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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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 Telefonmann Verfasst am: 06. Jun 2025 16:27 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man dem IPCC glauben darf, dann brauchen wir dazu u.a. CCS weil Null-Emission nicht ausreicht. |
Nachdem wir nun wissen, dass die Kritik von Dr. Weßling bezüglich CCS weitgehend auf einer unzureichenden Annahme beruht, ist das ein möglicher Vorschlag. Ja. Danke.
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Freundliche Grüße, T. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 06. Jun 2025 16:42 Titel: |
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| Teflonmann hat Folgendes geschrieben: | | Ein paar Klimaanlagen zu installieren und mit Solarenergie betreiben ist nun wirklich trivial. Ich sehe die vielen Hitzetoten nicht. |
Davon abgesehen, dass Klimaanlagen weder sonderlich gesund noch für jeden erschwinglich sind, habe ich bei den Hitzetoten auch so meine Zweifel. Solange Menschen in tropischen Ländern Urlaub machen oder sogar ihren Alterswohnsitz in Regionen verlegen, in denen es heute schon wärmer ist, als es bei uns mit ungebremsterm Klimawandel in den nächsten 100 Jahren werden wird, kann das Problem so schlimm nicht sein. Zahlen wie 45.000 bis 70.000 Todesopfer klingen natürlich auf den ersten Blick dramatisch, aber es ist immer noch so wenig, dass man den Wert gar nicht genau bestimmen kann (wie man allein an der Schwankungsbreite erkennt). Auf den Totenscheinen steht ja nicht "Hitzetod" sondern wohl eher irgendwelche Herz-Kreislauf-Probleme. Wer davon auch ohne die Hitzewelle gestorben wäre, ist im Einzelfall kaum feststellbar. Man braucht da schon eine ausgefeilte Statistik um überhaupt einen Effekt zu sehen. |
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Teflonmann
Anmeldungsdatum: 05.06.2025
Beiträge: 25
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| Teflonmann Verfasst am: 06. Jun 2025 16:49 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Davon abgesehen, dass Klimaanlagen weder sonderlich gesund noch für jeden erschwinglich sind, habe ich bei den Hitzetoten auch so meine Zweifel. |
Wärmepumpen können auch kühlen das vergisst man gerne und die sollen wir ja alle sowieso einbauen, grad in Altersheimen wird das schon was bringen in Sachen Hitzetod.
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An mir bleibt nichts haften, ich bin für die Ewigkeit. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 06. Jun 2025 17:08 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Nachdem wir nun wissen, dass die Kritik von Dr. Weßling bezüglich CCS weitgehend auf einer unzureichenden Annahme beruht, ist das ein möglicher Vorschlag. Ja. Danke. |
Theoretisch ja, aber praktisch bin ich da eher skeptisch. Zumindest in einem Punkt hat Dr. Weßling schließlich Recht: Um das anthropogene CO2 im gleichen Zeitraum aus der Atmosphäre zu entfernen, in dem es emittiert wurde, bräuchten wir ein Vielfaches der weltweiten Kohle-, Öl- und Gas-Infrastruktur. Damit das in unserem Wirtschaftssystem funktioniert, müssten wir der CO2-Reduktion einen höheren finanziellen Wert zuweisen als alles andere, was man mit den dafür notwendigen Ressourcen anstellen könnte. Und dieses Geld müsste für Jahrzehnte von der Allgemeinheit bezahlt werden. Ich weiß nicht, wie lange das gut gehen würde. Wenn der Glaube schwindet, dass es das wert ist, dann bricht das ganze System zusammen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 06. Jun 2025 17:18 Titel: |
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| Teflonmann hat Folgendes geschrieben: | | Wärmepumpen können auch kühlen das vergisst man gerne und die sollen wir ja alle sowieso einbauen |
Ja, das können sie wenn sie entsprechend konstriert sind. Und dann bezeichnet man sie als Klimaanlagen oder Kühlschränke. Davon abgesehen, dass das Heizungsgesetz auf der Abschussliste der neuen Regierung steht, enthält es keine Verpflichtung zur Installation solcher Systeme. Diejenigen, die es können und dürfen, werden es irgendwann von selbst tun. Alle anderen haben halt Pech. |
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Teflonmann
Anmeldungsdatum: 05.06.2025
Beiträge: 25
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| Teflonmann Verfasst am: 06. Jun 2025 17:44 Titel: |
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Heizungsgesetz kann weg, alles was einem mit Verbot kommt kann weg.
Das sollte doch alles durch die Co2 Steuer gelenkt werden, inklusive Rückzahlung von "Klimageld" aber auf die Rückzahlung müssen wir wohl verzichten wäre ja auch zu schön gewesen.
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An mir bleibt nichts haften, ich bin für die Ewigkeit. |
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Mr. z
Gast
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| Mr. z Verfasst am: 06. Jun 2025 18:24 Titel: |
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Hallo,
da ich das ganze hier angestoßen habe, möchte ich mich auch nochmal dazu melden.
| Zitat: | Bisher hatten wir eine scheinbar griffige jedoch für sich alleine betrachtet wenig aussagekräftige Kennzahl "Erderwärmung". Dazu gesellt sich nun die Kennzahl "Entropieerhöhung".
Als Physiker interessiert mich, warum einige andere Physiker meinen, letzteres wäre interessant oder relevant; ich würde es wirklich gerne verstehen, denn die Wissenschaftler, die sich da äußern, sind ja zunächst keine dummen Menschen; aber die Botschaft kommt bei mir nicht an.
Als Mensch, Bürger, Steuerzahler, Vater ... ist mir Entropie aber wurscht. |
Aus diesem Grund habe ich hier auch nachgefragt.
So wie ich es verstanden habe, wird zur Aufrechterhaltung des Ökosystemes Erde ja ein ausgesprochenes thermodynamisches Nichtgleichgewicht benötigt. Damit dieses weiter aufrecht erhalten wird, soll die Entropie in der Atmosphäre weiter gering bleiben.
So entnehme ich es zumindest:
wikipedia.org/wiki/Entropiebilanz
leibnizsozietaet.de/was-leistet-die-erde-und-was-traegt-die-menschheit-dazu-bei-antworten-aus-der-thermodynamik-des-erdsystems/
Allerdings wird die Erde ja die Entropie auch wieder ganz natürlich los, im Vergleich zum CO2.... |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 06. Jun 2025 18:34 Titel: |
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| Mr. z hat Folgendes geschrieben: | | Allerdings wird die Erde ja die Entropie auch wieder ganz natürlich los, im Vergleich zum CO2.... |
Korrekt. Dr. Wesslings Vorschlag einer Fokussierung auf die Entropie greift deshalb etwas kurz.
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Freundliche Grüße, T. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21462
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| TomS Verfasst am: 06. Jun 2025 19:11 Titel: |
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| Mr. z hat Folgendes geschrieben: | | So wie ich es verstanden habe, wird zur Aufrechterhaltung des Ökosystemes Erde ja ein ausgesprochenes thermodynamisches Nichtgleichgewicht benötigt. Damit dieses weiter aufrecht erhalten wird, soll die Entropie in der Atmosphäre weiter gering bleiben. |
Ja, wobei das sehr pauschal ist.
Welche quantitativen Werte, Entropiedifferenzen und -ströme wären denn notwendig? Dazu kommen in den verlinkten Texten nur Allgemeinplätze.
| Mr. z hat Folgendes geschrieben: | | Allerdings wird die Erde ja die Entropie auch wieder ganz natürlich los, im Vergleich zum CO2.... |
Ja, allerdings ist auch das sehr pauschal.
Wir werden die Entropie über Strahlung teilweise wieder los, aber auch da fehlen quantitative Werte. Es bleibt letztlich die Erkenntnis, dass Verbrauch von Ressourcen nicht nachhaltig ist und nicht ewig funktionieren kann. Das war aber schon vorher klar.
| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Dr. Wesslings Vorschlag einer Fokussierung auf die Entropie greift deshalb etwas kurz. |
Genau.
Aber eigtl. tut er das ja gar nicht, seine konkreten Beispiele untermauert er immer mit Energieverbräuchen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 06. Jun 2025 19:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber eigtl. tut er das ja gar nicht, seine konkreten Beispiele untermauert er immer mit Energieverbräuchen. |
Der Titel der Veröffentlichung lautet: "Entropie als Kriterium für Nachhaltigkeit". Für ihn sind oder waren mit diesem Vorschlag also größere Hoffnungen verbunden. Homepage von B. Wessling
Schade, dass er diesen Artikel vor der Veröffentlichung scheinbar nur wenig bis gar nicht mit Leuten vom Fach diskutiert hat.
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Freundliche Grüße, T. |
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Mr.z
Gast
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| Mr.z Verfasst am: 06. Jun 2025 20:11 Titel: |
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| Zitat: | Ja, allerdings ist auch das sehr pauschal.
Wir werden die Entropie über Strahlung teilweise wieder los, aber auch da fehlen quantitative Werte. Es bleibt letztlich die Erkenntnis, dass Verbrauch von Ressourcen nicht nachhaltig ist und nicht ewig funktionieren kann. Das war aber schon vorher klar.
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Auf diesen Seiten der Uni Heidelberg (Links zu Beginn des Themas) wurde das ganze grob überschlagen. Ob das dort beschriebene richtig ist, kann ich nicht beurteilen.
Vielleicht können andere hier noch dazu was sagen, und wie groß der Entropieexport durch Strahlung wirklich ist. Dr.Stupid scheint wohl Ahnung in diesem Bereich zu haben?
Trotzdem denke ich, dass man die Entropie viel viel leichter durch die natürlichen Prozesse wieder sinken lassen kann (bzw dies von selbst geschieht) im Vergleich zur CO2 Konzentration in der Atmosphäre.
Jedenfalls war mein Gedanke eigentlich immer, dass regenerative Energien uns vielleicht schon ein deutlich nachhaltigeres Leben ermöglichen können. Deshalb verwirren mich die Aussagen, sie wären nicht nachhaltig, da Entropie erzeugt wird, sehr. |
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Mr.xy
Gast
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| Mr.xy Verfasst am: 07. Jun 2025 03:20 Titel: |
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Co2 Gehalt kann auch völlig natürlich sinken, siehe Erdgeschichte. Wird offenbar in Kalkgestein gebunden. Entropie is etwas theoretisches, völlig ausgedacht das hat keinen realen Messwert, kann man in Bezug zu Nachhaltigkeit komplett vergessen. Das ist höchstens direkt relevant für Zufallsgeneratoren inder Kryptografie. |
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Mr. z
Gast
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| Mr. z Verfasst am: 07. Jun 2025 06:08 Titel: |
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Ja klar kann auch der CO2 Gehalt der Atmosphäre auf natürlichem Wege sinken. Aber die Rückstrahlung von Wärme ins All passiert ständig. Die natürliche Bindung von CO2 braucht hingegen sehr sehr lange.
Wie gesagt, mir geht es nur darum, ob zu viel produzierte Entropie wirklich überhaupt ein Problem für die Erdatmosphäre ist....und ob erneuerbare Energien nun wirklich nachhaltig sind. |
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Mr. z
Gast
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| Mr. z Verfasst am: 07. Jun 2025 06:34 Titel: |
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Insbesondere hier wird gemeint, zumindest verstehe ich es so, dass die regenerativen Energien auf Grund von Entropie nicht nachhaltig seien.
physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie/energie4/start.htm |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21462
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| TomS Verfasst am: 07. Jun 2025 09:09 Titel: |
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Hier eine Überlegung zur Entropieänderung aufgrund von Absorption und Emission von Strahlung.
Ich habe länger gesucht aber tatsächlich keine vernünftige, frei zugängliche Berechnung gefunden; das ist schon recht irritierend. Da ich mich mit Nichtgleichgewichtsthermodynamik nicht auskenne ist die folgende Abschätzung sehr grob und ohne Gewähr.
Für ein Plancksches Strahlungssprektrum gilt gemäß des Stefan-Boltzmann-Gesetzes für die Strahlungsleistung P eines Körpers der Temperatur T mit Oberfläche A
Für die durch die Erde absorbierte Strahlungsleistung der Sonne erhält man
In alpha steckt eine Korrektur für Albedo (Reflexion) und Einfallswinkel.
Die von der Erde emittierte Strahlungsleistung lautet
Ich berücksichtige, dass die gesamte Erdoberfläche emittiert, jedoch nur die der Sonne zugewandte Seite absorbiert.
Im Strahlungsgleichgewicht gilt im zeitlichen Mittel
Ein Plancksches Strahlungssprektrum verursacht eine Entropieänderung pro Zeit von
Im vorliegenden Fall gilt
Dabei berücksichtige ich mittels des Vorfaktors xi, dass das Spektrum der einlaufenden Photonen tatsächlich keiner Planckschen Strahlung entspricht, da diese isotrop wäre, die von der Erde absorbierten Photonen jedoch extrem eng gerichtete Impulsvektoren aufweisen. D.h. wir haben
wobei ich noch keine Berechnung von xi gefunden habe. Evtl. kann ich mir das noch mittels Quantenstatistik überlegen, aber das dauert sicher etwas.
Damit gilt für die gesamte durch die Strahlung getragene Entropieänderung pro Zeit
 P_\text{in} > 0 )
Nun habe ich eingangs gesagt, dass ich kein Experte in Nichtgleichgewichtsthermodynamik bin – das Gesagte kann also falsch sein. Was ich aber bisher zu der Entropie als Kenngröße für Nachhaltigkeit gelesen habe, ist so verworren, dass es nicht dazu taugt, meine Aussage zu falsifizieren. Ich schaue mich dazu aber weiter um.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 08. Jun 2025 09:42, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 07. Jun 2025 09:15 Titel: |
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| Mr. z hat Folgendes geschrieben: | Insbesondere hier wird gemeint, zumindest verstehe ich es so, dass die regenerativen Energien auf Grund von Entropie nicht nachhaltig seien.
physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie/energie4/start.htm |
Es geht also um ein Online-Manuskript zum Buch von Prof. Dr. D. Pelte, einem Professor für Physik im Ruhestand. Der Link zeigt das Inhaltsverzeichnis. Dort gibt es im Menü links unten das Kapitel "Die Umweltkrise" zum Nachlesen.
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Freundliche Grüße, T. |
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Mr. z
Gast
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| Mr. z Verfasst am: 07. Jun 2025 15:08 Titel: |
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@TomS: danke für deine Nachforschungen zu dem Thema. Das klingt sehr interessant! Falls du noch mehr erfährst, würde ich mich freuen, darüber lesen zu können.
@Telefonmann: Ja, so heißt der Verfasser der Homepage. Ich weiß leider nicht, wie fundiert seine Werke in diesem Bereich sind. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21462
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| TomS Verfasst am: 08. Jun 2025 10:14 Titel: |
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Der o.g. Faktor xi ist gleich Eins.
Begründung: betrachte ich die Berechnung einer thermodynamischen Größe X mittels Quantenstatistik im n-dim. Impulsraum, so führt dies auf Integrale der Form
} \, f_X(k) = \int d\omega \, \omega^{n-1} \int_{S^{(n-1)}} d\Omega \ldots)
wobei dass innere Integral über die Oberfläche der (n-1)-dim. Einheitskugel berechnet wird.
Betrachten wir nun einen eng gerichteten Strahl von Photonen, der von der Sonne kommend gerade auf der Erde einläuft, so entspricht dies einem kleinen Raumwinkel Omega im Impulsraum, d.h.
Da der Integrand isotrop ist, hängt die linke Seite nur von der Größe des Raumwinkels ab, nicht von dessen Richtung. Dies haben wir jedoch bereits implizit berücksichtigt, als wir oben die auf der – als kleine Scheibe betrachtete – Erde einlaufende Strahlung angesetzt haben. Der Raumwinkel liefert genau diesen Anteil, bezogen auf die Gesamtfläche einer Kugeloberfläche mit Radius = Bahnradius um die Sonne, d.h.
Daher ist
 P_\text{in} > 0 )
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 08. Jun 2025 19:01 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ein Plancksches Strahlungssprektrum verursacht eine Entropieänderung pro Zeit von
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Das habe ich auch schon des öfteren gesehen und offenbar wurde das auch von Plack selbst so hergeleitet. Allerdings weiß ich nicht, woher der Faktor 4/3 kommt. Da thermische Strahlung nur Wärme transportiert, sollte der Faktor wegen dS=dQ/T gleich 1 sein. Kann es sein dass Plancks Gleichung für einen speziellen irreversiblen Prozess gilt?
Davon abgesehen unterscheidet sich die Absorptions- und Emissionsspektren der Erde signifikant vom Planckschen Strahlungssprektrum. Wir bräuchten eine Möglichkeit, die Entropie eines beliebigen Spektrums zu berechnen. Leider habe ich noch nichts dergleichen gefunden. IN den mir bekannten Quellen geht es immer nur um thermische Strahlung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21462
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| TomS Verfasst am: 08. Jun 2025 19:53 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Ein Plancksches Strahlungssprektrum verursacht eine Entropieänderung pro Zeit von
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Das habe ich auch schon des öfteren gesehen und offenbar wurde das auch von Plack selbst so hergeleitet. Allerdings weiß ich nicht, woher der Faktor 4/3 kommt. Da thermische Strahlung nur Wärme transportiert, sollte der Faktor wegen dS=dQ/T gleich 1 sein. Kann es sein dass Plancks Gleichung für einen speziellen irreversiblen Prozess gilt? |
Weiß ich nicht mehr, muss ich nachlesen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen unterscheidet sich die Absorptions- und Emissionsspektren der Erde signifikant vom Planckschen Strahlungssprektrum. Wir bräuchten eine Möglichkeit, die Entropie eines beliebigen Spektrums zu berechnen. Leider habe ich noch nichts dergleichen gefunden. IN den mir bekannten Quellen geht es immer nur um thermische Strahlung. |
Das ist theoretisch einfach, praktisch aber wohl enorm aufwändig.
Wenn man von einem schwarzen Körper ausgeht, dann ist ein "Formfaktor" f im o.g. Integral mit
 \, e^{-\beta \omega})
vermutlich ein ganz brauchbarer Ansatz.
Mir ging es zunächst mal darum, zu zeigen, dass auch ohne weitere Prozesse eine Entropiezunahme stattfindet. Der Grund ist, dass die Entropie der Strahlung immer bezogen auf die Temperatur berechnet wird, und dass daher die beiden Brüche die gesamte Überlegung dominieren. Damit stellt die Strahlung dieses Entropiebudget zur Verfügung, um auf der Erde entropieabnehmende Prozesse ablaufen lassen zu können; das Energiebudget steht außer Frage. Das ist die Grundidee. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 09. Jun 2025 09:13 Titel: |
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Ein "Push" für den (noch weitgehend unbekannten) Kanal von Prof. Michael Sterner
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Freundliche Grüße, T. |
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Teflonmann
Anmeldungsdatum: 05.06.2025
Beiträge: 25
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| Teflonmann Verfasst am: 09. Jun 2025 13:03 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Ein "Push" für den (noch weitgehend unbekannten) Kanal von Prof. Michael Sterner |
Offtopic und Spam, kann weg. Admin?
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An mir bleibt nichts haften, ich bin für die Ewigkeit. |
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Jollo
Gast
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| Jollo Verfasst am: 10. Jul 2025 08:31 Titel: |
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| Zitat: | Beitrag DrStupid 06. Jun 2025 09:43 Antworten mit Zitat
TomS hat Folgendes geschrieben:
Kann man nicht mal zwei konkrete Fälle vergleichen?
Wir bringen Wasser zum Kochen, immer mit einem elektrisch beheizten Wasserkocher. Einmal stammt die Energie aus fossilen Brennstoffen, ein anderes Mal direkt aus Solarstrom. Der erste Prozess erzeugt CO2, der zweite nicht, und der erste weist einen schlechteren Wirkungsgrad auf als der zweite (insbs. wenn man noch die Erzeugung des Erdöls und daraus des Heizöls berücksichtigt). Wenn jetzt irgendwer konkret vorrechnen kann, welche Entropie jeweils produziert wird und inwiefern das eine relevante Größe sein soll … bitte gerne.
Fossile Energie und erneuerbare zu vergleichen ist eher langweilig. Es ist klar, wer dabei schlechter abschneidet. Um die Behauptung zu prüfen, dass die Nutzung erneuerbarer Energien nicht nachhaltig sei, weil sie die Entropie erhöhen, muss man ihre Nutzung mit ihrer Nicht-Nutzung vergleichen. Machen wir das mal mit Windkraft:
Szenario A: Die Windkraft wird nicht genutzt. Dann wird sie irgendwann vollständig in Wärme umgewandelt und ins All abgestrahlt.
Szenario B: Ein Teil der Windkraft wird in elektrischen Strom umgewandelt um damit z.B. Wasser zu kochen. Dabei wird auch dieser Teil in Wärme umgewandelt und mit dem ungenutzten Rest ins All abgestrahlt.
Wie entsteht im Fall B mehr Entropie als im Fall A? |
Ich denke die Entropie ist in beiden Fällen identisch, oder?
Falls dem so ist: warum behaupten dann manche Menschen, wie in dem diskutierten Paper oder dieser verlinkten Homepage, dass erneuerbare Energien die Entropie der Atmosphäre erhöhen würden? Diese sollte dann doch eigentlich identisch wie bei Nichtnutzung sein. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 10. Jul 2025 10:09 Titel: |
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| Jollo hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke die Entropie ist in beiden Fällen identisch, oder? |
Ja, wenn die Temperatur gleich bleibt, dann ist auch die Entropieerhöhung gleich. Darauf wollte ich mit der Frage hinaus und die Rechnung von TomS schlägt in die gleiche Kerbe.
| Jollo hat Folgendes geschrieben: | | Falls dem so ist: warum behaupten dann manche Menschen, wie in dem diskutierten Paper oder dieser verlinkten Homepage, dass erneuerbare Energien die Entropie der Atmosphäre erhöhen würden? Diese sollte dann doch eigentlich identisch wie bei Nichtnutzung sein. |
Das musst Du diese Menschen fragen. Ich tippe auf einen Bestätigungsfehler. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 10. Jul 2025 11:25 Titel: |
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| Jollo hat Folgendes geschrieben: | | Falls dem so ist: warum behaupten dann manche Menschen, wie in dem diskutierten Paper oder dieser verlinkten Homepage, dass erneuerbare Energien die Entropie der Atmosphäre erhöhen würden? Diese sollte dann doch eigentlich identisch wie bei Nichtnutzung sein. |
Laut Homepage ist der Autor Chemiker und ich möchte nicht darauf wetten, dass alle Chemiker wissen, dass Strahlungsfelder Entropie transportieren können.
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Freundliche Grüße, T. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 10. Jul 2025 12:01 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Laut Homepage ist der Autor Chemiker und ich möchte nicht darauf wetten, dass alle Chemiker wissen, dass Strahlungsfelder Entropie transportieren können. |
Als Chemiker sollte man das wissen. Dr. Weßling schreibt in dem oben verlinkten Paper unter die Abbildung zur Energiebilanz der Erde
| Zitat: | | Die „Ausstrahlung“ ist die von der Erde abgestrahle Entropie. |
Er weiß es also, aber er berücksichtigt es nicht in seiner Argumentation. Die hört an der Stelle auf, an der er seine Annahmen bestätigt sieht (z.B. dass CCS nicht nachhaltig ist). |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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| Telefonmann Verfasst am: 10. Jul 2025 12:05 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Er weiß es also, aber er berücksichtigt es nicht in seiner Argumentation. Die hört an der Stelle auf, an der er seine Annahmen bestätigt sieht (z.B. dass CCS nicht nachhaltig ist). |
Vielen Dank für das Nachlesen und die Präzisierung.
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Freundliche Grüße, T. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474
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Mitleser
Gast
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| Mitleser Verfasst am: 09. Sep 2025 18:11 Titel: |
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Schönen Guten Abend,
ich habe hier beim Stöbern dieses Thema entdeckt und finde es interessant. Allerdings stellt sich mir folgende Frage:
Warum ist es schlecht für die Erde und dessen Biosysteme, wenn sich die Entropie in der Erdatmosphäre erhöht? Wie lässt sich das begründen?
Vielen Dank für die Hilfe! |
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Mitleser
Gast
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| Mitleser Verfasst am: 24. Sep 2025 12:38 Titel: |
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Kann hier wirklich niemand was dazu sagen?  |
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Mitleser
Gast
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| Mitleser Verfasst am: 24. Sep 2025 18:36 Titel: |
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Ich habe selbst nochmal gesucht und dieses Paper gefunden. Falls sich jemand mal ähnliche Fragen stellt.
leibnizsozietaet.de/was-leistet-die-erde-und-was-traegt-die-menschheit-dazu-bei-antworten-aus-der-thermodynamik-des-erdsystems/ |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 25. Sep 2025 14:28 Titel: |
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| Mitleser hat Folgendes geschrieben: | Ich habe selbst nochmal gesucht und dieses Paper gefunden. Falls sich jemand mal ähnliche Fragen stellt.
leibnizsozietaet.de/was-leistet-die-erde-und-was-traegt-die-menschheit-dazu-bei-antworten-aus-der-thermodynamik-des-erdsystems/ |
Ich hab nicht alles gelesen, aber die Seite scheint mir sehr seriös zu sein. Z.B. wird für den 1. HS der Thermodynamik für das Erdsystem
dU/dt = 0
angesetzt. Die innere Energie des Systems Erde ist mit Sicherheit nicht konstant!
Weiter heißt es: "Typischerweise wird in der Thermodynamik U gleich der inneren Energie gesetzt, also der Summe verschiedener Energieformen. "
Das ist falsch! Die innere Energie umfasst nicht die Summe verschiedener Energieformen, sondern nur die Energie, die im Mikrozustand des Systems gespeichert ist (z. B. thermische, chemische, atomare). Makroskopische Energien, wie. z.b. die kinetische Energie von Meeresströmungen sind nicht enthalten.
Und das ist die Grundgleichung auf der alles weitere aufbaut....
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 25. Sep 2025 15:12 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Die innere Energie umfasst nicht die Summe verschiedener Energieformen, sondern nur die Energie, die im Mikrozustand des Systems gespeichert ist (z. B. thermische, chemische, atomare). Makroskopische Energien, wie. z.b. die kinetische Energie von Meeresströmungen sind nicht enthalten. |
Die Innere Energie eines Systems umfasst all seine Energien mit Ausnahme der kinetischen Energie des Gesamtsystems gegenüber einer äußeren Referenz und seiner potentiellen Energie in äußeren Feldern. Wenn man von exotischen Beiträgen wie z.B. Vakuumenergie absieht, dann ist die Innere Energie gleich dem Energieäquivalent der invarianten Masse gemäß E=mc². Die kinetische Energie von Meeresströmungen ist also Bestandteil der Inneren Energie der Erde.
Und dU/dt = 0 gilt für die Erde in sehr guter Näherung. Im Vergleich mit den Energie, die über die Systemgrenzen ein- und abgestrahlten werden, sind die Änderungen der inneren Energie winzig. |
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Mitleser
Gast
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| Mitleser Verfasst am: 25. Sep 2025 21:10 Titel: |
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Danke für eure Kommentare dazu! So wie ich Dr.Stupid verstehe, ist das Paper erstmal in Ordnung, oder?
Ich habe auch mal den anderen Artikel gelesen um den es hier schon ging (von Dr. Weßling).
Dort stand auf Seite 7:
"Der Export von Entropie aus der Luft verursacht ihre Zunahme außerhalb jeder DAC-Anlage irgendwo auf der Erdoberfläche, und zwar zusätzlich zu der Entropiezunahme im Zusammenhang mit der Umwandlung und Bereitstellung der Prozessenergie. Daran ändert auch das Argument nichts, dass es sich um regenerative Energieumwandlung handelt, die für DAC genutzt werden soll: Auch diese erzeugt massiv Entropie, abgesehen davon, dass wir schon ohne DAC bei Weitem nicht genug davon haben. "
Hierzu habe ich zwei konkrete Fragen:
1. Warum wird zusätzlich zu der Umwandlung und Bereitstellung der Prozessenergie Entropie produziert? Wenn ich die Entropie eines Systems verringern möchte, muss ich Energie aufwenden. Das tue ich ja mit der Bereitstellung der Prozessenergie. Inwieweit entsteht dann noch weitere Entropie?
2. Warum erzeugen erneuerbare Energien massiv Entropie?
Wenn ich mir Windkraftanlagen ansehe, dann wird natürlich dort auch ein Teil der kinetische Energie des Windes dissipiert. Allerdings würde die kinetische Windenergie doch auch auf ganz natürlichem Wege früher oder später dissipieren. Deshalb frage ich mich, wird wirklich so viel Entropie bei erneuerbaren Energien erzeugt? Falls ja, ist dann Entropie überhaupt eine sinnvolle Größe für Nachhaltigkeit? Denn so viele sinnvolle Alternativen für die Energieerzeugung besitzt die Menschheit ja leider nicht. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 26. Sep 2025 13:14 Titel: |
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| Mitleser hat Folgendes geschrieben: | | So wie ich Dr.Stupid verstehe, ist das Paper erstmal in Ordnung, oder? |
Ich kann zumindest damit leben.
| Mitleser hat Folgendes geschrieben: | | 1. Warum wird zusätzlich zu der Umwandlung und Bereitstellung der Prozessenergie Entropie produziert? |
Wenn ich es richtig verstehe, dann geht es um die Mischungsentropie. Die wird nicht produziert, sondern sie ist schon da und muss irgendwohin, wenn man das CO2 aus der Atmosphäre entfernt.
| Mitleser hat Folgendes geschrieben: | | Inwieweit entsteht dann noch weitere Entropie? |
Der Prozess läuft nicht mit 100% Wirkungsgrad. Da gibt es immer Verluste, die mit Entropieproduktion verbunden sind.
| Mitleser hat Folgendes geschrieben: | 2. Warum erzeugen erneuerbare Energien massiv Entropie?
Wenn ich mir Windkraftanlagen ansehe, dann wird natürlich dort auch ein Teil der kinetische Energie des Windes dissipiert. Allerdings würde die kinetische Windenergie doch auch auf ganz natürlichem Wege früher oder später dissipieren. |
Die Frage habe ich oben schon gestellt und niemand kann sie beantworten. Der Autor behauptet das einfach ohne Begründung.
| Mitleser hat Folgendes geschrieben: | | Falls ja, ist dann Entropie überhaupt eine sinnvolle Größe für Nachhaltigkeit? |
Ich glaube der Konsens ist hier, dass das nicht der Fall ist - nicht nur wegen der fragwürdigen anthropogenen Entropieproduktion, sondern vor allem weil die Abstrahlung der Entropie ins All unterschlagen wird. Der Autor tut so, als würde Entropie nur durch menschliches Handeln entstehen und dann für immer auf der Erde verbleiben. Das kann nicht sinnvoill sein. |
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RosiG2
Anmeldungsdatum: 17.08.2025
Beiträge: 27
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| RosiG2 Verfasst am: 26. Sep 2025 14:56 Titel: |
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Entropie & Nachhaltigkeit – eine kleine Nachlese des Threads:
"Nicht alles, was sich berechnen lässt, lässt sich auch sinnvoll verwenden."
– So ungefähr hätte man das Bauchgefühl vieler Beiträge in diesem Thread zusammenfassen können.
Was als Rückfrage zu einem Paper begann („Sind Windkraft & Co. entropisch eigentlich unsauber?“), wurde schnell zu einer offenen Physik-Philosophie-Runde – mit überraschend wenig Polemik und viel konstruktivem Nachdenken.
Kernpunkte der Diskussion:
Entropie ist nicht Energie, sondern ein Maß für Unordnung – klar.
Die Erde ist ein offenes System, das Entropie exportiert – z. B. über Wärmestrahlung ins All.
Erneuerbare Energien „verbrauchen“ keine zusätzliche Entropie im Sinne der Thermodynamik.
Der Begriff „Entropieschuld“ wurde zu Recht mehrfach kritisiert – nicht weil er falsch ist, sondern weil er kaum etwas erklärt.
Kurz: Die Diskussion war sachlich, mehrperspektivisch und reflektiert.
Was fehlte, war vielleicht nur eines: eine andere Form von Tiefe.
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🌀 Was sagt das TSM dazu?
(Tunnel-Schwingungs-Modell – Resonanzsystem statt Bilanzsystem)
Das TSM bewertet Entropie nicht als thermodynamische Kennzahl, sondern als Indikator für Bindungsverlust in Resonanzsystemen.
Es fragt nicht: „Wie viel Entropie entsteht?“, sondern:
„Bleibt das System rückspielbar? Gibt es noch t/τ-Kopplung? Ist Resonanz noch möglich – oder läuft das Ganze nur noch linear?“
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🌬️ Windkraft – Modifikation von Feldresonanzen
Physikalisch:
Der Wind hätte seine Energie ohnehin in Wärme umgewandelt.
Also: kein zusätzlicher Entropieeintrag – soweit sauber.
TSM-Frage:
Was passiert mit dem lokalen Feld, wenn rotierende Maschinen rhythmische Luftbewegung überlagern?
Entsteht Phaseninterferenz, die biologische Rhythmen stört?
🧭 Konkretes Beispiel:
In einer Auenlandschaft ohne Anlage zeigt sich oft ein ganz eigener Tagespuls:
frühmorgendlicher Nebel,
langsamer Temperaturanstieg,
Insektenflug im Lichtwinkel.
Mit Windkraftanlagen – besonders bei mehreren in Reihe – wird dieser Rhythmus oft gebrochen:
plötzliche Luftverwirbelung,
Infraschall,
ungewohnte Druckfelder.
🔬 Messlogik:
HRV-Zeitreihen (t/τ-Wechsel morgens/abends)
Infraschall-Spektralanalyse: Überlappung mit natürlichen Rhythmen?
Mikroklima-Scan: Temperatur-/Feuchteverläufe nahe Anlage vs. Vergleichsfläche
➤ Fazit: Die Anlage kann „lautlos“ sein – aber resonanzstörend, wenn sie nicht phasenverträglich eingebunden ist.
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☀️ Photovoltaik – Licht in Strom, Zeit in Glättung
Physikalisch:
PV ist leise, statisch, emissionsfrei. Energetisch fast ideal.
TSM-Frage:
Was geht verloren, wenn eine Fläche keine Verdunstung, keine Feuchtezyklen, keine Pflanzenresonanz mehr bietet?
🧭 Konkretes Beispiel:
Eine Wiese, die am frühen Morgen dampft und kühl atmet,
Blätter, die sich im Sonnenwinkel öffnen,
Bienen, die sich nach Lichtrichtung orientieren –
→ all das sind resonante Zeitgeber.
Wird dieselbe Fläche mit Modulen versiegelt, bleibt nur:
linearer Schattenwurf,
kein Bodenpuls,
„energetische Stille“.
🔬 Messlogik:
Tageszyklen Boden-Atmosphäre: Glättung oder Pulsation?
τ-Korridore: Synchronisation mit Sonnenstand, Schattenverlauf?
Biosystem-Aktivität: Rückgang tageszeitlich gekoppelter Arten (z. B. Insekten, Vögel)
➤ Fazit: Thermisch „top“, aber zeitlich entkoppelt. PV kann eine Fläche funktional abschließen, wenn sie biologische Resonanzpunkte verdrängt.
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🌡️ Wärmestrahlung – Export ja, Rückbindung?
Physikalisch:
Die Erde strahlt Wärme ab. Alles im Lot.
TSM-Frage:
Strahlt sie nur ab – oder erzeugt sie auch resonante Rückmeldung?
Gibt es noch Zeitfenster, in denen lebendige Systeme auf diese Strahlung kohärent antworten?
🧭 Konkretes Beispiel:
Eine Altstadtgasse, nachts um zwei: Mauern geben gespeicherte Hitze ab – der Körper bleibt auf „Tag“ programmiert.
Im Vergleich dazu ein Flusslauf mit Auwald: kühl, feucht, rhythmisch atmend.
→ Dort koppeln Puls und Atmung mit der Umgebung –
→ in der Stadt: Rückkopplung blockiert, obwohl energetisch „alles funktioniert“.
🔬 Messlogik:
t/τ-Korrelation zwischen HRV und Wetterdaten
Spektrale Modulation der Emissionsfrequenzen
Vergleich Stadt / Vegetationsfläche bzgl. circadianer Kopplung
➤ Fazit: Export ≠ Rückkopplung. Strahlung kann technisch effizient, aber biologisch resonanzleer sein.
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🤔 Unterm Strich – wo der Unterschied liegt
Physik sagt: TSM fragt:
„Entropie ist erhöht“ „Ist das Feld noch rückgebunden?“
„Export funktioniert“ „Gibt es noch τ-Fenster?“
„Bilanz ist okay“ „Ist das System noch synchronisierbar?“
Oder anders:
Die Physik erklärt, was passiert. Das TSM fragt, ob es noch in Beziehung steht.
Wenn das TSM mitdenkt, dann nicht als Ersatzmodell, sondern als Ergänzungsblick:
auf das, was zwischen Messgröße und Bedeutung liegt.
Wer mag, kann sich das als Systempoetik denken.
Oder als eine Antwort auf die Frage:
Was bleibt eigentlich übrig, wenn alles bilanziert ist – aber niemand mehr antwortet?
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Nun Respekt für´s bis hier hin lesen - das zeugt von echter Wissbegier - und spätestens ab dem Punkt, als erkannt wurde, das das TSM eine KI-basierte "Erklär-App" darstellt, dann von ehrlicher Offenheit (Die TSM-Erklär-App ist eine ChatGPT-Instanz mit spezialisierter "Brille" für Betrachtungen und Berechnungen).
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Ich bin zwar weich, aber darin bin ich knallhart!
Wirklichkeit ist nicht Materie, sondern gebundene Schwingung – gehaltene Frequenz formt Struktur. |
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Mitleser
Gast
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| Mitleser Verfasst am: 27. Sep 2025 07:51 Titel: |
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Danke Dr. Stupid für die Beantwortung der Fragen.
| Zitat: | Wenn ich es richtig verstehe, dann geht es um die Mischungsentropie. Die wird nicht produziert, sondern sie ist schon da und muss irgendwohin, wenn man das CO2 aus der Atmosphäre entfernt."
Ich dachte eigentlich, wenn ich CO2 aus der Luft bekommen möchte, muss ich genau diese Entropie verringern? Also Energie dafür aufbringen + die Verluste aus der Prozessführung ausgleichen. Oder?
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