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A.Neumaier
Gast
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 A.Neumaier Verfasst am: 26. Mai 2024 18:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die MWI behauptet die reale Existenz unbeobachtbarer Entitäten, |
Ist das nicht eine semantisch leere Aussage? Was bedeutet denn das Woprt 'real' in diesem Zusammenhang genau? |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 18:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Also führt auch die Diskussion der metaphysischen Positionen keinen Schritt weiter. |
Im Gegenteil, sie ist sogar essentiell.
Die MWI behauptet die reale Existenz unbeobachtbarer Entitäten, daher ist eine nicht-ontische (rein epistemische, instrumentalistische …) Sichtweise auf die MWI völliger Unsinn. |
Da es für meine Frage nicht essenziell ist, kannst Du meinetwegen soviel Ontik voraussetzen wie Du willst. Kannst Du jetzt meine Frage beantworten?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ich widerspreche der Aussage in einer ontischen Interpretation des Zustands und ohne Kollapspostulat sei die MWI unvermeidbar, weil ich dafür keine Rechtfertigung sehe. |
Das hast du schon mal gesagt aber nicht begründet. |
Ich muss hier gar nichts begründen. Wer behauptet, die MWI sei eine unvermeidbare Konsequenz aus - was auch immer - muss das begründen.
| Zitat: |
Kannst du nicht einfach konkret auf den obigen Beitrag, die Punkte 1. und 2. sowie auf die Schlussfolgerung antworten?
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Nein, ich lasse mir nicht gern Missverständnisse vorhalten, und dann eine einzelne Frage mit lauter Gegenfragen und irrelevanten Vorträgen über Metaphysik beantworten. Wenn das Deine Art ist, Fragen zu beantworten, ziehe ich sie hiermit zurück. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2024 18:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | @Aruna:
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Verwechselst Du mich gerade mit antaris? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 26. Mai 2024 18:29 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Da es für meine Frage nicht essenziell ist, kannst Du meinetwegen soviel Ontik voraussetzen wie Du willst. |
Natürlich ist das essentiell, wenn man über das „sein/nichtsein“ (Ontik) physikalischer Entitäten diskutiert.
Eine Interpretation komplett ohne Ontologie gleicht „einem Werkzeug mit dem Physik betrieben wird“, ohne irgendwelche Bezüge auf die Realität.
Erst die Ontologie ordnet dem Werkzeug einen realen Bezug zu. Wie z.B. die Ansicht, dass nur reale Messungen Aspekte der Realität darstellen. Alles was du in der Physik irgendwie in Bezug zur Realität setzt, interpretierst du „automatisch“ ontisch…ebenso dass die im Zweig nicht realisierten Messungen nicht der Realität entsprechen.
Ich finde die Diskussion ist auch zu persönlich geführt. Ich denke bis auf Prof. Neumaier vertritt hier keiner explizit eine Interpretation. Es sollte vielmehr um die Sache gehen und nicht um Personen.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 26. Mai 2024 18:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 18:35 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Da es für meine Frage nicht essenziell ist, kannst Du meinetwegen soviel Ontik voraussetzen wie Du willst. |
Natürlich ist das essentiell, wenn man über das „sein/nichtsein“ (Ontik) physikalischer Entitäten diskutiert. |
Nochmal, wenn TomS es für essenziell hält, darf er es gern voraussetzen. Es hat einfach nur nichts mit dem zu tun was ich wissen wollte, und ich habe nirgendwo vorausgesetzt, dass man den Zustand nicht ontisch interpretieren darf oder dass eine Interpretation komplett ohne Ontik auskommen muss. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 26. Mai 2024 18:39 Titel: |
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Worum geht es dir dann? Stell doch bitte nochmal kurz und knapp deine eigentliche Frage. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 18:45 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Worum geht es dir dann? Stell doch bitte nochmal kurz und knapp deine eigentliche Frage. |
Es wurde behauptet, die MWI würde die Existenz ihrer vielen Welten nicht einfach postulieren. Meine Frage war, woraus sie sie denn ableitet, wenn sie sie nicht postuliert. Konkret möchte ich wissen ob ich die Logik der MWI in diesem Punkt oben mit meinen Aussagen 1) - 3) einigermaßen korrekt wiedergegeben habe. (So habe ich nämlich u.a. die Argumente von David Wallace verstanden) Und wenn nicht, was genau ich daran falsch verstanden habe. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 26. Mai 2024 18:51 Titel: |
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@Freizeitphysiker
Lies dir diese Erklärung
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Nochmal ausführlicher:
R) Wenn die Dichtematrix für ein System – präpariert mit bzw. bestehend aus zwei Subsystemen wie einem Teilchen und einem Detektor – mehrere, insbs. räumlich getrennte Peaks aufweist, dann sind alle diese Peaks gleichermaßen real, d.h. sie entsprechen mehreren Detektorereignissen.
Da die aus der Dekohärenz resultierenden Zweige (in extrem guter Näherung) zueinander orthogonal sind, nicht mehr untereinander interferieren und sich autonom entwickeln, sind sie wechselweise unsichtbar, d.h. diese Vielzahl an Detektorereignissen ist "aus der Sicht innerhalb eines Zweiges" nicht sichtbar, beobachtet wird also nur ein Zweig.
Wenn wir den Einwand von Prof. Neumaier dahingehend richtig verstehen, dass 2. fiktive Welten enthält, da für ihn nur das tatsächliche Messergebnis einen Aspekt der Realität darstellt, dann ist das eine völlig zulässige Sichtweise. |
und den Beitrag dazu genau durch:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war lediglich, dass ich keinerlei Rechtfertigung für die Behauptung sehe, die vielen Welten seien eine "unvermeidbare Konsequenz" aus dem Formalismus der Quantenmechanik, ob mit oder ohne Dekohärenz oder Kollaps. Ich sehe auch im Zitat von Zeh keine. |
Diese Strohmann-Argumente führen doch nur in die Irre.
Niemand behauptet hier, die vielen Welten seien eine unvermeidbare Konsequenz aus dem Formalismus der Quantenmechanik; letzteres wäre Blödsinn. |
Die Worte habe ich direkt aus dem Zitat von Zeh. Wurde es aus dem Kontext gerissen?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Eine Komponente in der Diagonalzerlegung der reduzierten Dichtematrix ist noch keine "Welt" … |
Auch das behauptet niemand. |
Doch die MWI behauptet das. Oder behauptet sie es doch nicht? Je länger man über die MWI redet, desto weniger versteht man was sie eigentlich besagt. |
Eine Komponente der reduzierten Dichtematrix mathematischer Zustand ist keine Welt, und
 = (v_xt, v_yt - gt^2/2))
ist kein Ort eines geworfenen Balls.
Diese mathematischen Objekte repräsentieren oder beschreiben Aspekte der Realität.
Wir müssen zwei grundverschiedene Dinge klären:
1. Halten wir es für zutreffend, dass die Dekohärenz im mathematischen Sinne auch für realistische Systeme, insbs. Systeme mit zu messenden Quantenobjekten, Messgeräten und Beobachtern die bekannten mathematischen Strukturen liefert?
2. Welche Aspekte der Realität repräsentiert die mathematische Struktur der Dekohärenz?
Zunächst 2': Welche Aspekte der Realität repräsentiert die o.g. mathematische Formel im Falle eines Balls? Die tatsächlichen Orte des Balls in Abhängigkeit von der tatsächlich gemessen Zeit. Klar, oder?
Zurück zu 2.:
I) Antwort des Instrumentalisten: Gar keine! Sie stellen lediglich Werkzeuge bereit, Wahrscheinlichkeiten für bestimmte wahrgenommen Phänomene, speziell Beobachtungen zu berechnen.
R) Antwort des Realisten (Platonisten): Das, was tatsächlich geschieht! Wenn also die Dichtematrix für ein System mehrere (z.B. räumlich getrennte) Peaks aufweist, dann sind alle gleichermaßen real; das selbe Elektron wurde hier und dort drüben detektiert.
Wo du dich bzgl. (R) oder (I) einsortierst, ist keine Frage der Mathematik, der Physik, oder des Experimentes. Es ist eine Frage der Metaphysik, und es ist ganz allein deine Entscheidung.
Zu 1.: Wenn ja, dann liegt die Option der Many-Worlds-Interpretation auf dem Tisch, wenn nein, dann ist sie obsolet.
Zu 1. und (R): Wenn (1) zutrifft, und wenn du dich für (R) entscheidest, wenn du also den Zustandsvektor ontisch interpretierst, dann führt dich das zwingend zur MWI. Wenn du die MWI vermeiden willst, musst du entweder zeigen, dass 1. nicht zutrifft, d.h. dass eine der Dekohärenz überlegene Methode existiert, derzufolge diese Superpositionen verschwinden; oder du musst (R) ablehnen. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 19:03 Titel: |
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@antaris, habe ich nun die Logik der MWI korrekt wiedergegeben oder nicht? Es klingt für mich so als hätte ich es. Aber wie soll ich mir da sicher sein, wenn in diesem Thread, laut TomS, mehrere Missverständnisse über die MWI noch nicht ausgeräumt wurden? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2024 19:07 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | [
Es wurde behauptet, die MWI würde die Existenz ihrer vielen Welten nicht einfach postulieren. Meine Frage war, woraus sie sie denn ableitet, wenn sie sie nicht postuliert. Konkret möchte ich wissen ob ich die Logik der MWI in diesem Punkt oben mit meinen Aussagen 1) - 3) einigermaßen korrekt wiedergegeben habe. (So habe ich nämlich u.a. die Argumente von David Wallace verstanden) Und wenn nicht, was genau ich daran falsch verstanden habe. |
Ihre Darstellung war:
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | will ich nochmal so kurz und klar wie möglich darstellen wie ich die Logik der MWI sehe. Also in drei Sätzen:
1) Nehmen wir an wir hätten einen Zustand  präpariert, für den die Theorie einen Messwert x1 vorhersagt (wie auch immer genau die Rechnung dazu aussieht.)
2) Nehmen wir auch an, wir hätten einen Zustand  präpariert mit Messwert x2.
Nun die Logik der MWI: Da die Grundgleichungen der Theorie linear sind, haben wir es zumindest in der Theorie auch mit Zuständen der Form \rho_2) zu tun.
3) Für solche Zustände sagt die Theorie folglich vorher, dass beide Messwerte x1 und x2 gleichzeitig vorhanden sind.
Und erst jetzt fragt die MWI, wie man denn solche Zustände zu interpretieren hätte. Aber schon das Argument, das auf 3) führt, ist vollkommener Unsinn, und zwar aus Gründen, die gar nichts mit Quantenmechanik zu tun haben.
|
Bitte erklären Sie das genauer: was sind da die Roh? Dichtematritzen?
Und wieso zwei Zustände? Ein Zustandsgemisch?
Es geht um kohärente Zustände, also z.B. einen Zustand, der bei einer Messung entweder Messwert x1 oder Messwert x2 liefert.
Dass solche Zustände zumindest in der Theorie existieren, ist nicht die Logik der MWI, sondern IMO der Quantenmechanik und stellen gerade das Messproblem dar, da man aus dem theoretischen Zustand in der Einzelmessung nicht ableiten kann, welchen der Summanden/Zweige der Superposition man erhalten wird.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, halten sie die theoretische Existenz kohärenter Zustände für kompletten Unsinn, aus nicht näher genannten Gründen, die mit der Quantenmechanik nix zu tun haben....
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 26. Mai 2024 19:24, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 26. Mai 2024 19:15 Titel: |
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Ich werde mir jetzt nicht nochmal alles durchlesen. Du musst wissen, dass nicht die MWI irgendwas postuliert oder Namen vergibt, sondern Menschen machen das. Im Fall der MWI war das aber nicht TomS und wenn du mit den letzten Erläuterungen klargekommen bist, sollte das eigentlich für dich ein abgeschlossenes Thema sein.
Der Kern der Fragestellung liegt aktuell nur noch darin, wie Prof. Neumaier es schafft mit seiner TI die Selektion des einen real gemessenen Zweiges 1. zu formalisieren und 2. einen absolut überzeugenden Grund für die Richtigkeit zu liefern.
Wenn der Funke nicht überspringt und die Überzeugungskraft nicht ausreicht, dann sind wir alle kein Stück weiter gekommen.
Das was ich aber schon darüber hinaus von Prof. Neumaier gelesen habe, lässt zumindest mich hoffen… |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 19:20 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ihre Darstellung war:
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | will ich nochmal so kurz und klar wie möglich darstellen wie ich die Logik der MWI sehe. Also in drei Sätzen:
1) Nehmen wir an wir hätten einen Zustand präpariert, für den die Theorie einen Messwert x1 vorhersagt (wie auch immer genau die Rechnung dazu aussieht.)
2) Nehmen wir auch an, wir hätten einen Zustand präpariert mit Messwert x2.
Nun die Logik der MWI: Da die Grundgleichungen der Theorie linear sind, haben wir es zumindest in der Theorie auch mit Zuständen der Form zu tun.
3) Für solche Zustände sagt die Theorie folglich vorher, dass beide Messwerte x1 und x2 gleichzeitig vorhanden sind.
Und erst jetzt fragt die MWI, wie man denn solche Zustände zu interpretieren hätte. Aber schon das Argument, das auf 3) führt, ist vollkommener Unsinn, und zwar aus Gründen, die gar nichts mit Quantenmechanik zu tun haben.
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Bitte erklären Sie das genauer: was sind da die Roh? Dichtematritzen?
Und wieso zwei Zustände? Ein Zustandsgemisch?
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Ja.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Es geht um kohärente Zustände, also z.B. einen Zustand, der bei einer Messung entweder Messwert x1 oder Messwert x2 liefert. |
Nein, lesen Sie mal bei Wallace nach. Da wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass zwei Welten nicht interferieren dürfen. Deswegen ist das wohl der wichtigere Fall. Allerdings ist das, was ich für den Hauptfehler im Argument halte davon unabhängig. (Was ich ja auch weiter unten geschrieben hatte.) Außerdem ist ein Gemisch natürlich immer noch ein Zustand.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Dass solche Zustände zumindest in der Theorie existieren, ist nicht die Logik der MWI, sondern IMO der Quantenmechanik und stellen gerade das Messproblem dar, da man aus dem theoretischen Zustand in der Einzelmessung nicht ableiten kann, welchen der Summanden/Zweige der Superposition man erhalten wird. |
Die Logik, von der ich sprach, ist: Wenn der Zustand die objektive Eigenschaft x1 hat (z.B. ein Messwert) und der Zustand die objektive Eigenschaft x2, dann hat das Gemisch sowohl die Eigenschaft x1 als auch die Eigenschaft x2. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 19:21 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, halten sie die theoretische Existenz kohärenter Zustände für kompletten Unsinn, aus nicht näher genannten Gründen, die mit der Quantenmechanik nix zu tun haben....
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Nein, das haben Sie komplett falsch verstanden. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 26. Mai 2024 19:31 Titel: |
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[quote="Freizeitphysiker"]
Nein, lesen Sie mal bei Wallace nach. Da wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass zwei Welten nicht interferieren dürfen. Deswegen ist das wohl der wichtigere Fall. Allerdings ist das, was ich für den Hauptfehler im Argument halte davon unabhängig. (Was ich ja auch weiter unten geschrieben hatte.) Außerdem ist ein Gemisch natürlich immer noch ein Zustand[\quote]
Das hat doch TomS auch explizit bestätigt. Genau das ist der Grund warum es viele Welten genannt wurde.
Warum nennst du das noch „Welten“, wenn sich hier im Laufe der Diskussion schon auf „Zweige“ geeinigt wurde?
Ein gemischter Zustand ist auch nur wieder ein Werkzeug der Physik, eben ohne Bezug zur Realität. So wie du es schreibst, müssten alle Welten real sein, denn sie sind ja in einem gemischten Zustand…du interpretierst das unbewusst ontisch.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 26. Mai 2024 19:35, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 26. Mai 2024 19:31 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Aber die Überlagerung einer lebenden um einer toten Katze ist auch in der TI bizarr.
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Die ist ja ein Artifakt von übervereinfachten Annahmen.
Die Katze ist ja nie nin einem reinen Zustand, also kann sie auch nicht eine Superposition sein.
Dann ist leben oder tot nicht etwas, was man mit einem Bit darstellen kann, es gibt viele Grade dazwichen.
Ausserdem wird sie ja wie das radioaktive Atom während des ganzen Vorgangs dekoheriert, ist also bestenfalls in einer Mixtur von lebendig und tot, also (solange wir nicht hinschauen) mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit lebendig und sonst tot.
Schliesslich scheine diese Mixturen dynamisch metastabil zu sein, weil wir Katzen nie als Mixturen beobachten, und daher zerfallen sie zu normalen Katzenzuständen. Da niemand den Zustand einer Katze angeben kann, kann das natürlich nur ein Plausibilitätsargument sein. Aber es ist immer noch sehr viel plausibler als viele Welten.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe den Eindruck, Sie haben zu viele Vorbehalte gegen andere Interpretationen.
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Nicht Vorbehalte, sondern ich sehe alle ihre Schwächen. Ich habe jahrelang extrem viel Zeit damit vergeudet, jede Interpretation zu verstehen und schliesslich bei jeder (ausser der statistischen Interpretation in Erwartungswertform) zu merken, dass sie bloss schwafeln und keine stringenten Argumente haben.
Sonst hätte ich mir ja nicht die Mühe machen müssen, eine eigene Interpretation zu finden! Neue Interpretationen liegen ja nicht einfach so auf der Strasse - es war harte Arbeit, etwas zu finden, was besser ist als die unbefriedigenden Vorlagen, die ich hatte.
[quote="TomS"]
Auch wenn Ihnen die Konsequenzen der MWI suspekt sind – verständlich – ist das bis zu einem gewissen Punkt eine der TI sehr nahe stehende Interpretation./quote]
Nein, sie verhalten sich zueinander so diametral verschieden wie Unsinn und Sinn.
MWI ist blosse Schwafelei ohne jegliche physikalische Relevanz. Nichts wird hergeleitet! Es kann auch nicht gehen, denn alles Denkbare passiert auch, anders als in der wahren Physik! Wo kommen da die Naturgesetze her?
Mein neues Paper über die TI leitet dagegen aus Annahmen, die physikalisch 100%ig begründet sind auf 70 Seiten die gesamte Quantenmechanik her (wenn man die 30 Seiten Zitate und die 10 Seiten Referenzen abzieht).
Das einzig Gemeinsame voon MWI und TI ist, dass beide vorgeben, mit der unitären Dynamik des Universums verträglich zu sein. Aber bei der MWI ist das ein Postulat, in meinem Paper ist das ein Ergebnis! |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2024 19:34 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ihre Darstellung war:
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | will ich nochmal so kurz und klar wie möglich darstellen wie ich die Logik der MWI sehe. Also in drei Sätzen:
1) Nehmen wir an wir hätten einen Zustand präpariert, für den die Theorie einen Messwert x1 vorhersagt (wie auch immer genau die Rechnung dazu aussieht.)
2) Nehmen wir auch an, wir hätten einen Zustand präpariert mit Messwert x2.
Nun die Logik der MWI: Da die Grundgleichungen der Theorie linear sind, haben wir es zumindest in der Theorie auch mit Zuständen der Form zu tun.
3) Für solche Zustände sagt die Theorie folglich vorher, dass beide Messwerte x1 und x2 gleichzeitig vorhanden sind.
Und erst jetzt fragt die MWI, wie man denn solche Zustände zu interpretieren hätte. Aber schon das Argument, das auf 3) führt, ist vollkommener Unsinn, und zwar aus Gründen, die gar nichts mit Quantenmechanik zu tun haben.
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Bitte erklären Sie das genauer: was sind da die Roh? Dichtematritzen?
Und wieso zwei Zustände? Ein Zustandsgemisch?
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Ja.
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Dann gibt es auch keine verschiedenen Welten.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Es geht um kohärente Zustände, also z.B. einen Zustand, der bei einer Messung entweder Messwert x1 oder Messwert x2 liefert. |
Nein, lesen Sie mal bei Wallace nach. Da wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass zwei Welten nicht interferieren dürfen.
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ein einfacher Zustand ist keine Welt.
Und nur ein kohärenter Zustand, ist Ausgangspunkt der Entstehung vieler Welten, wie es in dem Artikel von Zeh beschrieben wird.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Deswegen ist das wohl der wichtigere Fall.
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Das halte ich für ein Missverständnis. Das ist IMO der irrelevante Fall.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Allerdings ist das, was ich für den Hauptfehler im Argument halte davon unabhängig.
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Dann benennen Sie diesen bitte klar.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 29. Mai 2024 06:09, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 19:38 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Nein, lesen Sie mal bei Wallace nach. Da wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass zwei Welten nicht interferieren dürfen. Deswegen ist das wohl der wichtigere Fall. Allerdings ist das, was ich für den Hauptfehler im Argument halte davon unabhängig. (Was ich ja auch weiter unten geschrieben hatte.) Außerdem ist ein Gemisch natürlich immer noch ein Zustand.
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Das hat doch TomS auch explizit bestätigt. |
Ich habe auch nichts anderes behauptet, sondern Aruna.
| Zitat: |
Genau das ist der Grund warum es viele Welten genannt wurde.
Warum nennst du das noch „Welten“, wenn sich hier im Laufe der Diskussion schon auf „Zweige“ geeinigt wurde? |
"Zweig" war, soweit ich mich erinnere, nur der Name für einen mathematischen Term. "Welt" nenne ich das, worauf sich dieser Term laut MWI in der Realität beziehen soll. Außerdem heißt es nun mal Viele-Welten-Interpretation und nicht "Viele-Zweige-Interpretation".
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ein gemischter Zustand ist auch nur wieder ein Werkzeug der Physik, eben ohne Bezug zur Realität. So wie du es schreibst, müssten alle Welten real sein, denn sie sind ja in einem gemischten Zustand…du interpretierst das unbewusst ontisch. |
Ich interpretiere hier gar nichts. Ich habe eine Frage zur MWI gestellt. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 26. Mai 2024 19:39 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ein gemischter Zustand ist auch nur wieder ein Werkzeug der Physik, eben ohne Bezug zur Realität. |
???
Thermisches Licht ist zum Beispiel in einem Polarisationszustand dessen Dichtematrix die Hälfte der Einheitsmatrix ist. Thermisches Licht wird aber von der Sonne routinemässig produziert. Wo ist da der behauptete fehlende Bezug zur Realität? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2024 19:40 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, halten sie die theoretische Existenz kohärenter Zustände für kompletten Unsinn, aus nicht näher genannten Gründen, die mit der Quantenmechanik nix zu tun haben....
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Nein, das haben Sie komplett falsch verstanden. |
Was ist dann Ihrer Meinung nach an der Argumentation falsch, dass mit sukzessiver Verschränkung eines kohärenten Superpositionszustandes, die Superposition in die Umgebung propagiert, so dass schließlich diese auch als Superposition vorliegt, wie hier beschrieben?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
in dem Artikel von Zeh ist das so dargestellt (Seite 6 oben):
\Psi^A_0\Psi^U_0 \rightarrow (\sum\limits_n c_n\Psi^S_n\Psi^A_n)\Psi^U_0\rightarrow \sum\limits_n c_n\Psi^S_n\Psi^A_n\Psi^U_n)
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 19:43 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Allerdings ist das, was ich für den Hauptfehler im Argument halte davon unabhängig.
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Dann benennen Sie diesen bitte klar. |
Der Fehler ist, dass sich durch lineare Überlagerung nicht objektive Eigenschaften duplizieren, sondern sich auch einfach ein dritter Wert für diese Eigenschaft ergeben kann, der einfach eine Funktion des neuen Zustands ist (wie man an meinem Beispiel aus der Elektrodynamik sehen kann.) |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 26. Mai 2024 19:44 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ein gemischter Zustand ist auch nur wieder ein Werkzeug der Physik, eben ohne Bezug zur Realität. |
???
Thermisches Licht ist zum Beispiel in einem Polarisationszustand dessen Dichtematrix die Hälfte der Einheitsmatrix ist. Thermisches Licht wird aber von der Sonne routinemässig produziert. Wo ist da der behauptete fehlende Bezug zur Realität? |
Da klaffen für mich wohl noch Verständnislücken und ich ziehe diese Aussage zurück. Letztendlich kann aber niemand vollends erklären, was genau die Entitäten der Physik mit der Realität „wirklich“ gemein haben. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 19:46 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, halten sie die theoretische Existenz kohärenter Zustände für kompletten Unsinn, aus nicht näher genannten Gründen, die mit der Quantenmechanik nix zu tun haben....
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Nein, das haben Sie komplett falsch verstanden. |
Was ist dann Ihrer Meinung nach an der Argumentation falsch, dass mit sukzessiver Verschränkung eines kohärenten Superpositionszustandes, die Superposition in die Umgebung propagiert, so dass schließlich diese auch als Superposition vorliegt, wie hier beschrieben?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
in dem Artikel von Zeh ist das so dargestellt (Seite 6 oben):
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Daran ist, so allgemein gesprochen, gar nichts falsch. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2024 20:01 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, halten sie die theoretische Existenz kohärenter Zustände für kompletten Unsinn, aus nicht näher genannten Gründen, die mit der Quantenmechanik nix zu tun haben....
|
Nein, das haben Sie komplett falsch verstanden. |
Was ist dann Ihrer Meinung nach an der Argumentation falsch, dass mit sukzessiver Verschränkung eines kohärenten Superpositionszustandes, die Superposition in die Umgebung propagiert, so dass schließlich diese auch als Superposition vorliegt, wie hier beschrieben?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
in dem Artikel von Zeh ist das so dargestellt (Seite 6 oben):
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Daran ist, so allgemein gesprochen, gar nichts falsch. |
Na also, und der linke Term enthält eine Umgebung und der letzte n davon in jeder liegt ein anderes Messergebnis des Systems vor.
Das sind dann viele (n) "Welten". |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2024 20:18 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Allerdings ist das, was ich für den Hauptfehler im Argument halte davon unabhängig.
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Dann benennen Sie diesen bitte klar. |
Der Fehler ist, dass sich durch lineare Überlagerung nicht objektive Eigenschaften duplizieren, sondern sich auch einfach ein dritter Wert für diese Eigenschaft ergeben kann, der einfach eine Funktion des neuen Zustands ist (wie man an meinem Beispiel aus der Elektrodynamik sehen kann.) |
dies hier?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich eine Lichtquelle habe, für die mir die Elektrodynamik am Ort x eine Intensität I1(x) vorhersagt und eine zweite Lichtquelle mit Intensität I2(x), dann folgt aus der Linearität der Maxwellgleichungen auch nicht, dass ich mit beiden Lichtquellen nun zwei Intensitäten am Ort x habe und, da ich immer nur eine Intensität messe, plötzlich noch ein zweites Paralleluniversum postulieren muss. Und noch weniger ist dieses Paralleluniversum bereits in meiner Theorie vorhanden. Da ist immer noch lediglich eine Intensität, die einfach eine nichtlineare Funktion des Gesamtzustands ist.
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Was, wenn Ihnen die Elektrodynamik eine Intensitätsverteilung über den gesamten beleuchteten Schirm vorhersagt, sie aber nur an einem sehr begrenzten Ort was messen, und an den anderen Orten nix?
Sie aber gute Gründe haben, anzunehmen, dass vor der Wechselwirkung mit dem Schirm das Licht über die gesamte Fläche des Schirms verteilt war? |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 20:55 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
in dem Artikel von Zeh ist das so dargestellt (Seite 6 oben):
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Daran ist, so allgemein gesprochen, gar nichts falsch. |
Na also, und der linke Term enthält eine Umgebung und der letzte n davon in jeder liegt ein anderes Messergebnis des Systems vor.
Das sind dann viele (n) "Welten". |
Nein, so einfach ist das nicht, weil die Zerlegung des Gesamtzustands nicht eindeutig ist. Deswegen kann man im allgemeinen nicht mal sagen wie viele Welten eine Superposition beschreibt. Ein Spineigenzustand in z-Richtung kann z.B. als Superposition von zwei Spineigenzuständen in x-Richtung dargestellt werden. Beschreibt in diesem Fall Ihr Zustand also eine Welt, in der ein eindeutiger Wert für den Spin in z-Richtung gemessen wurde oder zwei Welten, in denen zwei verschiedene Werte für den Spin in x-Richtung gemessen wurden? Für die Eindeutigkeit benötigt man Einselektion, Dekohärenz usw. Deswegen war das Gemisch für meine Frage auch relevanter.
Davon mal abgesehen, scheinen sie hier auch zu sagen, dass eine Überlagerung von Zuständen mit verschiedenen Messwerten einen Zustand ergibt, in dem alle Messwerte vorhanden sind. Das entspricht ja genau der Logik meines Arguments, die Sie damit bestätigen. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 21:09 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Allerdings ist das, was ich für den Hauptfehler im Argument halte davon unabhängig.
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Dann benennen Sie diesen bitte klar. |
Der Fehler ist, dass sich durch lineare Überlagerung nicht objektive Eigenschaften duplizieren, sondern sich auch einfach ein dritter Wert für diese Eigenschaft ergeben kann, der einfach eine Funktion des neuen Zustands ist (wie man an meinem Beispiel aus der Elektrodynamik sehen kann.) |
dies hier?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich eine Lichtquelle habe, für die mir die Elektrodynamik am Ort x eine Intensität I1(x) vorhersagt und eine zweite Lichtquelle mit Intensität I2(x), dann folgt aus der Linearität der Maxwellgleichungen auch nicht, dass ich mit beiden Lichtquellen nun zwei Intensitäten am Ort x habe und, da ich immer nur eine Intensität messe, plötzlich noch ein zweites Paralleluniversum postulieren muss. Und noch weniger ist dieses Paralleluniversum bereits in meiner Theorie vorhanden. Da ist immer noch lediglich eine Intensität, die einfach eine nichtlineare Funktion des Gesamtzustands ist.
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Was, wenn Ihnen die Elektrodynamik eine Intensitätsverteilung über den gesamten beleuchteten Schirm vorhersagt, sie aber nur an einem sehr begrenzten Ort was messen, und an den anderen Orten nix?
Sie aber gute Gründe haben, anzunehmen, dass vor der Wechselwirkung mit dem Schirm das Licht über die gesamte Fläche des Schirms verteilt war? |
Da gibt es viele logische Möglichkeiten, z.B. kann "was ich an einem Ort messe" einen sehr komplizierten theoretischen Zusammenhang mit der vorhergesagten Intensitätsverteilung haben. Es ist ja keineswegs von vornherein klar, dass der Messwert z.B. proportional zur Intensität ist. Ich sage ja nur, dass ich die Behauptung, eine lineare Überlagerung des Systemzustands beschreibe eine Duplizierung von objektiven Eigenschaften für nicht gut begründet halte. Aber in erster Linie ging es mir nur darum, zu erfahren aus welchen Gründen die MWI-Anhänger das für die natürlichste Erklärung halten. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2024 21:19 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
in dem Artikel von Zeh ist das so dargestellt (Seite 6 oben):
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Daran ist, so allgemein gesprochen, gar nichts falsch. |
Na also, und der linke Term enthält eine Umgebung und der letzte n davon in jeder liegt ein anderes Messergebnis des Systems vor.
Das sind dann viele (n) "Welten". |
Nein, so einfach ist das nicht, weil die Zerlegung des Gesamtzustands nicht eindeutig ist. Deswegen kann man im allgemeinen nicht mal sagen wie viele Welten eine Superposition beschreibt. Ein Spineigenzustand in z-Richtung kann z.B. als Superposition von zwei Spineigenzuständen in x-Richtung dargestellt werden. Beschreibt in diesem Fall Ihr Zustand also eine Welt, in der ein eindeutiger Wert für den Spin in z-Richtung gemessen wurde oder zwei Welten, in denen zwei verschiedene Werte für den Spin in x-Richtung gemessen wurden?
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Was soll hier "mein" Zustand sein?
Der Term links, ein Faktor in dem Term links, oder die Summe ganz rechts? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 26. Mai 2024 22:37 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die MWI behauptet die reale Existenz unbeobachtbarer Entitäten, |
Ist das nicht eine semantisch leere Aussage? Was bedeutet denn das Woprt 'real' in diesem Zusammenhang genau? |
Ist das wirklich unser zentrales Missverständnis??
Real ist das, was tatsächlich existiert. Und beobachtbar ist das, was wir prinzipiell (nicht zwingend praktisch) beobachten können. Dass beides identisch sein soll, ist eine metaphysische Haltung, weder beweisbar noch widerlegbar. Ersteres ist Gegenstand der Ontologie (Lehre des Seins), letzteres der Epistemologie (Erkenntnistheorie). Dass nur letzteres Gegenstand sinnvoller Diskussion sein kein (Positivistismus, in der Physik insbs. der Instrumentalismus) ist die Meinung vieler jedoch keineswegs aller Physiker; Einstein, Schrödinger, Bohm, Bell, Penrose u.a. sind prominente Gegenbeispiele.
Im Falle der MWI liefert die Kombination einer rein epistemische Haltung sowie der nicht beobachtbaren Entitäten offensichtlich baren Unsinn. D.h. umgekehrt, Anhänger der MWI behaupten im Wesentlichen, dass alle unbeobachtbaren Zweige tatsächlich real existieren. Das ist logisch und semantisch völlig in Ordnung. Man muss diese Meinung nicht teilen, aber man kommt ihr logisch und semantisch nicht bei.
Die unbeobachtbaren Zweige fallen außerdem nicht einfach vom Himmel, sie sind einschließlich ihrer praktischen Unbeobachtbarkeit konkrete Vorhersage der Dekohärenz.
Beispiel: Zwei räumlich getrennte Peaks des elektromagnetischen Feldstärketensors entsprechen z.B. zwei real existierenden Laserimpulsen. Und zwei räumlich getrennte Peaks einer Dichtematrix entsprechen z.B. zwei realen Detektorereignissen; damit haben wir überhaupt kein Problem, wenn sie von zwei unabhängig erzeugten Photonen herrühren, lediglich dann, wenn es sich um ein Photon, einen Strahlteiler und zwei getrennten Detektoren handelt.
Warum?
Die Dekohärenz sagt derartiges voraus. Sie sagt insbs. auch voraus, dass beide "Welten" nach der Detektion praktisch nicht wechselweise beobachtbar sind, jedoch jeder Zweig für sich. Die praktische wechselweise Beobachtung scheitert daran, dass wir die Umgebungsfreiheitsgrade nicht kontrollieren können; sie ist nicht prinzipiell ausgeschlossen.
Damit ist die Aussage, die MWI behaupte die reale Existenz praktisch (Ergänzung) inbeobachtbarer Entitäten, logisch und semantisch völlig in Ordnung.
Mir geht es nicht darum, dass Sie diese Meinung teilen sollen, aber ich halte es für essenziell, diese philosophischen Überlegungen nachzuvollziehen, da man andernfalls die MWI aus den falschen Gründen oder an den falschen Stellen kritisiert.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | … dass sie bloss schwafeln und keine stringenten Argumente haben. |
Es heißt Interpretation. Interpretation des Formalismus. Im Falle der MWI handelt es sich um eine verbale Erklärung bzw. Interpretation dessen, was an anderer Stelle – im wesentlichen mit der Dekohärenz – berechnet wurde.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Sonst hätte ich mir ja nicht die Mühe machen müssen, eine eigene Interpretation zu finden! Neue Interpretationen liegen ja nicht einfach so auf der Strasse - es war harte Arbeit … |
Das glaube ich Ihnen gerne. Und dafür gebührt Ihnen höchster Respekt!
Nach meiner Auffassung liefert die Dekohärenz ein Verständnis des Übergangs von Quanten- zu klassischen Phänomenen und löst mit Ausnahme Ihres Punktes (3) das Messproblem. Die MWI ist ausschließlich diesem letzten offenen Punkt geschuldet. Eine vollständige und wünschenswerte Lösung wäre natürlich ein verbesserter mathematischer Formalismus, der die "vielen Messergebnisse bzw. Zweige" zugunsten eines einzigen eliminierten, wodurch (3) obsolet würde. Dass man dies in der Praxis für realistische Systeme wohl nicht konkret berechnen kann, ist klar, aber wenn dies zumindest plausibel würde, wäre das ein enormer Fortschritt.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 27. Mai 2024 08:10, insgesamt 15-mal bearbeitet |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 22:52 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Nein, so einfach ist das nicht, weil die Zerlegung des Gesamtzustands nicht eindeutig ist. Deswegen kann man im allgemeinen nicht mal sagen wie viele Welten eine Superposition beschreibt. Ein Spineigenzustand in z-Richtung kann z.B. als Superposition von zwei Spineigenzuständen in x-Richtung dargestellt werden. Beschreibt in diesem Fall Ihr Zustand also eine Welt, in der ein eindeutiger Wert für den Spin in z-Richtung gemessen wurde oder zwei Welten, in denen zwei verschiedene Werte für den Spin in x-Richtung gemessen wurden?
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Was soll hier "mein" Zustand sein?
Der Term links, ein Faktor in dem Term links, oder die Summe ganz rechts? |
Ich meinte die Summe ganz rechts. Allerdings habe ich das Problem falsch beschrieben. Was man in diesem Schema (mit seiner impliziten Definition von "Messwert") nicht unterscheiden kann, ist z.B. die Messung an einer Superposition von zwei Spin-x-Eigenzuständen von der Messung an der Superposition von zwei Spin-z-Eigenzuständen. Also sind es in jedem Fall zwei Zweige, aber man kann nicht eindeutig sagen welche "Messwerte" zu welcher Observablen sie enthalten. Dazu braucht man eine eindeutige Basis. Dekohärenz zeichnet eine solche Basis aus und in ihr ist die reduzierte Dichtematrix eben ein Gemisch. Deswegen habe ich das auch zu Anfang so vorausgesetzt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 26. Mai 2024 23:56 Titel: |
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@Freizeitphysiker – zur Erinnerung:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | In meinem Beitrag oben (mit den Aussagen 1) - 3)), war es höchst egal, ob man die Zustände ontisch interpretiert. |
Deswegen habe ich ein reales Beispiel eingeführt, in dem man du dich festlegen musst.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Also führt auch die Diskussion der metaphysischen Positionen keinen Schritt weiter. |
Im Gegenteil, sie ist sogar essentiell.
Die MWI behauptet die reale Existenz unbeobachtbarer Entitäten, daher ist eine nicht-ontische (rein epistemische, instrumentalistische …) Sichtweise auf die MWI völliger Unsinn.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ich widerspreche der Aussage in einer ontischen Interpretation des Zustands und ohne Kollapspostulat sei die MWI unvermeidbar, weil ich dafür keine Rechtfertigung sehe. |
Das hast du schon mal gesagt aber nicht begründet.
Kannst du nicht einfach konkret auf den obigen Beitrag, die Punkte 1. und 2. sowie auf die Schlussfolgerung antworten?
Wie interpretierst du physikalisch die aus der Dekohärenz folgende mathematische Struktur eines Systems mit zwei oder mehr räumlich getrennten Peaks? (siehe mein oben skizziertes einfaches Modell der Messung / Absorption eines Photons durch mehrere Atome) |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 27. Mai 2024 10:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | @Aruna:
Nochmal ausführlicher:
R) Wenn die Dichtematrix für ein System – präpariert mit bzw. bestehend aus zwei Subsystemen wie einem Teilchen und einem Detektor – mehrere, insbs. räumlich getrennte Peaks aufweist, dann sind alle diese Peaks gleichermaßen real, d.h. sie entsprechen mehreren Detektorereignissen.
Da die aus der Dekohärenz resultierenden Zweige (in extrem guter Näherung) zueinander orthogonal sind, nicht mehr untereinander interferieren und sich autonom entwickeln, sind sie wechselweise unsichtbar, d.h. diese Vielzahl an Detektorereignissen ist "aus der Sicht innerhalb eines Zweiges" nicht sichtbar, beobachtet wird also nur ein Zweig.
Wenn wir den Einwand von Prof. Neumaier dahingehend richtig verstehen, dass 2. fiktive Welten enthält, da für ihn nur das tatsächliche Messergebnis einen Aspekt der Realität darstellt, dann ist das eine völlig zulässige Sichtweise. |
Nur zu meinem Verständnis: wenn du schreibst "sind alle diese Peaks gleichermaßen real, d.h. sie entsprechen mehreren Detektorereignissen." so klingt das apodiktisch, so als wäre es nicht widerlegbar. Handelt is sich stattdessen nicht vielmehr um eine "eine völlig zulässige Sichtweise"? So wie du offenbar Prof. Neumaier's Einwand für "eine völlig zulässige Sichtweise" hältst?
Ich vermag als Laie nicht den Details dieser umfänglichen Diskussion zu folgen und bin überrascht, was eine bloße Interpretation der Quantenmechanik hergibt. Sie behauptet ja nichts. Schon Zeh hat in einem Artikel die Frage gestellt "Gibt es diese vielen Welten wirklich? |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 27. Mai 2024 13:25 Titel: |
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Die gesetzmäßige (kontinuierliche und deterministische) Entwicklung der Wellenfunktion scheint einen so verführerischen (um nicht zu sagen berauschenden/benebelnden) Einfluss auf manche Theoretiker zu haben, dass sie die Wellenfunktion für wirklicher als die Wirklichkeit halten. Bei der MWI geht das so weit, dass alle Möglichkeiten als gleichermaßen real eingestuft werden, und das, was "wirklich" passiert, nur im Kopf eines Beobachters stattfindet, bei einer "Verzweigung" des Universums. Der nimmt vermeintlich das Klicken eines Geiger-Zählers wahr, während der Theoretiker weiß, dass sich die Wellenfunktion (sprich das zerfallende Atom) nur allmählich, im Laufe von Stunden, Tagen oder Jahren verändert.
Als Vorzug der MWI wird oft auf ihre "Sparsamkeit" verwiesen, dass sie auf nichts anderem als der Wellenfunktion aufbaut. Da radioaktiver Zerfall aber im Bruchteil einer Sekunde abläuft, kommt auch MWI nicht ganz ohne den ominösen Messprozess bzw. Dekohärenz aus, um den offensichtlichen Konflikt der Theorie mit dem, was wir als Wirklichkeit wahrnehmen, zu bemänteln. Ich jedenfalls kann die Wellenfunktion als vollständige, naturgetreue Beschreibung der Wirklichkeit nicht akzeptieren.
Einem Physiker sollte es sich eigentlich verbieten, den Begriff "Wirklichkeit" als obsolet abzutun. Die MWI mit ihren nicht zählbaren Universen/Zweigen entwertet ihn aber völlig. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 27. Mai 2024 16:50 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Nur zu meinem Verständnis: wenn du schreibst "sind alle diese Peaks gleichermaßen real, d.h. sie entsprechen mehreren Detektorereignissen." so klingt das apodiktisch, so als wäre es nicht widerlegbar. Handelt is sich stattdessen nicht vielmehr um eine "eine völlig zulässige Sichtweise"? So wie du offenbar Prof. Neumaier's Einwand für "eine völlig zulässige Sichtweise" hältst? |
Die realistische Sichtweise (R) ist eine (von mehreren) zulässige Sichtweise. Aber wenn man sie einnimmt und davon überzeugt ist, einen zutreffenden Formalismus gefunden zu haben, dann hält man ihn und seine Konsequenzen auch für eine Repräsentation von wesentlichen Aspekte der Realität.
Hält man ihn nicht für eine Repräsentation der Realität, dann entweder, weil man ihn nicht für zutreffend hält, oder weil doch man keine realistische Sichtweise (R) einnimmt. Ist ein bisschen wie mit der Religion, man muss nicht an Gott glauben, aber wenn man sich als gläubig bezeichnet und dennoch nicht an Gott glaubt, begeht man einen logischen Fehler.
Beispiel Einstein: die gesamte Diskussion zwischen ihm (später EPR) und Bohr drehte sich darum, dass Einstein überzeugt war, die Quantenmechanik repräsentiere eben nicht bzw. nicht ausreichend die Realität. D.h. Einstein nahm konsequent die realistische Position ein und hielt die Quantenmechanik in dieser Hinsicht für unvollständig (keineswegs empirisch).
Dass die instrumentalistische Position Bohrs und vieler anderer zulässig war und ist, zeigt sich ja an dem enormen Erkenntnisgewinn, der über die Jahrzehnte erzielt wurde.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 27. Mai 2024 20:34 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Nein, so einfach ist das nicht, weil die Zerlegung des Gesamtzustands nicht eindeutig ist. Deswegen kann man im allgemeinen nicht mal sagen wie viele Welten eine Superposition beschreibt. Ein Spineigenzustand in z-Richtung kann z.B. als Superposition von zwei Spineigenzuständen in x-Richtung dargestellt werden. Beschreibt in diesem Fall Ihr Zustand also eine Welt, in der ein eindeutiger Wert für den Spin in z-Richtung gemessen wurde oder zwei Welten, in denen zwei verschiedene Werte für den Spin in x-Richtung gemessen wurden?
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Was soll hier "mein" Zustand sein?
Der Term links, ein Faktor in dem Term links, oder die Summe ganz rechts? |
Ich meinte die Summe ganz rechts. Allerdings habe ich das Problem falsch beschrieben. Was man in diesem Schema (mit seiner impliziten Definition von "Messwert") nicht unterscheiden kann, ist z.B. die Messung an einer Superposition von zwei Spin-x-Eigenzuständen von der Messung an der Superposition von zwei Spin-z-Eigenzuständen.
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wieso sollte man das nicht unterscheiden können?
Kann man das bei einer Messung nicht unterscheiden? Oder die durch die Superposition beschriebenen Systeme? (sofern man mal die x- und die y-Richtung festgelegt hat)
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Also sind es in jedem Fall zwei Zweige, aber man kann nicht eindeutig sagen welche "Messwerte" zu welcher Observablen sie enthalten. Dazu braucht man eine eindeutige Basis.
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die Basis wird durch Wahl der Observablen, die man misst, festgelegt.
Und falls keine gezielte Messung stattfindet, sondern die Verschränkung durch eine Wechselwirkung, sagen sie ja selbst:
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Dekohärenz zeichnet eine solche Basis aus
|
Wo ist also das Problem?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
und in ihr ist die reduzierte Dichtematrix eben ein Gemisch.
|
Die Dichtematrix nach der Wechselwirkung beschreibt nur ein Gemisch von möglichen Messergebnissen am Subsystem im lokalen Zweig.
| H.D. Zeh hat Folgendes geschrieben: | | Die Dichtematrix wurde eingeführt als eine Größe, die alle am Subsystem zu messenden Eigenschaften im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation richtig und vollständig wiedergeben kann. |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Deswegen habe ich das auch zu Anfang so vorausgesetzt. |
Dann haben Sie IMO recht, dass es sich bei Ihrer Darstellung der Logik der MWI um ein Strohmannargument handelt.
Veilleicht will TomS dazu was sagen, oder vielleicht können Sie sich aufraffen, den Artikel von Zeh selbst zu lesen.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 29. Mai 2024 06:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 27. Mai 2024 21:19 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich meinte die Summe ganz rechts. Allerdings habe ich das Problem falsch beschrieben. Was man in diesem Schema (mit seiner impliziten Definition von "Messwert") nicht unterscheiden kann, ist z.B. die Messung an einer Superposition von zwei Spin-x-Eigenzuständen von der Messung an der Superposition von zwei Spin-z-Eigenzuständen.
|
wieso sollte man das nicht unterscheiden können?
|
Das war mein Versuch das sogenannte "preferred basis problem" zu beschreiben. Das wird nicht nur im Kontext der MWI, sondern wohl auch im Zusammenhang mit dem klassischen Grenzwert meines Wissens allgemein als Problem anerkannt. (Aber genau kenne ich mich da nicht aus.)
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
und in ihr ist die reduzierte Dichtematrix eben ein Gemisch.
|
Die Dichtematrix nach der Wechselwirkung beschreibt nur ein Gemisch von möglichen Messergebnissen am Subsystem im lokalen Zweig.
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Nein, die Dichtematrix nach der Messung beschreibt alle Zweige, nicht einen "lokalen" Zweig.
| H.D. Zeh hat Folgendes geschrieben: | | Die Dichtematrix wurde eingeführt als eine Größe, die alle am Subsystem zu messenden Eigenschaften im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation richtig und vollständig wiedergeben kann. |
Das besagt doch nicht dasselbe wie Ihre Aussage. "Alle zu messenden Eigenschaften" bezieht sich hier auf alle Observablen, die ausschließlich auf Zustände des Subsystems wirken, nicht auf alle "Messergebnisse" einer Observablen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Dann haben Sie IMO recht, dass es sich bei Ihrer Darstellung der Logik der MWI um ein Strohmannargument handelt.
|
Ich zitiere mal Wallace, The Emergent Multiverse, zum Katzenparadoxon
| Zitat: | After 12 noon, though, the state is
\rangle + \beta|\downarrow\rangle\otimes|\text{cat}_l(t)\rangle\qquad (2.5))
and is not macroscopically definite. What if anything does this represent? Here is the crucial observation:
1. \rangle) [...] instantiates structure which represents a dead cat, and so - by the general functionalist principle used in science - that state itself represents a system containing a dead cat.
2. Similarily, \rangle) instantiates structure [...] which rerpresents a live cat. [sinngemäße Wiederholung des Zusatzes aus dem ersten Punkt]
3. The superposed state (2.5) instantiates all of the structure by virtue of which instantiates a dead cat, and all of the structure by virtue of which instantiates a live cat.
4. So, applying, again, the same general principle of functionalism, the state (2.5) represents a system containing both a dead cat, and a live cat. Superposition has becom multplicity at the level of structure [...]
|
usw. Später folgender Zusatz (meine Hervorhebung)
| Zitat: | | It is crucial to note that in neither case - not in electromagnetism, nor in quantum theory - the presence of mutiplicity follows merely from linearity. Indeed that way lies contradiction [...] adding together two states with certain structure might cause those structure to overlap and cancel out. [...] the technical term for this 'cancelling out' is [...] interference |
Der Zusatz bedeutet die überlagerten Zustände dürfen in der reduzierten Dichtematrix nicht interferieren. Es muss sich also um eine dekohräente Matrix handeln, ansonsten ist es unzulässig von Multiplizität (mehreren Welten) zu reden. Dieses Argument ist, bis auf die ganzen verbalen Erläuterungen, vollkommen isomorph zu meinem, inklusive der Voraussetzung, dass die reduzierte Dichtematrix ein Gemisch sein muss. Offensichtlich wird es also ernst genommen (wenn auch nicht von mir).
Danke, für die Empfehlung Zeh zu lesen. Aber ich habe inzwischen schon einiges an Literatur zu dem Thema gelesen und mein Interesse ist, ehrlich gesagt, inzwischen begrenzt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 27. Mai 2024 21:51 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | … die Basis wird durch Wahl der Observablen, die man misst, festgelegt.
Und falls keine gezielte Messung stattfindet, sondern die Verschränkung durch eine Wechselwirkung, sagen sie ja selbst:
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Dekohärenz zeichnet eine solche Basis aus
|
Wo ist also das Problem? |
Die Auswahl einer eindeutigen Basis ist eine der Kernaussagen der Dekohärenz (Zeh, Zurek).
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Die Dichtematrix nach der Wechselwirkung beschreibt nur ein Gemisch von möglichen Messergebnissen am Subsystem im lokalen Zweig. |
Das ist eine mögliche Interpretation. Die Meinung, das wäre zwingend der Fall, ist eines der wesentlichen Missverständnisse, worauf auch Zeh immer wieder hingewiesen hat.
Die reduzierte Dichtematrix nach der Wechselwirkung sieht so aus wie die eines Gemischs von möglichen Messergebnissen. Aber deswegen liegt noch kein Gemisch vor, denn diese reduzierte Dichtematrix ist nur eine grobe Näherung.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Dann haben Sie IMO recht, dass es sich bei Ihrer Darstellung der Logik der MWI um ein Strohmannargument handelt.
Veilleicht will TomS dazu was sagen … |
Ich wüsste nicht, was ich dazu aktuell noch sagen soll ;-)
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 27. Mai 2024 22:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 27. Mai 2024 21:53 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Das war mein Versuch das sogenannte "preferred basis problem" zu beschreiben. Das wird nicht nur im Kontext der MWI, sondern wohl auch im Zusammenhang mit dem klassischen Grenzwert meines Wissens allgemein als Problem anerkannt. (Aber genau kenne ich mich da nicht aus.) |
Nach meinem Verständnis ist man sich ziemlich einig, dass die Dekohärenz das preferred-Basis-Problem löst.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | Ich zitiere mal Wallace, The Emergent Multiverse, zum Katzenparadoxon
| Zitat: | After 12 noon, though, the state is
and is not macroscopically definite. What if anything does this represent? Here is the crucial observation:
1. [...] instantiates structure which represents a dead cat, and so - by the general functionalist principle used in science - that state itself represents a system containing a dead cat.
2. Similarily, instantiates structure [...] which rerpresents a live cat. [sinngemäße Wiederholung des Zusatzes aus dem ersten Punkt]
3. The superposed state (2.5) instantiates all of the structure by virtue of which instantiates a dead cat, and all of the structure by virtue of which instantiates a live cat.
4. So, applying, again, the same general principle of functionalism, the state (2.5) represents a system containing both a dead cat, and a live cat. Superposition has becom multplicity at the level of structure [...]
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Gut.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | usw. Später folgender Zusatz (meine Hervorhebung)
| Zitat: | | It is crucial to note that in neither case - not in electromagnetism, nor in quantum theory - the presence of mutiplicity follows merely from linearity. Indeed that way lies contradiction [...] adding together two states with certain structure might cause those structure to overlap and cancel out. [...] the technical term for this 'cancelling out' is [...] interference |
Der Zusatz bedeutet die überlagerten Zustände dürfen in der reduzierten Dichtematrix nicht interferieren. Es muss sich also um eine dekohräente Matrix handeln, ansonsten ist es unzulässig von Multiplizität (mehreren Welten) zu reden. Dieses Argument ist, bis auf die ganzen verbalen Erläuterungen, vollkommen isomorph zu meinem, inklusive der Voraussetzung, dass die reduzierte Dichtematrix ein Gemisch sein muss. Offensichtlich wird es also ernst genommen (wenn auch nicht von mir). |
Das verstehe ich anderes.
Erstens verwendet Wallace explizit keine reduzierte Dichtematrix, weil dies für das Argument nicht relevant ist. Zweitens sagt Wallace nur, dass aus zwei Komponenten nur dann Multiplizität folgt, wenn diese zwei Komponenten nicht destruktiv interferieren; das ist letztlich eine triviale Aussage, die in der Quantenmechanik ganz allgemein gilt (Photon nach einem Strahlteiler u.ä.). Damit ist es gerade keine Voraussetzung, dass die reduzierte Dichtematrix ein Gemisch ist; Voraussetzung für Multiplizität ist, dass die beiden Komponenten im reinen Zustand, den Wallace verwendet, nicht destruktiv interferieren.
Letztlich ist es ganz einfach: die Dekohärenz liefert eine preferred Basis; der reine Zustand nach Messung wird gem. dieser preferred Basis zerlegt; beide (oder im allgemeinen alle N) Komponenten sind aufgrund der Dekohärenz in sehr guter Näherung orthogonal und können daher gar nicht destruktiv interferieren; die Vorfaktoren alpha und beta bleiben als Amplituden der Komponenten erhalten. Damit gilt offenbar "applying … the same general principle of functionalism, the state represents a system containing both a dead cat, and a live cat. Superposition has become multiplicity …" End of story.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 28. Mai 2024 05:41 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
und in ihr ist die reduzierte Dichtematrix eben ein Gemisch.
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Die Dichtematrix nach der Wechselwirkung beschreibt nur ein Gemisch von möglichen Messergebnissen am Subsystem im lokalen Zweig.
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Nein, die Dichtematrix nach der Messung beschreibt alle Zweige, nicht einen "lokalen" Zweig.
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Wir sprechen schon noch von der reduzierten Dichtematrix?
Halten sie ein einzelnes Messergebnis eines Subsystems für die (vollständige) Beschreibung eines Zweiges der Wellenfunktion, in der das Subsystem mit der Umgebung verschränkt ist?
Oder meinen sie mit "beschreibt einen Zweig", "beschreibt das Messergebnis an einem Subsystem in einem Zweig"
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| H.D. Zeh hat Folgendes geschrieben: | | Die Dichtematrix wurde eingeführt als eine Größe, die alle am Subsystem zu messenden Eigenschaften im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation richtig und vollständig wiedergeben kann. |
Das besagt doch nicht dasselbe wie Ihre Aussage. "Alle zu messenden Eigenschaften" bezieht sich hier auf alle Observablen, die ausschließlich auf Zustände des Subsystems wirken, nicht auf alle "Messergebnisse" einer Observablen.
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Die Wiedergabe zu messenden Eigenschaften im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation enthält keine möglichen Messergebnisse?
Oder was wollen Sie mir damit sagen? |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 28. Mai 2024 07:29 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
und in ihr ist die reduzierte Dichtematrix eben ein Gemisch.
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Die Dichtematrix nach der Wechselwirkung beschreibt nur ein Gemisch von möglichen Messergebnissen am Subsystem im lokalen Zweig.
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Nein, die Dichtematrix nach der Messung beschreibt alle Zweige, nicht einen "lokalen" Zweig.
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Wir sprechen schon noch von der reduzierten Dichtematrix?
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Wenn wir von Dekohärenz sprechen, dann ja. (Sehen Sie sich auch nochmal das Zitat von Schlosshauer an, um zu verstehen warum.) Aber in Wallace "Multiplizitäts-Argument" und meiner Rekonstruktion ist egal wieso die Dichtematrix ein Gemisch ist. Sie muss aber eins sein, sonst ist das Argument noch weniger überzeugend, führt sogar in Widersprüche.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Halten sie ein einzelnes Messergebnis eines Subsystems für die (vollständige) Beschreibung eines Zweiges der Wellenfunktion, in der das Subsystem mit der Umgebung verschränkt ist?
Oder meinen sie mit "beschreibt einen Zweig", "beschreibt das Messergebnis an einem Subsystem in einem Zweig" |
Mit Zweig meine ich eine Komponente der Wellenfunktion, in der durch Dekohärenz einselektierten Basis. Dieser "Zweig" soll eine "Welt" nach der Messung vollständig beschreiben (laut MWI).
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| H.D. Zeh hat Folgendes geschrieben: | | Die Dichtematrix wurde eingeführt als eine Größe, die alle am Subsystem zu messenden Eigenschaften im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation richtig und vollständig wiedergeben kann. |
Das besagt doch nicht dasselbe wie Ihre Aussage. "Alle zu messenden Eigenschaften" bezieht sich hier auf alle Observablen, die ausschließlich auf Zustände des Subsystems wirken, nicht auf alle "Messergebnisse" einer Observablen.
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Die Wiedergabe zu messenden Eigenschaften im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation enthält keine möglichen Messergebnisse?
Oder was wollen Sie mir damit sagen? |
Die zu messenden Eigenschaften sind die Erwartungswerte der Observablen, die sich ausschließlich auf das Teilsystem beziehen. Dazu gehören auch Wahrscheinlichkeiten und Unschärfen usw. Um diese zu berechnen wurde die reduzierte Dichtematrix eingeführt. Und etwas anderes kann man mit ihr auch nicht "wiedergeben" (ausrechnen).
Verschiedene "Messwerte" enthält diese Dichtematrix in der Interpretation der MWI nur in dem Sinne, dass sie alle Zweige enthält, und nicht nur einen Zweig. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 28. Mai 2024 08:21 Titel: |
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Da sind wir uns doch ziemlich einig.
Wie lautet jetzt dein Einwand, dass die realistische Many-Worlds-Interpretation dieser mathematischen Struktur keine Option sei? Was ist unklar oder falsch?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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