wäre sinnvoller, stattdessen CatNoir für seine substanzvollen Beiträge zu danken. Sowas ist gar nicht so einfach. Du und CatNoir seit da echt sehr gut und sehr schnell.
Ausserdem sind 377 Ohm's Beiträge nicht im Wortsinne ad hominem. Du magst seine Wortwahl unangemessen finden, und Dich an zu viel Soziologie und zu wenig Physik stören. Es ist aber trotzdem ad re. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 25. Mai 2026 15:19 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Geht auch etwas weniger ad hominem und etwas mehr ad re? Irgendwas mit Substanz? |
"Ad hominem"?? Ist wohl Begriffsverwirrung. Von TomS war in meinem Beitrag keine Rede. Ich habe versucht, Gründe zu finden, weshalb jemand im 21. Jahrhundert -- allen quantenphysikalischen Experimenten zum Totz -- an einem deterministischen Weltbild a la Laplace festhalten kann. Es mag sein, das du dafür noch andere (mathematische?) Gründe hast, aber die sind mir unverständlich. Die Schrödingergleichung anzuführen wäre allerdings "begging the question".
Ich glaube, dass mein Beitrag durchaus Substanz hatte. Wenn er etwas polemisch rüberkam, möchte ich darauf hinweisen, dass es auch in deinen Posts dafür Beispiele gibt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2026 15:19 Titel: |
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Gut, also in diesem Sinne: Einwand stattgegeben und danke für fundierte Kritik.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 25. Mai 2026 15:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 25. Mai 2026 15:33 Titel: |
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| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Insbesondere die Modellierung eines gesamten unitären Universums, auch wenn es nur ein endlicher unitärer Detektor sein soll, ist nicht zwangsläufig mittels Dichtematrix möglich. |
Das wird im Paper auch nicht behauptet. Das Schrödingerbild wird nur für physikalische Systeme (also echte Teile des Universums) eingeführt, und nur, wenn es auch existiert. Da Dichteoperatoren bekannter sind, wird manchmal auch pars pro toto verwendet, aber nirgends macht das ein Argument ungültig.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | dem Anspruch an dem universellen |
Im Paper bedeutet universell einfach ''auf das gesamte Universum anwendbar'', und daher auf alles, was darin ist.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Wer etwas fundamentales zeigen will, der darf nicht eine freie Ontologie behaupten. |
Ein Fundament besteht aus Annahmen und Definitionen, aus denen dann alles hergeleitet ist. Wie wir Beables definieren, ist also unsere Sache (Teil des Fundaments). Dass diese zumindest in wichtigen Fällen beobachtbar sind und daher ihren Namen verdienen, kann jeder sehen, der das Paper wirklich gelesen hat.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Eine volle Modellierung innerhalb der algebraischen QFT würde nicht dazu zwingen einen flachen und trivialen Grenzfall nutzen zu müssen. |
Tut es auch nicht. Man kann mit irgendeiner AQFT beginnen und hat ein Laplace-Quantenuniversum. Wie gut es mit unserem realen Universum übereinstimmt, ist eine andere Frage, und da kann man ohne eine Form der Gravitation nicht auskommen. Aber für die Analyse des Messproblems reichen viel einfachere Universen.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | In der klassischen Mechanik hat man eine Zustandsraum-Ontologie mit Trajektorien. In AQFT/QFT hat man nichtkommutative lokale Algebren, Zustände als Funktionale, N-Punkt-Funktionen, Verschränkung, Repräsentationsabhängigkeit und Superselektion. Das ist keine klassische Instabilitätsmechanik mit mehr Freiheitsgraden. |
In einem Laplace-Quantenuniversum hat man auch eine Zustandsraum-Ontologie mit Trajektorien. Der Zustand ist die Quantenwertabbildung (in einer GNS-Konstruktion durch einen Dichteoperator realisiert), und die Dynamik ist die Schwinger-Dyson-Gleichung. Das ist also eine verallgemeinerte klassische Instabilitätsmechanik, aber mit sehr viel mehr Freiheitsgraden.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Der universelle Heisenberg-Zustand wird postuliert. Aber er ist nicht konstruktiv bekannt. |
Auch der Zustand des klassischen Laplace-Universums war nicht konstruktiv bekannt. Nicht einmal der Zustand eines kochenden Topfs Wasser in der hydrodynamischen Approximation ist konstruktiv bekannt. trotzdem macht man damit Turbulenztheorie.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Die universelle ∗-Algebra verschmierter Felder ist als Rahmen plausibel, aber nicht aus tieferer Dynamik hergeleitet. |
Axiome werden in keiner einzigen Theorie hergeleitet.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | | Nur weil der einfache Fall des Photodetektors gelöst ist, bedeutet das nicht die Lösung des Messproblems insgesamt. |
Das haben wir auch nirgends behauptet, sondern nur, dass damit neues Licht auf das Messproblem fällt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2026 16:28 Titel: |
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@ 377 Ohm – alles gut, zur Sache
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe versucht, Gründe zu finden, weshalb jemand im 21. Jahrhundert -- allen quantenphysikalischen Experimenten zum Trotz -- an einem deterministischen Weltbild a la Laplace festhalten kann. |
Es gibt folgende wesentliche Gründe:
1) Aus der QED folgt in klassischer Näherung ħ° die Maxwellsche Theorie als deterministische Theorie für Einzelsysteme, ohne Notwendigkeit einer stochastischen oder Ensemble-Betrachtung
2) Klassisches Chaos und Turbulenz sind bekannte Fälle, in denen effektiv stochastisches Verhalten aus einer fundamental deterministischen Theorie folgt.
3) Eng damit verbunden ist der Einwand, dass die Quantenmechanik streng linear ist. Nun kann man jedoch explizit Näherungen finden, in denen für offene Quantensysteme eine nichtlinearen effektive Dynamik folgt. Und alle makroskopischen Quantensysteme sind offen.
4) Ein Haupteinwand gegen die Anwendbarkeit der Quantenmechanik auf Einzelsystehe besteht in der Existenz von Superpositionen auch für "Zeigerzustände". Sämtliche derartige Analysen basieren jedoch auf unzureichenden Spielzeugmodellen, insbs. dem Messprozess nach von Neumann mit einem einzelnen quantenmechanischen Freiheitsgrad als Modell eines Detektors.
(1,2) zeigen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass eine effektiv stochastische Dynamik für offene Quantensysteme mit der unitären Zeitentwicklung für das abgeschlossene Gesamtsystem verträglich ist bzw. aus dieser folgt. (3,4) zeigen, dass aufgrund einer effektiven nichtlinearen Dynamik möglicherweise keine makroskopischen Superposition von realistisch modellierten Zeigern, Messgeräten entstehen.
Da insbs. (4) nie für realistische Modelle betrachtet wurde, erscheint es lohnenswert, dies zu tun. Es gibt heute keinen ernsthaften Einwand, warum dies nicht funktionieren kann.
Aber das steht alles im Paper – und wenn es unklar ist, dann kann man das gerne kritisieren oder nachfragen.
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 25. Mai 2026 17:10 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe versucht, Gründe zu finden, weshalb jemand im 21. Jahrhundert -- allen quantenphysikalischen Experimenten zum Totz -- an einem deterministischen Weltbild a la Laplace festhalten kann. |
Einer meiner Gründe, fundamental stochastischer Ontologie gegenüber skeptisch zu bleiben, ist die Schwierigkeit absolut mathematisch perfekten Zufall irgendwie dingfest zu machen: | gentzen hat Folgendes geschrieben: | | Das kleine Büchlein “Der unbegreifliche Zufall: Nichtlokalität, Teleportation und weitere Seltsamkeiten der Quantenphysik” von Nicolas Gisin erklärt toll, wie es zu dem Paradox kommt, dass die Quantenmechanik lokal und nichtlokal gleichzeitig ist: Der Zufall selbst ist nichtlokal, und er muss wirklich zufällig sein, weil sonst diese Nichtlokalität zur instantanen Signalübertragung verwendet werden könnte. Damit wird der Zufall gleichzeitig aber auch entschärft, weil jetzt klar ist, im Sinne welcher Idealisation der Zufall perfekt sein muss. Denn den absolut mathematisch perfekten Zufall gibt es vermutlich gar nicht. |
| gentzen hat Folgendes geschrieben: | The randomness of a process or phenomenon has been characterized here in terms of properties it has to satisfy: - Quantum mechanics: The randomness itself is nonlocal, and it must be really random, because otherwise this non-locality could be used for instantaneous signal transmission.
- Gambling and games: A truly random phenomenon must produce outcomes that are completely unpredictable. And not just unpredictable for you and me, but unpredictable for both my opponents and proponents.
I consider the properties required in the context of quantum mechanics to be weaker than those required for “mathematically perfect true randomness”. The properties I suggested to be required and sufficient in the context of gambling and games are my “currently best” shot at nailing those properties required for “mathematically perfect true randomness”. |
Die "ursprüngliche" thermale Interpretation war in dieser Hinsicht stark, aus meiner Sicht. Zwar taucht
| Zitat: | | Callen’s criterion (CC): Operationally, a system is in a given state if its properties are consistently described by the theory for this state. |
auch bei Neumaier&Stör noch auf, aber der Fokus hat sich doch deutlich in Richtung relativistischer QFT verschoden. |
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CatNoir
Gast
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| CatNoir Verfasst am: 25. Mai 2026 17:10 Titel: |
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@A.Neumaier
Wenn die Axiome die gleichen sind, wie bei jeder anderen bekannten Quantentheorie, worin liegt dann der begründete wesentliche Unterschied bzw. wie grenzt das Laplacesche Universum sich aus Ihrer Sicht von allen anderen ab? Nur weil eine Fragestellung zugelassen wird bzw. einige Konsequenzen daraus gezogen wurden, dass diese eine Fragestellung lange Zeit nicht gestellt werden durfte?
| Zitat: | | Im Paper bedeutet universell einfach ''auf das gesamte Universum anwendbar'', und daher auf alles, was darin ist. |
Ich verstehe es nicht. "Universell“ heißt also nicht: aus tieferer Struktur hergeleitet, algebraisch eindeutig, physikalisch vollständig konstruiert. Es heißt: innerhalb des gesetzten Modells auf alles anwendbar?!
| Zitat: | | Axiome werden in keiner einzigen Theorie hergeleitet. |
Die Axiome sind im vorliegenden Fall aus meiner Sicht nicht klar gesetzt
und gerade beim Messproblem geht es darum, ob die als Axiome gesetzten Begriffe selbst schon messproblemhaltig sind. |
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Yoshi2000
Gast
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| Yoshi2000 Verfasst am: 25. Mai 2026 17:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin inzwischen der Meinung, dass zwar der Formalismus vollständig ist, jedoch nicht die Modellierung von konkreten Systemen. Man betrachtet in sämtlichen Lehrbuchbeispielen zur Dekohärenz und MWI extrem vereinfachet Systeme, das Messgerät wird als ein einziger oder höchsten einige wenige quantenmechanische Freiheitsgrade modelliert, das System wird also geschlossen und die Dynamik daher als unitär, linear und streng deterministisch angesehen. |
In diese Richtung denke ich auch. Also die Unterscheidung zwischen abgeschlossenem und offenem System halte ich für fundamental wichtig.
Letztlich ist es eine Frage der Modellierung, ob ein offenes oder ein abgeschlossenes System vorliegt. Bei offenem Systemen schließt man eine bestimmte Menge an Freiheitsgeraden aus der Dynamik aus und ersetzt sie durch eine effektive Beschreibung (stochastische Kraft, Lindbladoperatoren, Entropiemaximierung ...). Theoretisch kann man jedes offene System zu einem abgeschlossenen System vervollständigen. Praktisch kann das aber dazu führen, dass die Dynamik zu komplex wird, um etwas ausrechnen zu können.
Soweit mein Verständnis von abgeschlossen vs offen.
Dadurch ist dann sofort klar, dass fundamentale Naturgesetze nur für abgeschlossene Systeme formuliert sind, da offene Systeme nur noch effektive Beschreibungen sind. Aussagen wie "Die Gesetze sind Lorentzinvariant", sind in offenen Systemen nicht gültig. Das führt zum Beispiel dazu, dass in einem abgeschlossenen Einteilchensystem in der newtonschen Mechanik das Kräftefreie Teilchen die einzige Möglichkeit ist, wenn galileiinvarianz gelten soll.
Das einzelne Teilchen in einem Kraftfeld ist eine effektive Beschreibung bei der man dynamische Freiheitsgrade einer Umgebung unterdrückt und deren Einfluss auf das Teilchen durch ein vorgegebenes Feld modelliert.
Das ist natürlich in der Quantenmechanik nicht anders. Nun ist es aber so, dass abgeschlossene Subsysteme des Universums eine idealisierte Fiktion sind. Spätestens in der QFT hat man immer noch Wechselwirkungen mit Vakuumfeldern drin. Wobei wir aber nicht wissen ob das Universum ein abgeschlossenes System ist. Gehen wir aber mal davon aus.
Das Messproblem besteht dann also darin, dass wir in Modellrechnungen Subsysteme betrachten, die aber Idealisierungen sind.
Ist es das worauf du hinaus möchtest?
| Zitat: | | Gute Punkte. Das muss man die Dozenten selbst fragen, ich kann das "von außen" mit dem Abstand einiger Jahrzehnte zum Unibetrieb schlecht beurteilen. |
Wie hast du es denn während deiner Unizeit wahrgenommen?
| Zitat: | | So ist es, aber wir hoffen, Licht ins Dunkel zu bringen; es wird dazu ein Paper geben ... Kurz gesagt ist die Idee, dass für offene Subsysteme eine "effektive" nicht-lineare Dynamik vorliegen kann, die - abhängig vom Einzelsystem - die beobachteten Effekte ohne zusätzlich postulierten Kollaps hervorruft. Z.B. sollte das erklären, warum ein Photon oder Elektron immer in genau einem Detektorelement registriert wird, obwohl es vorher als nicht-lokalisierte Entität mittels einer Kugelwelle modelliert wurde. |
Kann man sagen wann dieses Paper publiziert wird? Es interessiert mich.
Für mich ist auch die Quantenmechanik in der Hinsicht unvollständig, dass aus dem Formalismus nicht ableitbar ist, wie ein Messgerät gebaut sein muss, um eine Größe A zu messen. Zumindest ist es nicht auf dem ersten Blick ableitbar.
In meiner Idealwelt, würde man anhand der Theorie auch sagen können, was ich tun muss um diese oder jene Größe zu messen. Experimentatoren leiten sich da eher von Inituition als vom reinen Formalismus oder seh ich das falsch? |
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CatNoir
Gast
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| CatNoir Verfasst am: 25. Mai 2026 17:16 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | ... der Fokus hat sich doch deutlich in Richtung relativistischer QFT verschoden. |
Ja das ist definitiv zu merken und ich empfinde es aus den bereits genannten Gründen eher als Rückschritt aber das ist nur meine Meinung. Es scheint mir der Versuch die eigentlich gute Message aus der Nische, in eine etabliertere Ecke zu rücken. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 25. Mai 2026 18:30 Titel: |
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| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | Wenn die Axiome die gleichen sind, wie bei jeder anderen bekannten Quantentheorie, worin liegt dann der begründete wesentliche Unterschied
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Darin, dass (anders als sonstwo) eine ganze Reihe zusätzlicher Begriffe präzise definiert sind und daher ohne Probleme benutzt werden können. Das macht den Unterschied aus - man braucht keine zusätzliche Interpretation mehr, da die Begriffe selbst klar definiert sind.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: |
"Universell“ heißt also nicht: aus tieferer Struktur hergeleitet, algebraisch eindeutig, physikalisch vollständig konstruiert. |
Das hat universell noch nie geheissen:
de.wiktionary.org/wiki/universell
Wortbedeutung 2 = allgemein, alles umfassend
So wie Universum = Das physikalisch Allumfassende.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: |
Die Axiome sind im vorliegenden Fall aus meiner Sicht nicht klar gesetzt |
Sie erscheinen im Text in Form von Definitionen, so wie auch z.B. die Axiome für Gruppen Teil der Definition des Gruppenbegriffs ist. Man muss da nicht extra dazusagen, dass das die Axiome sind.
Der formal rigorose Teil beginnt in Kapitel 4 (und ist formal von Kapitel 1-3 unabhängig). Dort werden alle (über die Rudimente der AQFT und der QM hinausgehenden) Begriffe präzise definiert und ihre Eigenschften, soweit sie nicht postuliert sind, hergeleitet. Das muss man also detailliert lesen, wenn man genau verstehen will, was mathematisch gesehen gemacht wird.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: |
und gerade beim Messproblem geht es darum, ob die als Axiome gesetzten Begriffe selbst schon messproblemhaltig sind. |
Dann prüfen Sie es doch mal nach! Das Messproblem ist zwar nicht direkter Gegenstand der Arbeit und wird erst im Outlook (Kapitel 5) näher diskutiert. Aber es wird im 2. Absatz von 1.2 schon so präzise spezifiziert, dass es mit Kapitel 4 konsistent ist. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 25. Mai 2026 18:32 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Es gibt folgende wesentliche Gründe:
1) Aus der QED folgt in klassischer Näherung ħ° die Maxwellsche Theorie als deterministische Theorie für Einzelsysteme, ohne Notwendigkeit einer stochastischen oder Ensemble-Betrachtung |
Es ist gewagt, ein allgemeines Gesetz mit einem Spezialfall zu begründen.
| Zitat: | | 2) Klassisches Chaos und Turbulenz sind bekannte Fälle, in denen effektiv stochastisches Verhalten aus einer fundamental deterministischen Theorie folgt. |
Es ist denkbar, dass sich mit einem deterministischen Modell so etwas wie der radioaktive Zerfall simulieren lässt. Mir ist nicht bekannt, dass jemand so etwas schon einmal gemacht hätte. Es ist viel einfacher, den Zufall mit Monte-Carlo-Methoden zu simulieren, als nach passenden deterministischen Modellen zu suchen.
| Zitat: | | 3) Eng damit verbunden ist der Einwand, dass die Quantenmechanik streng linear ist. |
Das trifft doch nur auf die Schrödingergleichung zu. Und die sagt uns nicht, wann ein radioaktives Atom zerfällt.
| Zitat: | | 4) Ein Haupteinwand gegen die Anwendbarkeit der Quantenmechanik auf Einzelsysteme besteht in der Existenz von Superpositionen auch für "Zeigerzustände". Sämtliche derartige Analysen basieren jedoch auf unzureichenden Spielzeugmodellen, insbs. dem Messprozess nach von Neumann mit einem einzelnen quantenmechanischen Freiheitsgrad als Modell eines Detektors. |
Die Diskussion des Messprozesses (zum Beispiel in Landau/Lifschitz) finde ich in der Tat abscheulich. Dass "genaueres" Rechnen mit nichtlinearen Näherungen weiterhilft, halte ich für unwahrscheinlich. Und was ist denn so problematisch an Einzelsystemen? (Wohl nur, dass man sie sich durch eine Wellenfunktion vollständig bestimmt vorstellt.) Wahrscheinlichkeiten kann man aber auch für Einzelsysteme, etwa einen Münzwurf, ausrechnen.
| Zitat: | | (1,2) zeigen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass eine effektiv stochastische Dynamik für offene Quantensysteme mit der unitären Zeitentwicklung für das abgeschlossene Gesamtsystem verträglich ist bzw. aus dieser folgt. (3,4) zeigen, dass aufgrund einer effektiven nichtlinearen Dynamik möglicherweise keine makroskopischen Superposition von realistisch modellierten Zeigern, Messgeräten entstehen. |
Überzeugt haben mich deine Argumente nicht, dass Physik deterministisch sein muss. ("Nicht ausgeschlossen" ist etwas anderes als wahrscheinlich.) Aber ich werde dich offenbar nicht davon überzeugen können, dass euer Forschungsprojekt (das, was ihr für den einzig möglichen Weg haltet) eine Sackgasse ist. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 25. Mai 2026 18:46 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Einer meiner Gründe, fundamental stochastischer Ontologie gegenüber skeptisch zu bleiben, ist die Schwierigkeit absolut mathematisch perfekten Zufall irgendwie dingfest zu machen |
Ich weiß nicht, was "mathematisch perfekter Zufall" sein soll. Ich bin damit zufrieden, Wahrscheinlichkeitsrechnung ganz pragmatisch anzuwenden. (Mag sein, dass hinter der Quantentheorie irgendwann ein superdeterministischer Mechanismus entdeckt wird. Aber wenn der Mechanismus mangels Wissens über den Anfangszustand auch nur Wahrscheinlichkeitsaussagen zulässt, bleibe ich bei dem, was wir bereits haben.) |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 25. Mai 2026 18:46 Titel: |
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| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: |
Letztlich ist es eine Frage der Modellierung, ob ein offenes oder ein abgeschlossenes System vorliegt. |
und im Paper ist jedes physikalische System (echtes Teilsystem des Universums) offen, da es unvermeidliche Einflüsse von ausserhalb gibt.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: |
Dadurch ist dann sofort klar, dass fundamentale Naturgesetze nur für abgeschlossene Systeme formuliert sind, da offene Systeme nur noch effektive Beschreibungen sind. Aussagen wie "Die Gesetze sind Lorentzinvariant", sind in offenen Systemen nicht gültig.
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Nicht ganz. Da effektive Beschreibungen approximativ sind, kann man die Approximationen oft sogar Lorentzinvariant machen.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: |
Das führt zum Beispiel dazu, dass in einem abgeschlossenen Einteilchensystem in der newtonschen Mechanik das Kräftefreie Teilchen die einzige Möglichkeit ist, wenn galileiinvarianz gelten soll. |
Aber bei 2 Teilchen gibt es schon wieder viele Galileiinvariante Hamiltonsche Modelle.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: |
Nun ist es aber so, dass abgeschlossene Subsysteme des Universums eine idealisierte Fiktion sind. |
Ja, und damit räumt das Paper auf und macht das explizit.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | | Wobei wir aber nicht wissen ob das Universum ein abgeschlossenes System ist. |
Im Paper gilt das per Definitionem.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: |
Das Messproblem besteht dann also darin, dass wir in Modellrechnungen Subsysteme betrachten, die aber Idealisierungen sind.
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Nein, sondern darin, Teilsysteme zu finden, die sich mathematisch tatsächlich wie ein Messgerät verhalten.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | | Kann man sagen wann dieses Paper publiziert wird? |
Genau dann, wenn ein Verlag sein OK dazu gibt. Mehr kann man dazu im Voraus nie sagen.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: |
Für mich ist auch die Quantenmechanik in der Hinsicht unvollständig, dass aus dem Formalismus nicht ableitbar ist, wie ein Messgerät gebaut sein muss, um eine Größe A zu messen. Zumindest ist es nicht auf dem ersten Blick ableitbar.
In meiner Idealwelt, würde man anhand der Theorie auch sagen können, was ich tun muss um diese oder jene Größe zu messen. |
Genau das sind Aspekte des Messproblems.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: |
Experimentatoren leiten sich da eher von Inituition als vom reinen Formalismus oder seh ich das falsch? |
Messgeräte-Hersteller müssen da aber viel detaillierter denken. und die wissen, dass die Textbuch-Erzählung reine Fiktion ist. Präzises Messen ist ein sehr komplexer Vorgang. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 25. Mai 2026 18:54 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: |
Es ist denkbar, dass sich mit einem deterministischen Modell so etwas wie der radioaktive Zerfall simulieren lässt. Mir ist nicht bekannt, dass jemand so etwas schon einmal gemacht hätte. Es ist viel einfacher, den Zufall mit Monte-Carlo-Methoden zu simulieren, als nach passenden deterministischen Modellen zu suchen. |
Monte-Carlo-Methoden sind deterministische Modelle für zufälliges Verhalten! |
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CatNoir
Gast
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| CatNoir Verfasst am: 25. Mai 2026 19:03 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Darin, dass (anders als sonstwo) eine ganze Reihe zusätzlicher Begriffe präzise definiert sind und daher ohne Probleme benutzt werden können. Das macht den Unterschied aus - man braucht keine zusätzliche Interpretation mehr, da die Begriffe selbst klar definiert sind. |
Den Rahmen, den ich aus dem paper herauslese ist folgender:
- relativistische QFT in gekrümmter Raumzeit
- lokal Lorentz-kovariante Raumzeit
- Standardmodell plus semiklassische Gravitation
- universelle ∗-Algebra verschmierter Felder
- elementare AQFT-Terminologie
Aber wie genau das alles miteinander zusammenhängt, ist nicht präzise erklärt.
| Zitat: | Das hat universell noch nie geheissen:
de.wiktionary.org/wiki/universell
Wortbedeutung 2 = allgemein, alles umfassend
So wie Universum = Das physikalisch Allumfassende. |
Wenn "universell" bedeutet "das physikalisch Allumfassende" und das Universum deterministisch ist, wie Sie ja selbst behaupten, dann müssen die physikalischen Abhängigkeiten folgen. Nicht postuliert, nicht definiert, nicht axiomatisch gesetzt. Sondern abgeleitet.
Man kann nicht gleichzeitig sagen: "Das Universum ist deterministisch und unsere Theorie ist universell" und dann die Detektorstruktur, das DRP, die Record-Kanäle als separate Definitionen einführen. In einem deterministischen universellen System gibt es keine freien Definitionen, es gibt nur Konsequenzen.
| Zitat: | | Dann prüfen Sie es doch mal nach! Das Messproblem ist zwar nicht direkter Gegenstand der Arbeit und wird erst im Outlook (Kapitel 5) näher diskutiert. Aber es wird im 2. Absatz von 1.2 schon so präzise spezifiziert, dass es mit Kapitel 4 konsistent ist. |
Die Messproblem-Frage ist in 1.2 so formuliert, dass Kapitel 4 dazu passt und keine offensichtliche formale Inkonsistenz entsteht. Das ist aber nicht der Kern des möglichen Problems, denn die gesamte Physik beruht auf Messungen und somit ist gerade die rel. QFT davon geprägt. Die Axiomatik selbst ist gesetzt, weil sie die Messungen am besten widerspiegeln. Die QFT wurde gebaut, um Messungen zu beschreiben. Jetzt soll sie erklären, warum Messungen funktionieren. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 25. Mai 2026 19:25 Titel: |
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| CatNoir hat Folgendes geschrieben: | Den Rahmen, den ich aus dem paper herauslese ist folgender:
- relativistische QFT in gekrümmter Raumzeit
- lokal Lorentz-kovariante Raumzeit
- Standardmodell plus semiklassische Gravitation
- universelle ∗-Algebra verschmierter Felder
- elementare AQFT-Terminologie
Aber wie genau das alles miteinander zusammenhängt, ist nicht präzise erklärt. |
Weil die genauen Gesetze unseres Universums noch nicht bekannt sind. Und weil es für viele Zwecke darauf nicht ankommt. In 4.1 heisst es dazu nur:
In a good approximation (and ignoring some poorly understood effects in astrophysics), the quantum universe may be taken to reside in a 4-dimensional, locally Lorentz covariant spacetime (in mathematical terms a globally hyperbolic 4-dimensional manifold). But the new theory is independent of the precise field contents, and applies as long as all matter and forces can be described by local quantum fields.
Wesentlich ist also nur (und nur davon wird Gebrauch gemacht), dass wir lokale Quantenfelder haben, deren verschmierte Versionen bekanntlich eine *-algebra bilden.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: |
Wenn "universell" bedeutet "das physikalisch Allumfassende" und das Universum deterministisch ist, wie Sie ja selbst behaupten, dann müssen die physikalischen Abhängigkeiten folgen. Nicht postuliert, nicht definiert, nicht axiomatisch gesetzt. Sondern abgeleitet. |
Aus nichts kommt nichts. Man muss genug Substanz postulieren, um Substantielles herleiten zu können.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: |
Man kann nicht gleichzeitig sagen: "Das Universum ist deterministisch und unsere Theorie ist universell" und dann die Detektorstruktur, das DRP, die Record-Kanäle als separate Definitionen einführen. |
Wie soll man denn etwas über Detektoren herleiten können, wenn der Begriff des Detektors noch gar nicht definiert ist? Allgemeine Eigenschaften einer quadratischen gleichung kann man ja auch erst besprechen, wenn man definiert hat, was eine quadratische Gleichung überhaupt ist!
Das Messproblem in der QM kommt ja im Grunde genommen daher, dass eines der Axiome (die Bornsche Regel) Begriffe verwendet, die gar nicht klar definiert sind.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: |
In einem deterministischen universellen System gibt es keine freien Definitionen, es gibt nur Konsequenzen. |
Konsequenzen von was? Die Aussage ''X ist ein deterministisches universelles System'' ist inhaltsleer, wenn man nicht genau spezifiziert, was man darunter verstehen will.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: |
Die Messproblem-Frage ist in 1.2 so formuliert, dass Kapitel 4 dazu passt und keine offensichtliche formale Inkonsistenz entsteht. Das ist aber nicht der Kern des möglichen Problems, |
Mögliche Probleme mag es viele geben. Relavant ist aber nur, was denn das tatsächliche Problem im konkreten Fall ist.
| CatNoir hat Folgendes geschrieben: |
denn die gesamte Physik beruht auf Messungen und somit ist gerade die rel. QFT davon geprägt. Die Axiomatik selbst ist gesetzt, weil sie die Messungen am besten widerspiegeln. Die QFT wurde gebaut, um Messungen zu beschreiben. Jetzt soll sie erklären, warum Messungen funktionieren. |
Ein historischer Prozess macht keinen Zirkelschluss aus.
Die ganze Physik wurde gebaut, um die Welt zu beschreiben. Jetzt erklärt sie, wie die Welt funktioniert. |
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CatNoir
Gast
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| CatNoir Verfasst am: 25. Mai 2026 19:35 Titel: |
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@A.Neumaier
Mein Punkt war nicht die Geschichte. Der Punkt war die Begrifflichkeit.
"Feld", "Lokalität", "Lorentz-Kovarianz", "verschmierte Operatoren", das sind nicht geschichtliche Artefakte, das sind operative Begriffe, die durch Messungen kalibriert und validiert wurden. Wenn man sie als Axiome setzt und dann fragt "warum funktioniert Messung?", benutzt man messungsvalidierte Begriffe, um Messung zu erklären. Das ist kein historischer Zirkel. Das ist ein begrifflicher.
In einem wirklich deterministischen universellen System entsteht der Detektor als Konsequenz der Dynamik, nicht als Definition. Man definiert nicht "Wasserstrudel" und leitet dann ab, dass er sich dreht. Man hat Navier-Stokes und der Strudel emergiert. Genauso müsste in einem universellen deterministischen Quantenuniversum der Detektor emergieren, als stabile Struktur, die Records produziert. Nicht als Definition, die man einsetzt.
Das dies nicht einfach ist, das ist mir klar aber es ist das, was ich unter einem determinstischen Universum verstehe. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2026 19:51 Titel: |
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| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin inzwischen der Meinung, dass zwar der Formalismus vollständig ist, jedoch nicht die Modellierung von konkreten Systemen. Man betrachtet in sämtlichen Lehrbuchbeispielen zur Dekohärenz und MWI extrem vereinfachet Systeme, das Messgerät wird als ein einziger oder höchsten einige wenige quantenmechanische Freiheitsgrade modelliert, das System wird also geschlossen und die Dynamik daher als unitär, linear und streng deterministisch angesehen. |
In diese Richtung denke ich auch. Also die Unterscheidung zwischen abgeschlossenem und offenem System halte ich für fundamental wichtig.
Letztlich ist es eine Frage der Modellierung, ob ein offenes oder ein abgeschlossenes System vorliegt. Bei offenem Systemen schließt man eine bestimmte Menge an Freiheitsgeraden aus der Dynamik aus und ersetzt sie durch eine effektive Beschreibung (stochastische Kraft, Lindbladoperatoren, Entropiemaximierung ...). Theoretisch kann man jedes offene System zu einem abgeschlossenen System vervollständigen. Praktisch kann das aber dazu führen, dass die Dynamik zu komplex wird, um etwas ausrechnen zu können.
Soweit mein Verständnis von abgeschlossen vs offen.
Dadurch ist dann sofort klar, dass fundamentale Naturgesetze nur für abgeschlossene Systeme formuliert sind, da offene Systeme nur noch effektive Beschreibungen sind. Aussagen wie "Die Gesetze sind Lorentzinvariant", sind in offenen Systemen nicht gültig. Das führt zum Beispiel dazu, dass in einem abgeschlossenen Einteilchensystem in der newtonschen Mechanik das Kräftefreie Teilchen die einzige Möglichkeit ist, wenn galileiinvarianz gelten soll.
Das einzelne Teilchen in einem Kraftfeld ist eine effektive Beschreibung bei der man dynamische Freiheitsgrade einer Umgebung unterdrückt und deren Einfluss auf das Teilchen durch ein vorgegebenes Feld modelliert.
Das ist natürlich in der Quantenmechanik nicht anders. Nun ist es aber so, dass abgeschlossene Subsysteme des Universums eine idealisierte Fiktion sind. Spätestens in der QFT hat man immer noch Wechselwirkungen mit Vakuumfeldern drin. Wobei wir aber nicht wissen ob das Universum ein abgeschlossenes System ist. Gehen wir aber mal davon aus.
Das Messproblem besteht dann also darin, dass wir in Modellrechnungen Subsysteme betrachten, die aber Idealisierungen sind.
Ist es das worauf du hinaus möchtest? |
👍
Wobei sie durch die Idealierung lösbar werden, und dadurch zugleich das charakteristische Verhalten sichtbar wird, ohne dass dies nur ein Artefakt der Idealisierung ist.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gute Punkte. Das muss man die Dozenten selbst fragen, ich kann das "von außen" mit dem Abstand einiger Jahrzehnte zum Unibetrieb schlecht beurteilen. |
Wie hast du es denn während deiner Unizeit wahrgenommen? |
Ich war umgeben von Agnostikern, die sich eher darüber amüsiert haben, warum sich jemand mit sowas befasst, wenn man doch stattdessen Matrixelemente berechnen kann … Bizarr fand ich die MWI, die wir in einem Seminar behandelt haben, jedoch ohne Diskussion der Dekohärenz.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | | Kann man sagen wann dieses Paper publiziert wird? Es interessiert mich. |
Es wird noch etwas dauern, gerade steht eine Review-Runde an.
| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | Für mich ist auch die Quantenmechanik in der Hinsicht unvollständig, dass aus dem Formalismus nicht ableitbar ist, wie ein Messgerät gebaut sein muss, um eine Größe A zu messen. Zumindest ist es nicht auf dem ersten Blick ableitbar.
In meiner Idealwelt, würde man anhand der Theorie auch sagen können, was ich tun muss um diese oder jene Größe zu messen. Experimentatoren leiten sich da eher von Inituition als vom reinen Formalismus oder seh ich das falsch? |
Das ist viel verlangt, es ist eigtl. mehr Ingenieurskunst denn Physik.
Was aber innerhalb der Theorie zu diskutieren wäre, ist letztlich der Hamiltonian des Messgerätes. In der orthodoxen Sichtweise hat man Eigenwerte zu selbstadjungierten Operatoren, jetzt eine Zeitentwicklung des Messgerätes plus der des zu messenden Systems im Zuge der Messung, die eine Korrelation beider herstellt, und zwar dergestalt, dass für gewisse Klassen von Messungen wieder das Ergebniss einer Messung in Übereinstimmung mit der orthodoxen Sichtweise resultiert, die ja die möglichen Messwerte voraussagt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2026 21:03 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Es gibt folgende wesentliche Gründe:
1) Aus der QED folgt in klassischer Näherung ħ° die Maxwellsche Theorie als deterministische Theorie für Einzelsysteme, ohne Notwendigkeit einer stochastischen oder Ensemble-Betrachtung |
Es ist gewagt, ein allgemeines Gesetz mit einem Spezialfall zu begründen. |
Das ist auch keine Begründung sondern eine Motivation.
Es gibt im Rahmen der orthodoxen Sichtweise aber auch keine Begründung für das Gegenteil, und für vieles gar keine Motivation, außer dass es funktioniert.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 2) Klassisches Chaos und Turbulenz sind bekannte Fälle, in denen effektiv stochastisches Verhalten aus einer fundamental deterministischen Theorie folgt. |
Es ist denkbar, dass sich mit einem deterministischen Modell so etwas wie der radioaktive Zerfall simulieren lässt. Mir ist nicht bekannt, dass jemand so etwas schon einmal gemacht hätte. Es ist viel einfacher, den Zufall mit Monte-Carlo-Methoden zu simulieren, als nach passenden deterministischen Modellen zu suchen. |
Eine Monte-Carlo-Simulation ohne Modell erklärt nichts. Und eine Monte-Carlo-Simulation mit Modell wie in der Gitter-QCD ist nur eine Lösungsmethode für das Modell; das hat man aber zuvor anders gewonnen. Wenn ich nicht frage, warum und durch welchen Mechanismus das Atom zerfällt, brauche ich aber natürlich keine Antwort auf diese Frage zu suchen.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 3) Eng damit verbunden ist der Einwand, dass die Quantenmechanik streng linear ist. |
Das trifft doch nur auf die Schrödingergleichung zu. Und die sagt uns nicht, wann ein radioaktives Atom zerfällt. |
Üblicherweise sind alle betrachteten Zeitentwicklungen linear – Schrödinger, Heisenberg, von Neumann. Und sie sagt uns das nicht, weil wir zu stark idealisierte, weil insbs. abgeschlossene Systeme betrachten. Ein Atom ist aber nie isoliert sondern interagiert mit einem (effektiv stochastischen) Umgebungszustand. D.h. wir müssen einerseits letzterem Rechnung tragen, ihn aber andererseits auch loswerden, um lösbare Modelle zu erhalten.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 4) Ein Haupteinwand gegen die Anwendbarkeit der Quantenmechanik auf Einzelsysteme besteht in der Existenz von Superpositionen auch für "Zeigerzustände". Sämtliche derartige Analysen basieren jedoch auf unzureichenden Spielzeugmodellen, insbs. dem Messprozess nach von Neumann mit einem einzelnen quantenmechanischen Freiheitsgrad als Modell eines Detektors. |
Die Diskussion des Messprozesses (zum Beispiel in Landau/Lifschitz) finde ich in der Tat abscheulich. Dass "genaueres" Rechnen mit nichtlinearen Näherungen weiterhilft, halte ich für unwahrscheinlich. |
Nichtlinearität offener Quantensysteme ist ein zentrales Element, jedoch beileibe nichts Neues.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Und was ist denn so problematisch an Einzelsystemen? (Wohl nur, dass man sie sich durch eine Wellenfunktion vollständig bestimmt vorstellt.) Wahrscheinlichkeiten kann man aber auch für Einzelsysteme, etwa einen Münzwurf, ausrechnen. |
Man will aber nicht nur Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, sondern konkrete einzelne Vorgänge verstehen. Das war seit Newton irgendwie jedem klar, erst mit der Quantenmechanik kam dann die Denkweise in Mode, die Antwort auf eine Frage * durch das Vermeiden der Frage zu ersetzen.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (1,2) zeigen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass eine effektiv stochastische Dynamik für offene Quantensysteme mit der unitären Zeitentwicklung für das abgeschlossene Gesamtsystem verträglich ist bzw. aus dieser folgt. (3,4) zeigen, dass aufgrund einer effektiven nichtlinearen Dynamik möglicherweise keine makroskopischen Superposition von realistisch modellierten Zeigern, Messgeräten entstehen. |
Überzeugt haben mich deine Argumente nicht, dass Physik deterministisch sein muss. ("Nicht ausgeschlossen" ist etwas anderes als wahrscheinlich.) Aber ich werde dich offenbar nicht davon überzeugen können, dass euer Forschungsprojekt (das, was ihr für den einzig möglichen Weg haltet) eine Sackgasse ist. |
Du missverstehst uns.
Natürlich muss Physik nicht deterministisch sein. Aber die einzigen fundamentalen Gleichungen zur Zeitentwicklung sind deterministisch, und andere effektive Gleichungen lassen sich darauf zurückführen. Wenn du also möchtest, dass Physik durch nicht-deterministische Gleichungen definiert wird, dann musst du die auch nennen. Andernfalls fällt dein Argument wieder auf dich zurück.
Wir halten das Forschungsprojekt nicht für das einzig mögliche – das tun nur Narren und Stringtheoretiker – aber wir sind davon überzeugt, dass es lohnenswert ist. Ich war lange ein Kritiker der Idee – kann man hier nachlesen – habe aber verstanden, dass es eines Perspektivwechsels bedarf, um dann die Dominosteine purzeln zu lassen. Dadurch wird das alles weder wahr noch einfach, aber von der Idee her klar. Den Perspektivwechsel findest du aber weder in Lehrbuchdarstellungen, die die eigentlichen Probleme ausblenden, noch in Interpretationen von Artefakten unzureichender Spielzeugmodellen. Dazu musst du das Paper und einen Teil der zitierten Literatur lesen.
* Warum resultiert aus einem Streuprozess (mit delokalisiertem auslaufendem Zustand) ein einzelnes lokalisiertes Detektorereignis, und welches? Oder eine einzelne Spur in einer Nebelkammer, und welche? Warum zerfällt ein einzelnes Neutron, und würde es anders oder gar nicht zerfallen, wenn man es isolieren könnte? Warum resultiert (angeblich) aus einem homogenen und isotropen Eingangszustand der Inflation ein inhomogenes Universum? Welchen Zustand hat Schrödingers Katze im Kasten tatsächlich? |
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Yoshi2000
Gast
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| Yoshi2000 Verfasst am: 25. Mai 2026 21:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich muss Physik nicht deterministisch sein. Aber die einzigen fundamentalen Gleichungen zur Zeitentwicklung sind deterministisch, und andere effektive Gleichungen lassen sich darauf zurückführen. Wenn du also möchtest, dass Physik durch nicht-deterministische Gleichungen definiert wird, dann musst du die auch nennen. Andernfalls fällt dein Argument wieder auf dich zurück.
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Machen nicht objektive Kollapstheorien wie GRW genau das? Also die Erweiterung der Schrödingergleichung zu einer stochastischen Differentialgleichung?[/b] |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 26. Mai 2026 02:01 Titel: |
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| Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Natürlich muss Physik nicht deterministisch sein. Aber die einzigen fundamentalen Gleichungen zur Zeitentwicklung sind deterministisch, und andere effektive Gleichungen lassen sich darauf zurückführen. Wenn du also möchtest, dass Physik durch nicht-deterministische Gleichungen definiert wird, dann musst du die auch nennen. Andernfalls fällt dein Argument wieder auf dich zurück.
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Machen nicht objektive Kollapstheorien wie GRW genau das? Also die Erweiterung der Schrödingergleichung zu einer stochastischen Differentialgleichung?[/b] |
Ja, das tun sie.
Aber man zeichnet ein Ruhesystem aus, gerät in Konflikt zur Lorentz-Kovarianz, hat Probleme mit der Renormierung o.ä. … Der Punkt ist nicht, dass es nicht funktionieren kann, sondern dass es überflüssig ist, einen künstlichen Kollaps ad hoc einzuführen, wenn der fundamentale Formalismus angewandt auf realistische Systeme bereits alles notwendige liefert.
Das erscheint uns generell die bessere Strategie zu sein, erst die Möglichkeiten der (A)QFT zu verstehen und auszuschöpfen. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
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| Jakito Verfasst am: 26. Mai 2026 09:56 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Einer meiner Gründe, fundamental stochastischer Ontologie gegenüber skeptisch zu bleiben, ist die Schwierigkeit absolut mathematisch perfekten Zufall irgendwie dingfest zu machen |
Ich weiß nicht, was "mathematisch perfekter Zufall" sein soll. Ich bin damit zufrieden, Wahrscheinlichkeitsrechnung ganz pragmatisch anzuwenden. (Mag sein, dass hinter der Quantentheorie irgendwann ein superdeterministischer Mechanismus entdeckt wird. Aber wenn der Mechanismus mangels Wissens über den Anfangszustand auch nur Wahrscheinlichkeitsaussagen zulässt, bleibe ich bei dem, was wir bereits haben.) |
Das "absolut" in "absolut mathematisch perfekten Zufall" ist wichtiger als das "perfekt". Hier steht "absolut" im Gegensatz zu "relativ": Mathematisch ist Zufälligkeit immer relativ zu etwas definiert, z.B. Martin-Löf randomness relativ zur Berechenbarkeit auf einer universellen Turingmaschine. Im Kontext von Glückspiel und Spieltheorie sollte Zufälligkeit vermutlich relativ zu "my opponents and proponents" definiert sein.
Und daraus resultiert dann die Frage, ob Quantenzufälligkeit wirklich absolut ist, oder doch wieder relativ zu irgendwas. Es muss halt wenigstens "instantaneous signal transmission" unterbunden werden. Weil es aber trotzdem unklar bleibt, was das genau bedeuten könnte, ist es viel bequemer, wenn sich doch alles deterministisch modelieren ließe.
Wahrscheinlichkeitsrechnung (probability) und Zufälligkeit (randomness) sind zwar verwandt, aber nicht identisch. - Wenn man z.B. mit einem Markow-Ketten-Monte-Carlo-Verfahren aus einer "komplizierten" Wahrscheinlichkeitsverteilung zufällige Stichproben zieht, dann sind bei richtiger Verwendung zwar die einzelne Stichprobe (und auch die Gesammtheit der Stichproben) repräsentativ für die Verteilung, aber zwei in der Kette aufeinander folgende Stichproben sind natürlich nicht unabhängig.
- Wenn man jedoch davon sprich, eine Münze oder einen Würfel mehrfach zu werfen, so nimmt man normalerweise an, dass aufeinander folgende Würfe voneinander unabhängig sind.
- Dies verdeutlicht einen Hauptunterschied zwischen Wahrscheinlichkeitsrechnung und Zufälligkeit: Die Wahrscheinlichkeitsrechnung kann sich auf einzelne Wahrscheinlichkeiten oder Wahrscheinlichkeitsverteilungen beschränken, wohingegen Zufälligkeit wiederholtes Werfen, Vorgeschichte und potentielle Nachgeschichte (~Wiederholbarkeit), d.h. halt den ganzen potentiell wichtigen Kontext mitberücksichtigen muss.
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