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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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 TomS Verfasst am: 24. Mai 2024 11:52 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Es ist aus der statistischen Mechanik wohlbekannt, dass ein makroskopisches System nicht durch eine Wellenfunktion beschrieben werden kann, sondern durch eine Dichtematrix (auch statistischer Operator genannt), die eine dissipative, im wesentlichen hydrodynamischen Dynamik besitzt. Im Sinn der Dekohärenztheorie ist das die reduzierte Dichtematrix des makroskopischen Systems - das sich ja gar nicht von seiner Umgebung isolieren lässt, also immer dekohärent ist.
Von daher sind all die Überlegungen, die von einem Messgerät in einem reinen Zustand ausgehen (und das sind insbesondere alle MWI-Argumente) von vornherein verfehlt. |
Das ist ein Vorurteil.
Erstens besteht überhaupt kein prinzipielles Problem damit, ein abgeschlossenes Gesamtsystem durch einen reinen Zustand zu beschreiben; und darum geht es. Dass man in der Praxis offene Subsysteme betrachtet, ist etwas anderes; man führt derartige Näherung ja nicht bereits in der fundamentalen Formulierung ein.
Und zweitens ändert auch die Betrachtung eines gemischten Zustandes absolut nichts an den Konsequenzen – an der Auffächerung in viele Zweige, die es zu interpretieren oder zu eliminieren gilt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 24. Mai 2024 12:07 Titel: |
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Herr Prof. Neumaier, bitte nochmal zurück zum Ausgangspunkt:
| Zitat: | Gemäß Everett et al. – siehe z.B. Wallace – liegen der Quantenmechanik zwei fundamentale Axiome zugrunde:
1. Der physikalische Zustand eines abgeschlossenen Systems wird durch einen Einheitsvektor in einem separablen Hilbertraum beschrieben.
2. Die Zeitentwicklung dieses Einheitsvektor erfolgt immer unitär.
Ende!
Alles weitere – Wahrscheinlichkeiten, Projektionspostulat bzw. Kollaps, die spezielle Auszeichnung einer Messung … – sind nicht Gegenstand der Axiome, sondern Konsequenzen für spezielle Systeme. |
Everett et al. nehmen dies als Ausgangspunkt.
Betrachtet man nun geeignete, natürlich geeignet vereinfachte und zumindest näherungsweise lösbare Systeme, so kann man Modelle – d.h. Hamiltonoperatoren – konstruieren, dies das Merkmal der Dekohärenz aufweisen. Soweit mathematisch hoffentlich unstrittig.
Was fehlt sind offensichtlich Messungen, Wahrscheinlichkeit etc. Das Messproblem ist aber offensichtlich das zentrale Problem der Quantenmechanik.
Maudlin diskutiert hier
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1907/1907.11058.pdf
| Zitat: | 1) The wavefunction specifies completely the physical properties of a physical system
2) The wavefunction evolves linearly according to Schrodinger's equation
3) Experiments have definite outcomes |
dass diese drei Aussagen zusammengenommen nicht erfüllt sein können. Im weiteren diskutiert er Interpretationen der Quantenmechanik, die eine der Aussagen fallen lassen – im Falle der vielen Welten ist dies (3).
Neumaier (!) schreibt hier
https://arxiv.org/abs/2110.05294
| Zitat: | A complete solution of the measurement problem would consist of three separate parts:
3. To show that a single particle moving along a beam triggers at most one of an array of detection elements. This is the unique outcome problem of quantum measurement.
Informally, the third part … However, due to the highly nonstationary situation involved, the problem raised in point 3 is effectively unsolved. Within quantum field theory, which should provide the correct setting for answering the question, the formulated assertion can currently not even be precisely stated. A proper solution would first require to give, within a model describing an experiment exclusively in terms of quantum fields, a precise meaning to the notion of a single particle moving at a particular time in a given single-particle state along a beam, then hitting multiple detection elements of a detector. This is a question on the borderline between quantum mechanics and quantum field theory touched in discussions on the preparation of photons on demand … but it is nowhere clearly resolved. |
Wie Sie selbst das zu lösen gedenken, können wir gerne in den anderen Thread diskutieren. Aber so wie ich Sie verstehe, behaupten Sie, dass in ihrer Interpretation alle Punkte (1 – 3) aufrechterhalten werden können.
Everett … später Zeh … Carroll, Wallace … suchen einen anderen Lösungsweg, in dem sie das Ergebnis der Dekohärenz
| Zitat: | | … Diagonalblöcke in der reduzierten Dichtematrix und deren Partner in der Superposition der globalen Welt. |
als zutreffende Beschreibung der Realität akzeptieren – genauso zutreffend wie Kepler-Ellipsen, elektromagnetische Wellen u.a.m.
Beide Interpretationen stimmen in wesentlichen Punkten zunächst überein:
1. der Zustand eines einzelnen Systems wird durch einen Zustandsvektor – bei Ihnen durch durch einen Dichteoperator – beschrieben; die Unterscheidung ist aber bezüglich des prinzipiellen Problems zunächst nicht entscheidend
2. eine Messung ist lediglich ein Spezialfall eines quantenmechanischen Prozesses, der jedoch ebenfalls der unitären Zeitentwicklung folgt.
D.h. beide Interpretationen zeichnen Messgerät, Messprozess, Beobachter etc. auf Ebene der fundamentalen Axiome nicht aus. Beide Interpretationen führen zunächst keine Wahrscheinlichkeiten ein. Beide Interpretationen behaupten, der mathematische Formalismus liefere ein zutreffendes Bild der Realität – im Gegensatz zur orthodoxen Interpretation, die diesem lediglich den Status eines Werkzeuges zuweist.
Meine Frage an Sie: nehmen Sie an, Ihre Hoffnung, zeigen zu können, Messungen hätten tatsächlich ein jeweils eindeutiges Ergebnis, würde sich zerschlagen, d.h. nehmen wir an, die Struktur gemäß der Dekohärenz wäre mathematisch korrekt. Sehen Sie dann eine Alternative zu einer Art viele-Welten-Interpretation? Lassen Sie alle Begriffe weg, die ihnen nicht gefallen, betrachten Sie nur die Formeln.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 24. Mai 2024 13:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 24. Mai 2024 13:07 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Es ist aus der statistischen Mechanik wohlbekannt, dass ein makroskopisches System nicht durch eine Wellenfunktion beschrieben werden kann, sondern durch eine Dichtematrix (auch statistischer Operator genannt), die eine dissipative, im wesentlichen hydrodynamischen Dynamik besitzt. Im Sinn der Dekohärenztheorie ist das die reduzierte Dichtematrix des makroskopischen Systems - das sich ja gar nicht von seiner Umgebung isolieren lässt, also immer dekohärent ist.
Von daher sind all die Überlegungen, die von einem Messgerät in einem reinen Zustand ausgehen (und das sind insbesondere alle MWI-Argumente) von vornherein verfehlt. |
Das ist ein Vorurteil.
Erstens besteht überhaupt kein prinzipielles Problem damit, ein abgeschlossenes Gesamtsystem durch einen reinen Zustand zu beschreiben; und darum geht es. Dass man in der Praxis offene Subsysteme betrachtet, ist etwas anderes; man führt derartige Näherung ja nicht bereits in der fundamentalen Formulierung ein.
Und zweitens ändert auch die Betrachtung eines gemischten Zustandes absolut nichts an den Konsequenzen – an der Auffächerung in viele Zweige, die es zu interpretieren oder zu eliminieren gilt. |
Erstens ist ein makroskopisches System nie abgeschlossen (ausser das ganze Universum, mit dem aber kaum ein Physiker rechnet), also ist Ihr Argument leer.
Zweitens ist die Auffächerung etwas, was nicht interpretiert werden muss. Interpretiert werden muss nur, wie das einzige Messergebnis, das diesen Namen verdient, weil wir es tatsächlich gemessen haben, zustande kommt. Ob dabei die Auffächerung eine Rolle spielt oder nicht, ist sekundär. (Und in der TI irrelevant.) Zahlen, die nicht tatsächlich gemessen wurden sind auf keinen Fall Messergebnisse - etwas so zu nennen ist nur ein leeres Wortspiel. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 24. Mai 2024 13:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Neumaier (!) schreibt hier
arxiv.org/abs/2110.05294
| Zitat: |
Informally, the third part … However, due to the highly nonstationary situation involved, the problem raised in point 3 is effectively unsolved. |
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Sie haben eine alte Version. Die richtige ist arxiv.org/pdf/2110.05294v5 - siehe Seite 87. Ich habe nämlich dazugelernt! |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 24. Mai 2024 14:53 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe de Witt nicht gelesen, ich weiß nur, dass er derjenige war, der den unsäglichen Begriff der vielen Welten geprägt hat.
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Wenn Sie so denken, dann sollten Sie den Begriff auch nie verwenden, sonst ist er ja säglich für Sie....
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Und natürlich braucht es Beobachter, die eine Messung durchführen und auswerten, nur dass sie eben keine im Bohrschen Sinne ausgezeichnete Rolle spielen, sondern dass es sich einfach um Subsysteme handelt, die im Sinne einer Wechselwirkung und Verschränkung an der Messung beteiligt sind.
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Ohne dass dies modelliert ist, ist es im Modell auch nicht der Fall!
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Wenn das aber alles ist, dann sind alle diese Welten willkürlich hinzugefügter Schnickschnack ohne jegliche physikalische Relevanz. |
Diese Welten sind noch nicht künstlich hinzugefügt, es sind genau die Zweige, die im Zuge der Dekohärenz entstehen. Wer fügt denn da etwas hinzu?
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In einem Zweig passiert nichts, der ist einfach da (als mathematisches Object, nicht in der beobachtbaren Realität). Aber de Witt führte Namen für die Zweige ein, die (insbesondere Laien) suggerieren, dass es sich um etwas mehr als rein Mathematisches handelt. Was sicher nicht der Fall ist, wenn man Realität mit im Prinzip Beobachtbaren gleichsetzt, was wohl den meisten Physikern sinnvoll erscheint.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | In diesen fiktiven Welten gibt es keine sinnvolle Dynamik, keine Bäume, keinen Sternhimmel, keine anderen Beobachter. Es passiert dort nichts. |
Es passiert all das, was im Gesamtsystem gemäß der unitären Dynamik eben passiert.
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Also nichts, da nicht gesagt wird, wie diese unitäre Dynamik im Hinblick auf den Korpus an Daten, die wir in der Vergangenheit gesammelt haben, zu interpretieren ist. Statt dessen viel irrelevantes Blabla.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Sie sind nur oberflächliches Blendwerk, das suggerieren soll, dass ein Verständnis da sei, das über die Dekohärenz hinausgeht. |
Es geht überhaupt nicht darum, über die Dekohärenz hinauszugehen, es geht ausschließlich darum, die mathematische Struktur, die aus der Dekohärenz folgt – viele Zweige – und die offensichtlich nicht dem entspricht, was wir beobachten – ein Messergebnis, ein Zweig – vernünftig zu interpretieren.
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Die Quanteninformatiker die gesamte Zweigstruktur, die bei mehreren Messungen entsteht, eine Ancilla. Das ist klar und übersichtlich, und rein mathematisch gedacht und verwendet, ohne das ganze metaphysische Brimborium drum herum. Das braucht man nicht, hilft nichts, erklärt nichts, und verwirrt nur.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
natürlich erscheint es uns als Zumutung, dies als zutreffende Repräsentation der tatsächlichen Realität, d.h. diese real existierenden Zweige zu akzeptieren.
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Muss ja niemand, hat ja nichts mit Physik zu tun, sondern ist ein blosses Postulat ohne beobachtbare Konsequenzen. Wer eine Affinität zu Bizarrem hat, darf. Aber für die ist es dann auch keine Zumutung.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Aber noch mal, das Ergebnis steht mathematisch da.
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Nur die Formeln, nicht deren Interpretation! |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 24. Mai 2024 15:04 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | In den Dekohärenzformeln kommt gar kein Messergebnis vor, die Formeln gelten nämlich völlig unabhängig von einer Messung. Man hat eine Dichtematrix, die in der einselektierten Basis diagonal ist. Nicht mehr und nicht weniger. Egal, in welcher Basis man später misst. |
Natürlich gilt die Dekohärenz immer, hier insbesondere im Falle einer Messung. Und warum bitteschön wollen Sie später messen? Es geht um genau die Einsektion und Dekohärenz im Zuge einer Messung. |
Da ein abgeschlossenes System vorausgesetzt wird und keine Fehleranalyse für Abweichung davon gemacht wird (was die fraglichen Schlüsse unmöglich machen würde), muss die Wellenfunktion dem Universum zugehören, also gemessenes System S, das Messgerät M, dessen Umgebung U, und den ganzen Rest R des Universums. Alle Teilsysteme haben keine Wellenfunktion, sondern nur eine reduzierte Dichtematrix. Wenn Sie versuchen, Ihre Dekohärenzformeln auf diese Situation zu verallgemeinern, werden Sie vor riesige Probleme gestellt, die Sie einfach unter den Tisch wischen.
Die gesamte Literatur über die Grundlagen der Quantenmechanik krankt an dieser Übervereinfachung von Prozessen, die extrem sensitiv von Details abhängen, die nicht modelliert sind. Deshalb kommt auch soviel Unsinn heraus. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 24. Mai 2024 17:00 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Erstens ist ein makroskopisches System nie abgeschlossen (ausser das ganze Universum, mit dem aber kaum ein Physiker rechnet), also ist Ihr Argument leer. |
Gut, dann eben das ganze Universum. Oder auch ein gemischter Zustand, das ändert an den prinzipiellen Situation nichts. Auch eine zunächst lokalisierte Dichtematrix wird z.B. für ein Detektorarray auffächern.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Zweitens ist die Auffächerung etwas, was nicht interpretiert werden muss. Interpretiert werden muss nur, wie das einzige Messergebnis, das diesen Namen verdient, weil wir es tatsächlich gemessen haben, zustande kommt. |
Interpretiert bzw. verstanden werden muss entweder, wie das einzige Messergebnis zustande kommt, obwohl der Formalismus eine Auffächerung liefert, oder ob ggf. tatsächlich viele Messergebnisse zustande kommen, worauf der Formalismus der Dekohärenz hindeutet.
Wenn Sie gezeigt haben, dass Sie mit der TI vollumfänglich recht haben und der Formalismus tatsächlich nur ein Messergebnis liefert, werden alle Anhänger der MWI ihre Interpretation gerne zurücknehmen. Aber nicht vorher.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Neumaier (!) schreibt hier
arxiv.org/abs/2110.05294
| Zitat: |
Informally, the third part … However, due to the highly nonstationary situation involved, the problem raised in point 3 is effectively unsolved. |
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Sie haben eine alte Version. Die richtige ist arxiv.org/pdf/2110.05294v5 - siehe Seite 87. Ich habe nämlich dazugelernt! |
Danke.
Das schaue ich mir nach dem Urlaub in Ruhe an.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 24. Mai 2024 17:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 24. Mai 2024 17:20 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe de Witt nicht gelesen, ich weiß nur, dass er derjenige war, der den unsäglichen Begriff der vielen Welten geprägt hat.
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Wenn Sie so denken, dann sollten Sie den Begriff auch nie verwenden, sonst ist er ja säglich für Sie.... |
Na ja, Voldemort 😉
Der Begriff ist nunmal eingeführt, was soll man machen. Einen neuen erfinden? Everettsche Interpretation trifft es nicht, da dieser insbs. die Dekohärenz nicht kannte.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Und natürlich braucht es Beobachter, die eine Messung durchführen und auswerten, nur dass sie eben keine im Bohrschen Sinne ausgezeichnete Rolle spielen, sondern dass es sich einfach um Subsysteme handelt, die im Sinne einer Wechselwirkung und Verschränkung an der Messung beteiligt sind.
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Ohne dass dies modelliert ist, ist es im Modell auch nicht der Fall! |
Das behaupte ich doch gar nicht.
Natürlich kann man
betrachten; die Frage ist.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Wenn das aber alles ist, dann sind alle diese Welten willkürlich hinzugefügter Schnickschnack ohne jegliche physikalische Relevanz. |
Diese Welten sind noch nicht künstlich hinzugefügt, es sind genau die Zweige, die im Zuge der Dekohärenz entstehen. Wer fügt denn da etwas hinzu?
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In einem Zweig passiert nichts, der ist einfach da (als mathematisches Object, nicht in der beobachtbaren Realität). Aber de Witt führte Namen für die Zweige ein, die (insbesondere Laien) suggerieren, dass es sich um etwas mehr als rein Mathematisches handelt. Was sicher nicht der Fall ist, wenn man Realität mit im Prinzip Beobachtbaren gleichsetzt, was wohl den meisten Physikern sinnvoll erscheint. |
Können wir uns darauf einigen, dass der Name erstens verfehlt, zweitens nicht für Laien gedacht und drittens für uns irrelevant ist?
"Nur wenn man Realität mit im Prinzip Beobachtbaren gleichsetzt, was wohl den meisten Physikern sinnvoll erscheint". Erstens ist das offensichtlich nicht für alle Physiker der Fall, und zweitens – selbst wenn wir uns darauf einigen – liefert der Formalismus etwas für diese so definierte Realität unzutreffendes, nämlich N-1 überzähligen Zweige, die man irgendwie loswerden muss (jedoch nicht mittels eines ad hoc Postulates a la von Neumann).
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | … ohne das ganze metaphysische Brimborium drum herum. Das braucht man nicht, hilft nichts, erklärt nichts, und verwirrt nur. |
Schade, dass Sie sich nicht damit befassen wollen. Ich persönlich verstehe immer ganz gerne, warum ich eine bestimmte Meinung ablehne.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Aber noch mal, das Ergebnis steht mathematisch da.
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Nur die Formeln, nicht deren Interpretation! |
Wenn Sie – wie Sie selbst sagen – den Zustand realistisch interpretieren, dann ist das doch genau dieselbe Position, die Sie hier vehement ablehnen.
Ich habe den Eindruck, letztlich sind Sie eher Instrumentalist. Können Sie Ihre metaphysische Position kurz darstellen?
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 24. Mai 2024 17:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 24. Mai 2024 17:30 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | [Da ein abgeschlossenes System vorausgesetzt wird und keine Fehleranalyse für Abweichung davon gemacht wird (was die fraglichen Schlüsse unmöglich machen würde), muss die Wellenfunktion dem Universum zugehören, also gemessenes System S, das Messgerät M, dessen Umgebung U, und den ganzen Rest R des Universums. Alle Teilsysteme haben keine Wellenfunktion, sondern nur eine reduzierte Dichtematrix. Wenn Sie versuchen, Ihre Dekohärenzformeln auf diese Situation zu verallgemeinern, werden Sie vor riesige Probleme gestellt, die Sie einfach unter den Tisch wischen. |
Das ist allen bewusst, und das wischt niemand vom Tisch.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die gesamte Literatur über die Grundlagen der Quantenmechanik krankt an dieser Übervereinfachung von Prozessen, die extrem sensitiv von Details abhängen, die nicht modelliert sind. Deshalb kommt auch soviel Unsinn heraus. |
Da ist was dran.
Die Frage ist, können Sie für die TI zeigen, dass in hinreichend realistischen Modellen keinerlei derartige Artefakte wir Katzen auftreten, dass die Interpretation der Zweigstruktur der Dekohärenz für Messergebnisse unzutreffend ist, weil die unitäre Dynamik immer zu eindeutigen Messergebnissen führt – dass die gesamte Grundlagendudkussion (spätestens) seit Schrödinger zu einer Fata Morgana unterwegs war?
Das gesagt habend können wir für meinen Teil zur TI umschwenken. Offen gesagt wäre ich beeindruckt und begeistert, wenn diese das Problem löst. Ich bin gespannt.
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 24. Mai 2024 18:00 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die gesamte Literatur über die Grundlagen der Quantenmechanik krankt an dieser Übervereinfachung von Prozessen, die extrem sensitiv von Details abhängen, die nicht modelliert sind. Deshalb kommt auch soviel Unsinn heraus. |
Da ist was dran.
Die Frage ist, können Sie für die TI zeigen, dass in hinreichend realistischen Modellen keinerlei derartige Artefakte wir Katzen auftreten, dass die Interpretation der Zweigstruktur der Dekohärenz für Messergebnisse unzutreffend ist, weil die unitäre Dynamik immer zu eindeutigen Messergebnissen führt – dass die gesamte Grundlagendudkussion (spätestens) seit Schrödinger zu einer Fata Morgana unterwegs war? |
Wenn Dich ein Argument mit unrealistischen Voraussetzungen zu absurden Schlussfolgerungen führt, wäre die rationale Herangehensweise die Voraussetzungen zu überdenken und wenig Vertrauen in die Schlussfolgerung zu setzen. Stattdessen vertrittst Du eine "Interpretation", die das absurde Resultat für "bare Münze" nehmen will und behauptet, die Realität sei eben so absurd und verlangst nun einen Beweis, dass sie in Wahrheit nicht absurd ist. Darüberhinaus ignorierst du jegliche Evidenz (z.B. im anderen Thread über die thermale Interpretation), die darauf hindeutet, dass makroskopische Größen, die als Messwerte dienen können, eindeutig und definit sind. Auf der Grundlage ist schwer zu diskutieren.
Wie sicher bist Du dir, trotz jeglicher empirischer und theoretischer Evidenz für das Gegenteil, dass realistische Modelle einen Zustand mit makroskopisch unterscheidbaren Messwerten vorhersagen? Das ist die Frage, nicht ob man beweisen kann, dass das nicht passiert. Dass es nicht passiert, sollte doch wohl die Nullhypothese sein. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 24. Mai 2024 18:38 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die Frage ist, können Sie für die TI zeigen, dass in hinreichend realistischen Modellen keinerlei derartige Artefakte wir Katzen auftreten,
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Katzen sind in der TI keine Artifakte, sondern Objekte mit den üblichen Eigenschaften von Katzen. Es gibt in der TI nichts Bizarres!
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
dass [...] die unitäre Dynamik immer zu eindeutigen Messergebnissen führt
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Ja, weil makroskopische Messungen mittels 1-Punktfunktionen geeigneter (meist zusammengesetzter) Quantenfelder vorhergesagt werden, und nicht aus Matrixelementen. Letztere haben nur mikroskopische Relevanz.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das gesagt habend können wir für meinen Teil zur TI umschwenken. Offen gesagt wäre ich beeindruckt und begeistert, wenn diese das Problem löst. Ich bin gespannt. |
Ich bin schon beeindruckt und begeistert von dem, was die TI leistet - im Vergleich zu den Anfängen vor 20 Jahren, als ich den Schlüssel entdeckt hatte, aber fast alles Konkrete blosse Hoffnung war. Ich bin gespannt, ob der Funke überspringt. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 24. Mai 2024 18:49 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Können wir uns darauf einigen, dass der Name erstens verfehlt, zweitens nicht für Laien gedacht und drittens für uns irrelevant ist?
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Da stimme ich Ihnen ausnahmsweise mal voll zu! Die Zweige sind für mich aber ebenso irrelevant, da sie für makroskopische Objekte wie Messgeräte nichts bedeuten.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe den Eindruck, letztlich sind Sie eher Instrumentalist. Können Sie Ihre metaphysische Position kurz darstellen? |
Ich habe im TI Thread das Kriterium von Callen erwähnt, was meine metaphysische Position sehr klar widergibt. Wie man sie nennt, ist da weniger wichtig. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 24. Mai 2024 18:57 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wenn Sie – wie Sie selbst sagen – den Zustand realistisch interpretieren, dann ist das doch genau dieselbe Position, die Sie hier vehement ablehnen. |
Ich interpretiere die reduzierten Dichtematrizen als realistisch, aber nicht ihre Zerlegung in einer speziellen Basis. (Ebenso: Die Exponentialfunktion hat für mich Bedeutung, nicht die Terme in einer ihrer Potenzreihenentwicklungen.)
Die TI (und daher, was sie als real betrachtet) ist nämlich invariant under beliebigen unitären Transformationen, die die betrachteten Objekte erhalten! |
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Jakito
Gast
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| Jakito Verfasst am: 24. Mai 2024 19:55 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Die TI (und daher, was sie als real betrachtet) ist nämlich invariant under beliebigen unitären Transformationen, die die betrachteten Objekte erhalten! |
Diese Behauptung taucht in Ihren Papern nicht auf, und das ist vermutlich auch gut so. Denn wenn dem so wäre, dann müsste die TI doch genauso strukturlos sein wie die Interpretation, von der dieser Thread handelt.
Oder gibt es hier eine andere Bedeutung von "invariant under beliebigen unitären Transformationen", die mir entgangen ist? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 24. Mai 2024 20:26 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wenn Sie – wie Sie selbst sagen – den Zustand realistisch interpretieren, dann ist das doch genau dieselbe Position, die Sie hier vehement ablehnen. |
Ich interpretiere die reduzierten Dichtematrizen als realistisch, aber nicht ihre Zerlegung in einer speziellen Basis. |
Die Dekohärenz, also speziell die Messung bzw. die Konstruktion des Messgerätes und damit des Hamiltonians zeichnet doch speziell eine Zeigerbasis aus, und genau in der darf man die reduzierten Dichtematrizen realistisch interpretieren.
Eine Messung Spin-up-or-down ist eben genau dann eine solche, wenn der Zeiger (im übertragenen Sinne) nach oben oder unten zeigt, nicht nach rechts oder schräg nach hinten.
Dass diese Zeigerbasis noch nicht eindeutig ist, da nur makroskopische Größen mit einer gewissen Unschärfe "nach oben oder unten zeigen", ist natürlich ein Problem, aber genau damit befasst sich ja Ihre TI.
Ihr Einwand geht an der Sache vorbei.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 24. Mai 2024 22:15 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die Frage ist, können Sie für die TI zeigen, dass in hinreichend realistischen Modellen keinerlei derartige Artefakte wir Katzen auftreten,
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Katzen sind in der TI keine Artifakte, sondern Objekte mit den üblichen Eigenschaften von Katzen. Es gibt in der TI nichts Bizarres! |
Aber die Überlagerung einer lebenden um einer toten Katze ist auch in der TI bizarr.
Wie sie das vermeiden, diskutieren wir aber besser im anderen Thread.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das gesagt habend können wir für meinen Teil zur TI umschwenken. Offen gesagt wäre ich beeindruckt und begeistert, wenn diese das Problem löst. Ich bin gespannt. |
Ich bin schon beeindruckt und begeistert von dem, was die TI leistet - im Vergleich zu den Anfängen vor 20 Jahren, als ich den Schlüssel entdeckt hatte, aber fast alles Konkrete blosse Hoffnung war. Ich bin gespannt, ob der Funke überspringt. |
Ich wünsche es Ihnen.
Ich habe den Eindruck, Sie haben zu viele Vorbehalte gegen andere Interpretationen. Auch wenn Ihnen die Konsequenzen der MWI suspekt sind – verständlich – ist das bis zu einem gewissen Punkt eine der TI sehr nahe stehende Interpretation. Ich fände es spannend, von den Gemeinsamkeiten her zu argumentieren, anstatt die MWI rundweg abzulehnen.
Das ist aber nur mein Eindruck. Diskutieren müssten Sie das mit den Experten.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 24. Mai 2024 22:21 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die Zweige sind … ebenso irrelevant, da sie für makroskopische Objekte wie Messgeräte nichts bedeuten. |
Das sehen Zeh, Zurek u.a. aber anders.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe im TI Thread das Kriterium von Callen erwähnt, was meine metaphysische Position sehr klar widergibt. Wie man sie nennt, ist da weniger wichtig. |
Danke.
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TomS
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 24. Mai 2024 22:47 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Dich ein Argument mit unrealistischen Voraussetzungen zu absurden Schlussfolgerungen führt, wäre die rationale Herangehensweise die Voraussetzungen zu überdenken und wenig Vertrauen in die Schlussfolgerung zu setzen. Stattdessen vertrittst Du eine "Interpretation", die das absurde Resultat für "bare Münze" nehmen will und behauptet, die Realität sei eben so absurd und verlangst nun einen Beweis, dass sie in Wahrheit nicht absurd ist. |
Ich vertrete nicht diese Interpretation, insbs. nicht deren Konsequenzen, ich versuche nur, dass wir darüber Einigkeit erzielen, wie sie argumentiert und was sie tatsächlich besagt.
Der Thread krankt an einigen Stellen daran, dass exakt die falschen Kritikpunkte genannt werden, z.B. daran, die MWI postuliere etwas; das tut sie nicht. Weitere Missverständnisse haben wir hier noch gar nicht ausgeräumt. Wird schon werden …
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus ignorierst du jegliche Evidenz (z.B. im anderen Thread über die thermale Interpretation), die darauf hindeutet, dass makroskopische Größen, die als Messwerte dienen können, eindeutig und definit sind. Auf der Grundlage ist schwer zu diskutieren. |
Ich ignoriere das nicht, ich thematisiere es lediglich nicht hier, sondern möchte das im anderen Thread tun. Man kann auch schlecht zwei Interpretationen gegeneinander antreten lassen, wenn man beide nicht wirklich verstanden hat.
Was mir lediglich auffällt ist, dass diese Kritikpunkte an der MWI – letztlich zurückreichend über Everett bis zu Schrödinger und Einstein – an mich gerichtet werden, nicht an viele namhafte Physiker, die sich seit Jahrzehnten (!) damit befassen. Wurde das tatsächlich noch nie diskutiert?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Wie sicher bist Du dir, trotz jeglicher empirischer und theoretischer Evidenz für das Gegenteil … |
Es gibt keine Evidenz für irgendein Gegenteil, weder eine theoretische noch eine empirische; das ist das Grundproblem aller Interpretationen der Quantenmechanik.
Das größte Quantensystem, das man in einen Superpositionszustand versetzt hat, hat eine Masse von einigen Mikrogramm. Bisher gibt es also nur die Evidenz, dass dies für immer größere Objekte möglich ist, und dass wir es normalerweise nicht beobachten; exakt so, wie die Dekohärenz es vorhersagt.
Daher ist die Hypothese der MWI rational zulässig, exakt so wie die Antithese.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 25. Mai 2024 07:10 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Dich ein Argument mit unrealistischen Voraussetzungen zu absurden Schlussfolgerungen führt, wäre die rationale Herangehensweise die Voraussetzungen zu überdenken und wenig Vertrauen in die Schlussfolgerung zu setzen. Stattdessen vertrittst Du eine "Interpretation", die das absurde Resultat für "bare Münze" nehmen will und behauptet, die Realität sei eben so absurd und verlangst nun einen Beweis, dass sie in Wahrheit nicht absurd ist. |
Ich vertrete nicht diese Interpretation, insbs. nicht deren Konsequenzen, ich versuche nur, dass wir darüber Einigkeit erzielen, wie sie argumentiert und was sie tatsächlich besagt.
Der Thread krankt an einigen Stellen daran, dass exakt die falschen Kritikpunkte genannt werden, z.B. daran, die MWI postuliere etwas; das tut sie nicht. |
Dann erkläre doch bitte, wie die MWI auf die Idee kommt, eine Dichtematrix  enthalte mehrere Messwerte, mehrere verzweigte Wahrnehmungen etc. Ich halte das für ein Postulat. Du denkst anscheinend, das sei bewiesen. Und ich rede nicht davon, dass es Modelle gibt, die diese Art von Dichtematrix für einfache Systeme vorhersagen. Das weiß ich nämlich. Ich will wissen wo die "Messergebnisse" und "subjektiven Wahrnehmungen" hergezaubert werden, von denen Du (stellvertretend für die MWI) redest. Ich denke nämlich es steckt nicht mehr dahinter als das Postulat (!) zu jedem Term in dieser speziellen Basis gehöre ein tatsächlich gemessener Wert und ein tatsächlicher Beobachter, der ihn abgelesen hat. Und ich sehe das als vollkommen unbegründet an und auch ohne den geringsten Bezug dazu, wie in der experimentellen Praxis über "Messwerte" gesprochen wird. Was habe ich daran falsch verstanden?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus ignorierst du jegliche Evidenz (z.B. im anderen Thread über die thermale Interpretation), die darauf hindeutet, dass makroskopische Größen, die als Messwerte dienen können, eindeutig und definit sind. Auf der Grundlage ist schwer zu diskutieren. |
Ich ignoriere das nicht, ich thematisiere es lediglich nicht hier, sondern möchte das im anderen Thread tun. Man kann auch schlecht zwei Interpretationen gegeneinander antreten lassen, wenn man beide nicht wirklich verstanden hat. |
Es ist aber auch hier relevant und hier hast Du es auch ignoriert:
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
dass [...] die unitäre Dynamik immer zu eindeutigen Messergebnissen führt
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Ja, weil makroskopische Messungen mittels 1-Punktfunktionen geeigneter (meist zusammengesetzter) Quantenfelder vorhergesagt werden, und nicht aus Matrixelementen. Letztere haben nur mikroskopische Relevanz.
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Ich finde das absolut nachvollziehbar. Daraus folgt für mich auch, dass das große Dilemma, man müsse entweder die Schlussfolgerungen der MWI akzeptieren oder die der Dekohärenz ablehnen, auf dem du die ganze Diskussion aufbaust, schlicht nicht existiert. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2024 07:42 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Dann erkläre doch bitte, wie die MWI auf die Idee kommt, eine Dichtematrix enthalte mehrere Messwerte, mehrere verzweigte Wahrnehmungen etc. Ich halte das für ein Postulat. Du denkst anscheinend, das sei bewiesen. |
Die MWI redet nicht von Dichtematrizen sondern von Zuständen. Und Zeh legt Wert darauf, dass die Dekohärenz nichts damit zu zu tun hat, dass man Dichtematrizen verwendet.
Die MWI liefert eine Interpretation des Zustandes; Postulat würde ich das nicht nennen. Die orthodoxe Interpretation interpretiert den Zustand probabilistisch, die MWI realistisch. Das ist eine metaphysische Position bzgl. dessen, was der Formalismus liefert. Von beweisen war nie die Rede. 🥂
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke nämlich es steckt nicht mehr dahinter als das Postulat (!) zu jedem Term in dieser speziellen Basis gehöre ein tatsächlich gemessener Wert und ein tatsächlicher Beobachter, der ihn abgelesen hat. |
Es geht einfach darum, dass wenn für ein hinreichend realistisches Modell von Quantenobjekt + Messgerät + Umgebung eine Dichtematrix resultiert, deren Zeigerzustände N makroskopisch unterscheidbare Peaks aufweist, dies als das Auftreten von N Zweigen und N Messergebnissen interpretiert wird.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Und ich sehe das als vollkommen unbegründet an und auch ohne den geringsten Bezug dazu, wie in der experimentellen Praxis über "Messwerte" gesprochen wird. Was habe ich daran falsch verstanden? |
Was sagt denn die experimentelle Praxis?
Zeh et al. interpretieren das m.E. völlig schlüssig.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Daraus folgt für mich auch, dass das große Dilemma, man müsse entweder die Schlussfolgerungen der MWI akzeptieren oder die der Dekohärenz ablehnen, auf dem du die ganze Diskussion aufbaust, schlicht nicht existiert. |
Das liest du in die Diskussion hinein.
Der Punkt ist, dass es zunächst darum geht, eine Interpretation für sich zu verstehen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 25. Mai 2024 08:14 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Dann erkläre doch bitte, wie die MWI auf die Idee kommt, eine Dichtematrix enthalte mehrere Messwerte, mehrere verzweigte Wahrnehmungen etc. Ich halte das für ein Postulat. Du denkst anscheinend, das sei bewiesen. |
Die MWI redet nicht von Dichtematrizen sondern von Zuständen. Und Zeh legt Wert darauf, dass die Dekohärenz nichts damit zu zu tun hat, dass man Dichtematrizen verwendet.
Die MWI liefert eine Interpretation des Zustandes; Postulat würde ich das nicht nennen. Die orthodoxe Interpretation interpretiert den Zustand probabilistisch, die MWI realistisch. Das ist eine metaphysische Position bzgl. dessen, was der Formalismus liefert. Von beweisen war nie die Rede. 🥂 |
Und wie lautet nun die Antwort auf meine Frage?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke nämlich es steckt nicht mehr dahinter als das Postulat (!) zu jedem Term in dieser speziellen Basis gehöre ein tatsächlich gemessener Wert und ein tatsächlicher Beobachter, der ihn abgelesen hat. |
Es geht einfach darum, dass wenn für ein hinreichend realistisches Modell von Quantenobjekt + Messgerät + Umgebung eine Dichtematrix resultiert, deren Zeigerzustände N makroskopisch unterscheidbare Peaks aufweist, dies als das Auftreten von N Zweigen und N Messergebnissen interpretiert wird.
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Habe ich nicht genau das geschrieben? Das "Messergebnis" wird aber hineinpostuliert. Denn wie wir festgestellt hatten ist "Zweig" nur ein anderes Wort für einen Term in der Dichtematrix. Ein Term in der Dichtematrix ist aber noch kein Messergebnis. (Und übrigens redest Du hier selbst von "Dichtematrix", was nichts anderes ist, als das Objekt, was den Zustand beschreibt.)
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Und ich sehe das als vollkommen unbegründet an und auch ohne den geringsten Bezug dazu, wie in der experimentellen Praxis über "Messwerte" gesprochen wird. Was habe ich daran falsch verstanden? |
Was sagt denn die experimentelle Praxis?
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U.a. das, was du jetzt wieder ignoriert hast. Mehr steht im anderen Thread und dem dort genannten Paper. Vielleicht ist die Diskussion über diesen Punkt dort besser aufgehoben.
| Zitat: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Daraus folgt für mich auch, dass das große Dilemma, man müsse entweder die Schlussfolgerungen der MWI akzeptieren oder die der Dekohärenz ablehnen, auf dem du die ganze Diskussion aufbaust, schlicht nicht existiert. |
Das liest du in die Diskussion hinein.
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Wieso, das hast du doch deutlich so geschrieben:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Meine Frage an Sie: nehmen Sie an, Ihre Hoffnung, zeigen zu können, Messungen hätten tatsächlich ein jeweils eindeutiges Ergebnis, würde sich zerschlagen, d.h. nehmen wir an, die Struktur gemäß der Dekohärenz wäre mathematisch korrekt. Sehen Sie dann eine Alternative zu einer Art viele-Welten-Interpretation? |
Also entweder ist die Dekohärenz mathematisch korrekt oder es gibt keine Hoffnung aus der Theorie eindeutige Messergebnisse abzuleiten, also nach deinem Argument auch keine Alternative zu MWI oder nicht? |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 25. Mai 2024 08:25 Titel: Re: Viele fiktive Welten |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Wieso, das hast du doch deutlich so geschrieben:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Meine Frage an Sie: nehmen Sie an, Ihre Hoffnung, zeigen zu können, Messungen hätten tatsächlich ein jeweils eindeutiges Ergebnis, würde sich zerschlagen, d.h. nehmen wir an, die Struktur gemäß der Dekohärenz wäre mathematisch korrekt. Sehen Sie dann eine Alternative zu einer Art viele-Welten-Interpretation? |
Also entweder ist die Dekohärenz mathematisch korrekt oder es gibt keine Hoffnung aus der Theorie eindeutige Messergebnisse abzuleiten, also nach deinem Argument auch keine Alternative zu MWI oder nicht? |
Sollte heißen:
Also entweder ist die Dekohärenz mathematisch inkorrekt oder es gibt keine Hoffnung aus der Theorie eindeutige Messergebnisse abzuleiten, also nach deinem Argument auch keine Alternative zu MWI oder nicht? |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 25. Mai 2024 11:23 Titel: |
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Da noch die Behauptung im Raum steht, es gäbe Missverständnisse bzgl. der MWI und da meine Bitte um Klärung noch nicht zufriedenstellend beantwortet ist, will ich nochmal so kurz und klar wie möglich darstellen wie ich die Logik der MWI sehe. Also in drei Sätzen:
1) Nehmen wir an wir hätten einen Zustand  präpariert, für den die Theorie einen Messwert x1 vorhersagt (wie auch immer genau die Rechnung dazu aussieht.)
2) Nehmen wir auch an, wir hätten einen Zustand  präpariert mit Messwert x2.
Nun die Logik der MWI: Da die Grundgleichungen der Theorie linear sind, haben wir es zumindest in der Theorie auch mit Zuständen der Form \rho_2) zu tun.
3) Für solche Zustände sagt die Theorie folglich vorher, dass beide Messwerte x1 und x2 gleichzeitig vorhanden sind.
Und erst jetzt fragt die MWI, wie man denn solche Zustände zu interpretieren hätte. Aber schon das Argument, das auf 3) führt, ist vollkommener Unsinn, und zwar aus Gründen, die gar nichts mit Quantenmechanik zu tun haben.
Wenn ich eine Lichtquelle habe, für die mir die Elektrodynamik am Ort x eine Intensität I1(x) vorhersagt und eine zweite Lichtquelle mit Intensität I2(x), dann folgt aus der Linearität der Maxwellgleichungen auch nicht, dass ich mit beiden Lichtquellen nun zwei Intensitäten am Ort x habe und, da ich immer nur eine Intensität messe, plötzlich noch ein zweites Paralleluniversum postulieren muss. Und noch weniger ist dieses Paralleluniversum bereits in meiner Theorie vorhanden. Da ist immer noch lediglich eine Intensität, die einfach eine nichtlineare Funktion des Gesamtzustands ist.
Es spielt auch weder im klassischen noch im quantenmechanischen Fall eine Rolle ob die beiden Zustände interferieren oder nicht. Deswegen denke ich, dass die Bezugnahme auf Dekohärenz für die eigentliche Kritik an der MWI nichts als eine Nebelkerze ist.
Verzichtet man auf die fragwürdige Aussage 3) stellt sich die Situation viel natürlicher dar. Objektive Eigenschaften des Systems sind bestimmte Funktionen des Zustands, es gibt also von vornherein niemals irgendeine "Überlagerung" widersprüchlicher Eigenschaften im selben Zustand. Und Messwerte sind bestimmte Eigenschaften (wie z.B. die 1-Punktfunktionen aus der Feldtheorie) bestimmter makroskopischer Systeme unter natürlichen, nicht irgendwelchen exotischen, Randbedingungen. Natürlich kann man die Sichtweise über objektive Eigenschaften in der Theorie auch auf exotische Zustände ausweiten (auch wenn man dann nicht mehr von "Messwerten" reden kann). Aber die Interpretation dieser Zustände ist erstmal völlig egal.
Wäre es wünschenswert zu zeigen, dass solche Zustände in der Realität nicht auftreten? Sicher, und ich denke es gibt theoretische Argumente, die das plausibel machen. (Allerdings verstehe ich davon nichts.) Muss die thermale Interpretation zeigen, dass es solche Zustände nicht gibt, um überhaupt akzeptiert zu werden? Auf keinen Fall! Wir verlangen von klassischen Theorien auch nicht, dass sie zeigen, dass sie keine unphysikalischen Lösungen haben. Wir schließen diese Lösungen aus, weil sie unphysikalisch sind. So ähnlich sehe ich den Fall mit der Überlagerung von lebendigen und toten Katzen. Es gibt kein ernsthaftes Argument (und dazu gehören realistische Bedingungen), dass die Theorie ihre Existenz vorhersagt und der thermalen Interpretation können sie vollkommen egal sein. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 25. Mai 2024 17:08 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Deswegen denke ich, dass die Bezugnahme auf Dekohärenz für die eigentliche Kritik an der MWI nichts als eine Nebelkerze ist.
|
Da ich die Dekohärenz in die vorliegende Diskussion, die im anderen Thread startete, einbrachte, kann ich Ihnen versichern, dass dieser Gedanke in Bezug auf mich falsch ist:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Und die Many-Word-Interpretation der Quantenmechanik macht zwar viele Worte, aber postuliert ohne empirische Notwendigkeit gleich zu Anfang unendlich viele prinzipiell nicht testbare Welten,[...]
|
Wieso muss sie diese vielen Welten postulieren?
Sind die nicht schon in der Quantenmechanik enthalten und man muss vielmehr postulieren, dass die, bis auf eine, bei einer "Messung" verschwinden, um die Theorie mit der gemessenen Realität in Einklang zu bringen?
[Anmerkung/Korrektur: die Welten sind nicht von Anfang an in der Theorie enthalten, solange man nur präparierte, hinreichend isolierte Systeme betrachtet, allerdings das Potential, dass die Superposition bei Messung/Wechselwirkung auf die Welt des Beobachters übergeht. Auch muss man nicht postulieren, dass eine der Welten verschwindet, sondern es reicht, wenn man postuliert, dass die anderen Komponenten der ursprünglichen Superposition verschwinden, um den Übergang der Superposition auf die Welt zu vemeiden.]
| H. D. Zeh hat Folgendes geschrieben: | Der vollständige Verzicht auf einen Kollaps und auf jede andere Modifikation der
Schrödingergleichung führt schließlich zwangsläufig auf die extreme Viele-Welten-Konsequenz von Everett.
[...]
Man darf also so tun, als ob ein Kollaps in eine der autonomen Komponenten schon beim ersten irreversiblen Dekohärenzvorgang stattgefunden hätte.
Dekohärenz beschreibt also einen scheinbaren Kollaps in quasi-klassische Zustände.
Die Frage ist: Genügt das, wenn wir nur beschreiben wollen, was wir beobachten?
Dazu müssen wir zwar akzeptieren, daß wir nur eine der n-Komponenten wahrnehmen, aber ob und
wann die übrigen durch einen Kollaps aus der Realität verschwinden, bleibt uns verborgen.
Das Postulat irgendeines (späteren) Kollaps-Prozesses dient somit nur der Vermeidung der
ansonsten unvermeidbaren aber ungeliebten Everettschen Konsequenz “Vieler Welten”, während sich die Dekohärenz aus der unitären Dynamik ergab, die diese gerade verlangen.
https://www.thp.uni-koeln.de/gravitation/zeh/KarlsruheText.pdf
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[Hervorhebungen von mir]
Es ging also zunächst darum, ob man die "viele Welten" postulieren müsse, um die zu erhalten, oder, ob man die zwangsläufig in der Theorie erhält, wenn man auf das Kollapspostulat verzichtet.
A.Neumaier verwies in einem der ersten Beiträge dieses Threads zum besseren Verständnis der Dekohärenztheorie auf Texte von Martin Schlosshauer, der unter anderem Folgendes schrieb:
| Maximilian Schlosshauer hat Folgendes geschrieben: | | decoherence does not actually destroy the superposition, it simply extends it to include the environment, which (as we shall show, too) precludes the observation of coherence at the level of the system. |
Ich kenne den Zusammenhang nicht, aber dieses Zitat verstehe ich so,
dass er der von H.D. Zeh in oben verlinkten Artikel dargestellten Situation entspricht.
Bisher habe ich hier auch noch keine Alternative zu diesem meinem Verständnis gelesen.
=>Frage: was ist an der Aussage, bzw. der Darstellung in dem verlinkten Artiel von H.D. Zeh falsch, bzw. was meint Maximilian Schlosshauer mit der Aussage, dass durch Dekohärenz die Superposition die Umgebung mit einschließt und auf der Ebene des Systems nicht mehr beobachtbar ist? |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 25. Mai 2024 18:36 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Deswegen denke ich, dass die Bezugnahme auf Dekohärenz für die eigentliche Kritik an der MWI nichts als eine Nebelkerze ist.
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Da ich die Dekohärenz in die vorliegende Diskussion, die im anderen Thread startete, einbrachte, kann ich Ihnen versichern, dass dieser Gedanke in Bezug auf mich falsch ist: |
Das war kein Vorwurf an Sie. Aber ich höre nicht zum ersten mal, dass Dekohärenz in irgendeinem engen Zusammenhang zur MWI steht. Mein Punkt war lediglich, dass ich keinerlei Rechtfertigung für die Behauptung sehe, die vielen Welten seien eine "unvermeidbare Konsequenz" aus dem Formalismus der Quantenmechanik, ob mit oder ohne Dekohärenz oder Kollaps. Ich sehe auch im Zitat von Zeh keine (nur die Behauptung). Eine Komponente in der Diagonalzerlegung der reduzierten Dichtematrix ist noch keine "Welt", es sei denn man geht mit Worten um wie Humpty Dumpty.
Mein bestes Verständnis der Gründe, aus denen Anhänger der MWI zu glauben scheinen, ihre Interpretation der QM sei die natürlichste, habe ich oben zusammengefasst in den Aussagen 1) -3). Ich finde das alles aber so wenig überzeugend, dass ich das Gefühl habe, ein Strohmannargument formuliert zu haben. Jedenfalls nichts was "besser" wäre, als ein Postulat ohne jeglichen physikalischen Gehalt.
In der Aussage von Schlosshauer geht es, wenn ich mich nicht irre, darum, dass bei Dekohärenz zunächst eine Verschränkung mit der Umgebung passiert. Dieser Gesamtzustand enthält aber nach wie vor die komplette Phaseninformation und sie verschwindet daraus auch nie. (Der Gesamtzustand bleibt also im Prinzip interferenzfähig.) Sie wird allerdings in kurzer Zeit unbeobachtbar in den Observablen, die sich ausschließlich auf die reduzierte Dichtematrix des Teilsystems beziehen. Das hat jetzt aber mit meiner Bemerkung über den Zusammenhang zwischen Dekohärenz und MWI, soweit ich sehe, nichts zu tun. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 25. Mai 2024 22:39 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | ich höre nicht zum ersten mal, dass Dekohärenz in irgendeinem engen Zusammenhang zur MWI steht.
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vielleicht lesen Sie ja ab und an hier mit....
Und manche glauben halt, die Dekohärenz hätte das Messproblem gelöst und insbesondere die MWI obsolet gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=pTPuWIasLBg&t=44s
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war lediglich, dass ich keinerlei Rechtfertigung für die Behauptung sehe, die vielen Welten seien eine "unvermeidbare Konsequenz" aus dem Formalismus der Quantenmechanik, ob mit oder ohne Dekohärenz oder Kollaps. Ich sehe auch im Zitat von Zeh keine (nur die Behauptung).
|
Den verlinkten Artikel haben Sie nicht gelesen?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Eine Komponente in der Diagonalzerlegung der reduzierten Dichtematrix ist noch keine "Welt", es sei denn man geht mit Worten um wie Humpty Dumpty.
|
Nein, aus der reduzierten Dichtematrix wurde die Welt ja "ausgespurt"....
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
In der Aussage von Schlosshauer geht es, wenn ich mich nicht irre, darum, dass bei Dekohärenz zunächst eine Verschränkung mit der Umgebung passiert. Dieser Gesamtzustand enthält aber nach wie vor die komplette Phaseninformation und sie verschwindet daraus auch nie.
|
in dem Artikel von Zeh ist das so dargestellt (Seite 6 oben):
\Psi^A_0\Psi^U_0 \rightarrow (\sum\limits_n c_n\Psi^S_n\Psi^A_n)\Psi^U_0\rightarrow \sum\limits_n c_n\Psi^S_n\Psi^A_n\Psi^U_n)
Dabei steht Psi^S für das System, dass in einer Superposition vorliegt.
Das wird dann mit dem Apparat (Messinstrument) Psi^A verschränkt, und es gibt eine Superposition von Systemzuständen mit passenden Zeigerzuständen.
Diese Superpositon wird dann mit der Umgebung Psi^U verschränkt und man hat eine Superposition von Kombinationen Systemzustand-Zeigerzustand-Umgebungszustand
Jeder dieser Kombination bzw. jeder Summand ist dann eine "Welt". |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 25. Mai 2024 23:28 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | … manche glauben halt, die Dekohärenz hätte das Messproblem gelöst und insbesondere die MWI obsolet gemacht … |
Zeh – und der sollte es wissen – erklärt sehr präzise, dass und warum die Dekohärenz das Messproblem nicht löst.
Zwar liefert die Dekohärenz (Einselection) eine ausgewählte Basis, teilweise als Zeigerbasis bezeichnet, in der reduzierte Dichtematrix diagonale wird, also "klassische" stabile Zweige, aber eben nur Zweige; das Messproblem ist letztlich identisch mit dem Plural.
Irgendwie hat sich das noch nicht überall herumgesprochen.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war lediglich, dass ich keinerlei Rechtfertigung für die Behauptung sehe, die vielen Welten seien eine "unvermeidbare Konsequenz" aus dem Formalismus der Quantenmechanik, ob mit oder ohne Dekohärenz oder Kollaps. Ich sehe auch im Zitat von Zeh keine. |
Diese Strohmann-Argumente führen doch nur in die Irre.
Niemand behauptet hier, die vielen Welten seien eine unvermeidbare Konsequenz aus dem Formalismus der Quantenmechanik; letzteres wäre Blödsinn. Was Zeh und andere lediglich sagen ist, dass die "vielen Welten" eine naheliegende Interptetation der mathematischen Strukturen sind, die aus der Dekohärenz folgen – eine ausgezeichnete Zeigerbasis, stabile und untereinander nicht mehr interferenzfähige orthogonale Zweige – weil aus der Dekohärenz letztlich mathematisch gerade das folgt, was Everett noch sehr grob postulieren musste. Damit wird die MWI nicht wahr oder unvermeidbar, jedoch deutlich plausibler.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Eine Komponente in der Diagonalzerlegung der reduzierten Dichtematrix ist noch keine "Welt" … |
Auch das behauptet niemand.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Mai 2024 00:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 26. Mai 2024 00:00 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Mein bestes Verständnis der Gründe, aus denen Anhänger der MWI zu glauben scheinen, ihre Interpretation der QM sei die natürlichste, habe ich oben zusammengefasst in den Aussagen 1) -3). Ich finde das alles aber so wenig überzeugend, dass ich das Gefühl habe, ein Strohmannargument formuliert zu haben. Jedenfalls nichts was "besser" wäre, als ein Postulat ohne jeglichen physikalischen Gehalt. |
Ich sehe noch nicht genau, wo das Missverständnis liegt.
Betrachten wir die Dekohärenz im Kontext eines einfachen Modells, in dem ein einzelnes Photon mit N anderen lokalisierten Quantenobjekten wechselwirkt, z.B. diese in einen angeregten Zustand versetzen kann. Außerdem liegt eine Wechselwirkung mit Umgebungsfreiheitsgraden vor. In Besetzungszahldarstellung führt dies auf einen Zustand der Form
E bezeichnet die Umgebung, das Photon ist verschwunden. Das wäre ein extrem vereinfachtes Modell für N Atome, die ein einzelnes Photon absorbieren können, z.B. in einer Photoplatte.
Das Ausspuren der Umgebung führt auf eine reduzierte Dichtematrix mit N Komponenten; man erkennt jedoch, dass die Dichtenatrix nicht essentiell für das Argument ist. Formuliert man dies im Ortsraum, so ist diese an N Orten gepeaked.
(Bitte jetzt nicht kritisieren, dass dies ein zu einfaches Modell ist, dass die TI hier ggf. mehr leistet … diese Kritik klingt valide sein, aber zuerst muss man die MWI verstehen)
In diesem Beispiel benötigen wir (1) und (2) nicht, die Superposition dekohärenter Zweige folgt alleine aus den N "Detektor-Freiheitsgraden". Man kann (1) und (2) mitbetrachten, z.B. für ein Stern-Gerlach-Experiment, aber für das prinzipielle Argument ist es m.E. nicht notwendig.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich eine Lichtquelle habe, für die mir die Elektrodynamik am Ort x eine Intensität I1(x) vorhersagt und eine zweite Lichtquelle mit Intensität I2(x), dann folgt aus der Linearität der Maxwellgleichungen auch nicht, dass ich mit beiden Lichtquellen nun zwei Intensitäten am Ort x habe und, da ich immer nur eine Intensität messe, plötzlich noch ein zweites Paralleluniversum postulieren muss. |
Im von mir gewählten Beispiel reden wir nicht von Intensitäten am selben Ort sondern an N verschiedenen Orten.
Soweit ich mich erinnere, nutzt Wallace explizit dieses Beispiel: zwei oder mehr an verschiedenen Orten lokalisierte Peaks des elektromagnetischen Feldstärketensors beschreiben – unstrittig zutreffend – ein reales Szenario; und gemäß der MWI beschreiben zwei oder mehr an verschiedenen Orten lokalisierte Peaks der reduzierten Dichtematrix ebenfalls ein reales Szenario. Im o.g. Beispiel hieße das, wir hätten eine "Superposition von N Photoplatten", wobei die erste an der ersten Position geschwärzt ist, die zweite an der zweiten usw.
End-of-story.
Und ja, jetzt greift ggf. der Einwand von Prof. Neumaier, das Spielzeugbeispiel sei viel zu simpel. Wenn man in einem realistischen Modell zeigen kann, dass die resultierende Dichtematrix nur in einem sehr kleinen Bereich N1…N2 gepeaked ist, dann könnte dies im Sinne der TI für ein einziges Detektorereignis stehen. Bleibt die Dichtenatrix jedoch bei jedem N gepeaked, dann wäre die MWI weiterhin eine Option. Das ist m.E. der Berührungspunkt der beiden Interpretationen.
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 07:48 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war lediglich, dass ich keinerlei Rechtfertigung für die Behauptung sehe, die vielen Welten seien eine "unvermeidbare Konsequenz" aus dem Formalismus der Quantenmechanik, ob mit oder ohne Dekohärenz oder Kollaps. Ich sehe auch im Zitat von Zeh keine (nur die Behauptung).
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Den verlinkten Artikel haben Sie nicht gelesen?
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Nein, nur der Teil, den Sie zitiert hatten. Wird in dem Artikel meine Frage geklärt woher in einem Zustand mehrere Messwerte kommen sollen? Etwas anderes interessiert mich im Augenblick nicht.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Eine Komponente in der Diagonalzerlegung der reduzierten Dichtematrix ist noch keine "Welt", es sei denn man geht mit Worten um wie Humpty Dumpty.
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Nein, aus der reduzierten Dichtematrix wurde die Welt ja "ausgespurt"....
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Die reduzierte Dichtematrix erhält man durch partielle Spurbildung über die "Umgebung". Dieser Zustand soll nach Dekohärenz "viele Welten" beschreiben.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
in dem Artikel von Zeh ist das so dargestellt (Seite 6 oben):
Dabei steht Psi^S für das System, dass in einer Superposition vorliegt.
Das wird dann mit dem Apparat (Messinstrument) Psi^A verschränkt, und es gibt eine Superposition von Systemzuständen mit passenden Zeigerzuständen.
Diese Superpositon wird dann mit der Umgebung Psi^U verschränkt und man hat eine Superposition von Kombinationen Systemzustand-Zeigerzustand-Umgebungszustand
Jeder dieser Kombination bzw. jeder Summand ist dann eine "Welt". |
Das ist genau das, was ich bisher schon verstanden und kritisiert hatte. Die Messwerte werden einfach hineinpostuliert, indem man von "Zeigerzuständen" redet. Abgesehen von dieser Bezeichnung könnten es auch einfach drei gekoppelte Qubits sein. Die Behauptung war, es gäbe Missverständnisse bzgl. der MWI. Wo sind die angeblichen Missverständnisse? |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 07:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war lediglich, dass ich keinerlei Rechtfertigung für die Behauptung sehe, die vielen Welten seien eine "unvermeidbare Konsequenz" aus dem Formalismus der Quantenmechanik, ob mit oder ohne Dekohärenz oder Kollaps. Ich sehe auch im Zitat von Zeh keine. |
Diese Strohmann-Argumente führen doch nur in die Irre.
Niemand behauptet hier, die vielen Welten seien eine unvermeidbare Konsequenz aus dem Formalismus der Quantenmechanik; letzteres wäre Blödsinn. |
Die Worte habe ich direkt aus dem Zitat von Zeh. Wurde es aus dem Kontext gerissen?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Eine Komponente in der Diagonalzerlegung der reduzierten Dichtematrix ist noch keine "Welt" … |
Auch das behauptet niemand. |
Doch die MWI behauptet das. Oder behauptet sie es doch nicht? Je länger man über die MWI redet, desto weniger versteht man was sie eigentlich besagt. Vielleicht sollten wir wirklich langsam die MWI in Ruhe lassen und uns auf die thermale Interpretation konzentrieren. Die macht sehr klare Aussagen über die Bedeutung des Formalismus. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 26. Mai 2024 08:35 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war lediglich, dass ich keinerlei Rechtfertigung für die Behauptung sehe, die vielen Welten seien eine "unvermeidbare Konsequenz" aus dem Formalismus der Quantenmechanik, ob mit oder ohne Dekohärenz oder Kollaps. Ich sehe auch im Zitat von Zeh keine. |
Diese Strohmann-Argumente führen doch nur in die Irre.
Niemand behauptet hier, die vielen Welten seien eine unvermeidbare Konsequenz aus dem Formalismus der Quantenmechanik; letzteres wäre Blödsinn. |
Die Worte habe ich direkt aus dem Zitat von Zeh. Wurde es aus dem Kontext gerissen?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Eine Komponente in der Diagonalzerlegung der reduzierten Dichtematrix ist noch keine "Welt" … |
Auch das behauptet niemand. |
Doch die MWI behauptet das. Oder behauptet sie es doch nicht? Je länger man über die MWI redet, desto weniger versteht man was sie eigentlich besagt. |
Eine Komponente der reduzierten Dichtematrix mathematischer Zustand ist keine Welt, und
 = (v_xt, v_yt - gt^2/2))
ist kein Ort eines geworfenen Balls.
Diese mathematischen Objekte repräsentieren oder beschreiben Aspekte der Realität.
Wir müssen zwei grundverschiedene Dinge klären:
1. Halten wir es für zutreffend, dass die Dekohärenz im mathematischen Sinne auch für realistische Systeme, insbs. Systeme mit zu messenden Quantenobjekten, Messgeräten und Beobachtern die bekannten mathematischen Strukturen liefert?
2. Welche Aspekte der Realität repräsentiert die mathematische Struktur der Dekohärenz?
Zunächst 2': Welche Aspekte der Realität repräsentiert die o.g. mathematische Formel im Falle eines Balls? Die tatsächlichen Orte des Balls in Abhängigkeit von der tatsächlich gemessen Zeit. Klar, oder?
Zurück zu 2.:
I) Antwort des Instrumentalisten: Gar keine! Sie stellen lediglich Werkzeuge bereit, Wahrscheinlichkeiten für bestimmte wahrgenommen Phänomene, speziell Beobachtungen zu berechnen.
R) Antwort des Realisten (Platonisten): Das, was tatsächlich geschieht! Wenn also die Dichtematrix für ein System mehrere (z.B. räumlich getrennte) Peaks aufweist, dann sind alle gleichermaßen real; das selbe Elektron wurde hier und dort drüben detektiert.
Wo du dich bzgl. (R) oder (I) einsortierst, ist keine Frage der Mathematik, der Physik, oder des Experimentes. Es ist eine Frage der Metaphysik, und es ist ganz allein deine Entscheidung.
Zu 1.: Wenn ja, dann liegt die Option der Many-Worlds-Interpretation auf dem Tisch, wenn nein, dann ist sie obsolet.
Zu 1. und (R): Wenn (1) zutrifft, und wenn du dich für (R) entscheidest, wenn du also den Zustandsvektor ontisch interpretierst, dann führt dich das zwingend zur MWI. Wenn du die MWI vermeiden willst, musst du entweder zeigen, dass 1. nicht zutrifft, d.h. dass eine der Dekohärenz überlegene Methode existiert, derzufolge diese Superpositionen verschwinden; oder du musst (R) ablehnen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Mai 2024 10:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 08:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war lediglich, dass ich keinerlei Rechtfertigung für die Behauptung sehe, die vielen Welten seien eine "unvermeidbare Konsequenz" aus dem Formalismus der Quantenmechanik, ob mit oder ohne Dekohärenz oder Kollaps. Ich sehe auch im Zitat von Zeh keine. |
Diese Strohmann-Argumente führen doch nur in die Irre.
Niemand behauptet hier, die vielen Welten seien eine unvermeidbare Konsequenz aus dem Formalismus der Quantenmechanik; letzteres wäre Blödsinn. |
Die Worte habe ich direkt aus dem Zitat von Zeh. Wurde es aus dem Kontext gerissen?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Eine Komponente in der Diagonalzerlegung der reduzierten Dichtematrix ist noch keine "Welt" … |
Auch das behauptet niemand. |
Doch die MWI behauptet das. Oder behauptet sie es doch nicht? Je länger man über die MWI redet, desto weniger versteht man was sie eigentlich besagt. |
Eine Komponente der reduzierten Dichtematrix mathematischer Zustand ist keine Welt, und
ist kein Ort eines geworfenen Balls.
Diese mathematischen Objekte repräsentieren oder beschreiben Aspekte der Realität. |
Gut, dann habe ich nur noch eine Frage. War das mein einziges "Missverständnis"? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2024 09:06 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war lediglich, dass ich keinerlei Rechtfertigung für die Behauptung sehe, die vielen Welten seien eine "unvermeidbare Konsequenz" aus dem Formalismus der Quantenmechanik, ob mit oder ohne Dekohärenz oder Kollaps. Ich sehe auch im Zitat von Zeh keine (nur die Behauptung).
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Den verlinkten Artikel haben Sie nicht gelesen?
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Nein, nur der Teil, den Sie zitiert hatten. Wird in dem Artikel meine Frage geklärt woher in einem Zustand mehrere Messwerte kommen sollen?
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mir ist nicht ganz klar, was sie hier mit "Messwert" meinen
Falls sie meinen, dass eine Messgröße (und damit der Ausgang einer Messung dieser Größe) in einem Zustand im Allgemeinen nicht eindeutig bestimmt ist...nein, das wird nicht erklärt, sondern wohl in der Zielgruppe als Konsens vorausgesetzt.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Etwas anderes interessiert mich im Augenblick nicht.
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das wäre dann wohl besser in einem anderen Thread zu klären, denn diese Annahme ist kein Spezifikum der MWI.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
in dem Artikel von Zeh ist das so dargestellt (Seite 6 oben):
Dabei steht Psi^S für das System, dass in einer Superposition vorliegt.
Das wird dann mit dem Apparat (Messinstrument) Psi^A verschränkt, und es gibt eine Superposition von Systemzuständen mit passenden Zeigerzuständen.
Diese Superpositon wird dann mit der Umgebung Psi^U verschränkt und man hat eine Superposition von Kombinationen Systemzustand-Zeigerzustand-Umgebungszustand
Jeder dieser Kombination bzw. jeder Summand ist dann eine "Welt". |
Das ist genau das, was ich bisher schon verstanden und kritisiert hatte. Die Messwerte werden einfach hineinpostuliert, indem man von "Zeigerzuständen" redet. Abgesehen von dieser Bezeichnung könnten es auch einfach drei gekoppelte Qubits sein. Die Behauptung war, es gäbe Missverständnisse bzgl. der MWI. Wo sind die angeblichen Missverständnisse? |
Das [Missverständnisse] war die Meinung von TomS.
Mein Eindruck ist, dass Sie die Interpretation eines Superpositionszustandes vor der Messung/Dekohärenz als ein einzelnes Quantenobjekt, bei dem die Messgröße unbestimmt ist, ablehnen.
Auf der Grundlage dieser Meinung lehnen Sie IMO natürlich folgerichtig auch die MWI und alle Kollapsinterpretationen ab.
Was ohnehin nicht existiert, wird auch nix unbeobachtet weiterexistieren oder aus der Existenz verschwinden.... |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 26. Mai 2024 09:18 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war lediglich, dass ich keinerlei Rechtfertigung für die Behauptung sehe, die vielen Welten seien eine "unvermeidbare Konsequenz" aus dem Formalismus der Quantenmechanik, ob mit oder ohne Dekohärenz oder Kollaps. Ich sehe auch im Zitat von Zeh keine. |
[...]
Niemand behauptet hier, die vielen Welten seien eine unvermeidbare Konsequenz aus dem Formalismus der Quantenmechanik; letzteres wäre Blödsinn. |
Die Worte habe ich direkt aus dem Zitat von Zeh. Wurde es aus dem Kontext gerissen?
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Zeh sagt nicht, dass die viele Welten unvermeidbar wären, "ob mit oder ohne Kollaps" sondern er sagt gerade, dass das Postulat eines Kollaps dazu dient, diese zu vermeiden.
=> mit Kollaps sind die vielen Welten also vermeidbar. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 09:35 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Zeh sagt nicht, dass die viele Welten unvermeidbar wären, "ob mit oder ohne Kollaps" sondern er sagt gerade, dass das Postulat eines Kollaps dazu dient, diese zu vermeiden.
=> mit Kollaps sind die vielen Welten also vermeidbar. |
Ich sage sie sind nicht unvermeidbar, egal ob mit oder ohne Kollaps. Ich unterstelle nicht Zeh eine Behauptung, die er nicht gemacht hat, sondern ich widerspreche sogar einer schwächeren Behauptung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 26. Mai 2024 10:02 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Gut, dann habe ich nur noch eine Frage. War das mein einziges "Missverständnis"? |
Gegenfragen: Was sagst du zu meinen einfachen Beispiel des Detektors? Und zu meinem letzten Beitrag?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ich unterstelle nicht Zeh eine Behauptung, die er nicht gemacht hat, sondern ich widerspreche sogar einer schwächeren Behauptung. |
Welcher? Und warum?
Ich habe jetzt in zwei Beiträgen dargestellt, unter welchen Voraussetzungen die MWI eine mögliche Option ist, und unter welchen eine logische Konsequenz.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 26. Mai 2024 11:41 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Gut, dann habe ich nur noch eine Frage. War das mein einziges "Missverständnis"? |
Gegenfragen: Was sagst du zu meinen einfachen Beispiel des Detektors? Und zu meinem letzten Beitrag?
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Dass ich darin keinen Grund finde für die Behauptung die Kritik an der MWI hier beruhte auf Missverständnissen. In meinem Beitrag oben (mit den Aussagen 1) - 3)), war es höchst egal, ob man die Zustände ontisch interpretiert. Also führt auch die Diskussion der metaphysischen Positionen keinen Schritt weiter.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ich unterstelle nicht Zeh eine Behauptung, die er nicht gemacht hat, sondern ich widerspreche sogar einer schwächeren Behauptung. |
Welcher? Und warum?
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Ich widerspreche der Aussage in einer ontischen Interpretation des Zustands und ohne Kollapspostulat sei die MWI unvermeidbar, weil ich dafür keine Rechtfertigung sehe. (Und somit widerspreche ich auch jeder schwächeren Folgerung dieser Aussage.) Das einzige was sie "unvermeidbar" machen würde, wäre ein logisches Argument mit "unvermeidbaren" (wahren) Voraussetzungen. Solange es so eins nicht gibt, bleibt es ein vermeidbares Postulat. Und es ist angmessen es als solches zu kritisieren. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 26. Mai 2024 14:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | I) Antwort des Instrumentalisten: Gar keine! Sie stellen lediglich Werkzeuge bereit, Wahrscheinlichkeiten für bestimmte wahrgenommen Phänomene, speziell Beobachtungen zu berechnen.
R) Antwort des Realisten (Platonisten): Das, was tatsächlich geschieht! Wenn also die Dichtematrix für ein System mehrere (z.B. räumlich getrennte) Peaks aufweist, dann sind alle gleichermaßen real; das selbe Elektron wurde hier und dort drüben detektiert. |
Bei R) meinst du 1. zwei räumlich getrennte aber gleichzeitige Messungen eines Elektrons auf einer Detektorplatte oder 2. eine Messung auf der gesamten Detektorplatte und die andere(n) nur aus der mathematischen Struktur folgende(n), also nicht real gemessene Amplitude(n)?
Ich hatte den Einwand von Prof. Neumaier so verstanden, dass seiner Ansicht nach 2. „viele fiktive Welten“ darstellen, da für ihn nur das tatsächliche Messergebnis einen Aspekt der Realität darstellt. Das wäre die minimalistische ontische Interpretation, worauf wir beide uns ja mal „geeinigt“ haben, diese finden bzw. diskutieren zu wollen.
Ich kann nachvollziehen, dass der restliche Strauß an wahrscheinlichen aber nicht gemessenen Messungen irgendwie auch ontisch interpretiert werden „will“, da sie, ebenso wie die eine reale Messung, auch aus der mathematischen Struktur folgen. Das wäre dann aber nicht mehr minimalistisch und das ist m.E. der Knackpunkt, um den es sich hier gerade dreht.
Ich tendiere eher der minimalistischen Interpretation zu folgen und Prof. Neumaier könnte uns allen vielleicht näher bringen, warum das auch nur so sein kann. Warum also nur eine Messung aus vielen möglichen realisiert wird. Ich denke, wenn das überzeugend genug ist, dann steht der Lösung des Messproblems doch nichts mehr im Weg.
Oder habe ich das vollkommen falsch wiedergegeben? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 26. Mai 2024 17:36 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | In meinem Beitrag oben (mit den Aussagen 1) - 3)), war es höchst egal, ob man die Zustände ontisch interpretiert. |
Deswegen habe ich ein reales Beispiel eingeführt, in dem man du dich festlegen musst.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Also führt auch die Diskussion der metaphysischen Positionen keinen Schritt weiter. |
Im Gegenteil, sie ist sogar essentiell.
Die MWI behauptet die reale Existenz unbeobachtbarer Entitäten, daher ist eine nicht-ontische (rein epistemische, instrumentalistische …) Sichtweise auf die MWI völliger Unsinn.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ich widerspreche der Aussage in einer ontischen Interpretation des Zustands und ohne Kollapspostulat sei die MWI unvermeidbar, weil ich dafür keine Rechtfertigung sehe. |
Das hast du schon mal gesagt aber nicht begründet.
Kannst du nicht einfach konkret auf den obigen Beitrag, die Punkte 1. und 2. sowie auf die Schlussfolgerung antworten?
Wie interpretierst du physikalisch die aus der Dekohärenz folgende mathematische Struktur eines Systems mit zwei oder mehr räumlich getrennten Peaks? (siehe mein oben skizziertes einfaches Modell der Messung / Absorption eines Photons durch mehrere Atome)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 26. Mai 2024 18:05 Titel: |
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@Aruna:
Nochmal ausführlicher:
R) Wenn die Dichtematrix für ein System – präpariert mit bzw. bestehend aus zwei Subsystemen wie einem Teilchen und einem Detektor – mehrere, insbs. räumlich getrennte Peaks aufweist, dann sind alle diese Peaks gleichermaßen real, d.h. sie entsprechen mehreren Detektorereignissen.
Da die aus der Dekohärenz resultierenden Zweige (in extrem guter Näherung) zueinander orthogonal sind, nicht mehr untereinander interferieren und sich autonom entwickeln, sind sie wechselweise unsichtbar, d.h. diese Vielzahl an Detektorereignissen ist "aus der Sicht innerhalb eines Zweiges" nicht sichtbar, beobachtet wird also nur ein Zweig.
Wenn wir den Einwand von Prof. Neumaier dahingehend richtig verstehen, dass 2. fiktive Welten enthält, da für ihn nur das tatsächliche Messergebnis einen Aspekt der Realität darstellt, dann ist das eine völlig zulässige Sichtweise.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Mai 2024 18:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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