| Autor |
Nachricht |
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
|
 Sonnenwind Verfasst am: 28. Mai 2024 09:17 Titel: |
 |
|
Meine Kritik an der MVI ist, dass sie entgegen ihrem Selbstverständnis ein stochastisches Element enthält.
Angenommen ich habe ein Experiment, in dem mit der Wahrscheinlichkeit 3/4 A und mit der Wahrscheinlichkeit 1/4 B herauskommt, dann ist es eben Zufall, ob ich persönlich A oder B sehen werde. Und wenn ich A sehe, dann brauche ich die Annahme der Welt B überhaupt nicht.
Das heißt nichts anderes, als dass es vollkommen konsistent ist, mich selbst in den Mittelpunkt des Universums zu stellen und qua Bewusstsein das Universum kollabieren zu lassen.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
 |
Freizeitphysiker
Gast
|
| Freizeitphysiker Verfasst am: 28. Mai 2024 09:30 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Da sind wir uns doch ziemlich einig.
Wie lautet jetzt dein Einwand, dass die realistische Many-Worlds-Interpretation dieser mathematischen Struktur keine Option sei? Was ist unklar oder falsch? |
Gut, dass wir uns einig sind. Ich wollte gar nicht darauf hinaus, dass sie keine "Option" sei. Ich sage, sie ist, selbst wenn man die Quantenmechanik realistisch interpretiert, keine unvermeidbare Konsequenz. Und wenn sie nicht unvermeidbar ist, dann muss sie irgendwelche vermeidbaren Annahmen machen, die man auch "Postulate" nennen kann. Wallace strengt sich zwar sehr an, die Behauptungen der MWI zu motivieren, aber er erreicht damit m.E. so gut wie nichts. Die thermale Interpretation zeigt sehr deutlich, an welcher Stelle sein Argument den fatalen Fehler hat. Sie erfüllt alle Voraussetzungen wunderbar, macht klare Aussagen welche Strukturen in der Realität, die Theorie beschreibt, und sie ist mit sämtlichen allgemeinen (funktionalistischen und sonstigen) Prinzipien der Wissenschaft im Einklang. Aber sie enthält die behauptete Multiplizität nicht.
|
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 28. Mai 2024 17:55 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die MWI behauptet die reale Existenz unbeobachtbarer Entitäten, |
Ist das nicht eine semantisch leere Aussage? Was bedeutet denn das Woprt 'real' in diesem Zusammenhang genau? |
Ist das wirklich unser zentrales Missverständnis??
Anhänger der MWI behaupten im Wesentlichen, dass alle unbeobachtbaren Zweige tatsächlich real existieren. Das ist logisch und semantisch völlig in Ordnung. Man muss diese Meinung nicht teilen, aber man kommt ihr logisch und semantisch nicht bei.
|
Behauptungen kann man immer aufstellen, ohne jeglichen logischen Kontext. Das sind einfach Postulate oder Axiome. Aber Ihre Behauptung, dass
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die unbeobachtbaren Zweige fallen außerdem nicht einfach vom Himmel, sie sind einschließlich ihrer praktischen Unbeobachtbarkeit konkrete Vorhersage der Dekohärenz
|
ist logisch unbegründet. Denn Dekohärenz sagt diagonale Dichtematrizen (die schon eine wahrscheinlichkeitstheoretische Interpretation haben) voraus, nicht Zweige - die sind nur mathematisches Handwerkszeug.
Die Benutzung einer Exponentialfunktion beim radioaktiven Zerfall und ihre Definition durch eine Potenzreihe macht ja den Term x^3/3! auch nicht zu einer Vorhersage!
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
ich halte es für essenziell, diese philosophischen Überlegungen nachzuvollziehen, da man andernfalls die MWI aus den falschen Gründen oder an den falschen Stellen kritisiert.
|
Ich kritisiere die MWI auf Grund ihrer Vagheit und mangelnden logischen Stringenz!
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | … dass sie bloss schwafeln und keine stringenten Argumente haben. |
Es heißt Interpretation. Interpretation des Formalismus.
|
Interpretation des Formalismus heisst meiner Meinung nach, ihn in Bezug zum Beobachtbaren zu setzen, so dass sich die Vorhersagen, die die Quantenmechanik macht, auf Beobachtbares beziehen.
Reden über quantenmechanische Formeln ist nur dann eine Interpretation, wenn sie das leistet. Everett's Doktorarbeit hatte ja auch diesen Anspruch, er meinte ja, die Bornsche Regel (die sich auf Nachprüfbares bezieht) beweisen zu könnnen - nur leider mit einem Zirkelschluss, da er für die Herleitung die Bornsche Regel implizit an unauffälliger Stelle benutzte. Seither ist die Hoffnung, die MWI beweise die Bornsche Regel, nicht mehr als eine Vermutung mit vielen misslungenen Beweisversuchen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nach meiner Auffassung liefert die Dekohärenz ein Verständnis des Übergangs von Quanten- zu klassischen Phänomenen und löst mit Ausnahme Ihres Punktes (3) das Messproblem.
|
Scholsshauer (der Experte) behauptet nur, dass sie Punkt (1) löst.
Wie löst Dekohärenz denn Ihrer Meinung nach den Punkt (2)?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
wünschenswerte Lösung wäre natürlich ein verbesserter mathematischer Formalismus, der die "vielen Messergebnisse bzw. Zweige" zugunsten eines einzigen eliminierten, wodurch (3) obsolet würde. |
Bei der TI wird (3) auf andere Weise obsolet.
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
|
| Aruna Verfasst am: 28. Mai 2024 22:58 Titel: |
|
|
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
die [reduzierte] Dichtematrix nach der Messung beschreibt alle Zweige, nicht einen "lokalen" Zweig.
|
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Mit Zweig meine ich eine Komponente der Wellenfunktion, in der durch Dekohärenz einselektierten Basis. Dieser "Zweig" soll eine "Welt" nach der Messung vollständig beschreiben (laut MWI).
|
Ja, ein Zweig der globalen Wellenfunktion, in der die Umgebung inklusive Beobachter mit dem ursprünglich kohärenten Subsystem verschränkt ist, ist IMO auch bei Zeh eine "Welt".
Aber wie kommen Sie darauf, dass die reduzierte Dichtematrix, aus der die Umgebung gerade ausgespurt wurde, alle Welten beschreibt und nicht nur alle Komponenten des Subsystems?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| H.D. Zeh hat Folgendes geschrieben: | | Die Dichtematrix wurde eingeführt als eine Größe, die alle am Subsystem zu messenden Eigenschaften im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation richtig und vollständig wiedergeben kann. |
Das besagt doch nicht dasselbe wie Ihre Aussage. "Alle zu messenden Eigenschaften" bezieht sich hier auf alle Observablen, die ausschließlich auf Zustände des Subsystems wirken, nicht auf alle "Messergebnisse" einer Observablen.
|
Die Wiedergabe zu messenden Eigenschaften im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation enthält keine möglichen Messergebnisse?
Oder was wollen Sie mir damit sagen? |
Die zu messenden Eigenschaften sind die Erwartungswerte der Observablen, die sich ausschließlich auf das Teilsystem beziehen. Dazu gehören auch Wahrscheinlichkeiten und Unschärfen usw. Um diese zu berechnen wurde die reduzierte Dichtematrix eingeführt. Und etwas anderes kann man mit ihr auch nicht "wiedergeben" (ausrechnen).
Verschiedene "Messwerte" enthält diese Dichtematrix in der Interpretation der MWI nur in dem Sinne, dass sie alle Zweige enthält, und nicht nur einen Zweig. |
| H.D. Zeh hat Folgendes geschrieben: | Zum Beispiel ist die Dichtematrix für den Meßapparat A durch das “Ausspuren” aller übrigen Systeme, mit denen er verschränkt ist, definiert gemäß
Die auf der rechten Seite ersichtliche Dekohärenz gilt, sobald die n-Zustände im “Rest” orthogonal zueinander sind. Die reduzierte Dichtematrix sieht genau so aus, als ob sie das gewünschte statistische Ensemble von Zeigerstellungen  darstellte. |
Ein Ensemble von Zeigerstellungen eines Messapparats sind keine verschiedenen Messergebnisse?
Aber der Messapparat ist die ganze Welt?
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 29. Mai 2024 05:56, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
|
| Aruna Verfasst am: 29. Mai 2024 05:31 Titel: |
|
|
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ich sage, sie ist, selbst wenn man die Quantenmechanik realistisch interpretiert, keine unvermeidbare Konsequenz. Und wenn sie nicht unvermeidbar ist, dann muss sie irgendwelche vermeidbaren Annahmen machen, die man auch "Postulate" nennen kann. |
Welche Annahmen sind das?
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
|
| Aruna Verfasst am: 29. Mai 2024 06:34 Titel: |
|
|
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Meine Kritik an der MVI ist, dass sie entgegen ihrem Selbstverständnis ein stochastisches Element enthält.
Angenommen ich habe ein Experiment, in dem mit der Wahrscheinlichkeit 3/4 A und mit der Wahrscheinlichkeit 1/4 B herauskommt, dann ist es eben Zufall, ob ich persönlich A oder B sehen werde. |
Das ist nur aus der subjektiven Sicht des lokalen Beobachters so.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Und wenn ich A sehe, dann brauche ich die Annahme der Welt B überhaupt nicht.
Das heißt nichts anderes, als dass es vollkommen konsistent ist, mich selbst in den Mittelpunkt des Universums zu stellen und qua Bewusstsein das Universum kollabieren zu lassen. |
Das bestreitet hier IMO niemand, es geht eher darum, ob es (im Schrödingerbild(?)) neben MWI und Kollaps noch eine weitere Interpretationsmöglichkeit gibt, wenn man der mathematischen Struktur Realität zubilligt.
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 07:24 Titel: |
|
|
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Gut, dass wir uns einig sind. |
Ja. Das dauert ja bei uns beiden etwas.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ich sage, [die Dekohärenz] ist, selbst wenn man die Quantenmechanik realistisch interpretiert, keine unvermeidbare Konsequenz. |
Ich habe das nicht für die Quantenmechanik allgemein sondern für die Dekohärenz behauptet.
| Zitat: | 1) Halten wir es für zutreffend, dass die Dekohärenz im mathematischen Sinne auch für realistische Systeme, insbs. Systeme mit zu messenden Quantenobjekten, Messgeräten und Beobachtern die bekannten mathematischen Strukturen liefert?
2) Welche Aspekte der Realität repräsentiert die mathematische Struktur der Dekohärenz?
Wenn (1) zutrifft, und wenn du dich für für eine realistische Interpretation (2) entscheidest, wenn du also den Zustandsvektor ontisch interpretierst, dann führt dich das zwingend zur MWI. Wenn du die MWI vermeiden willst, musst du entweder zeigen, dass (1) nicht zutrifft, d.h. dass eine der Dekohärenz überlegene Methode existiert, derzufolge diese Superpositionen verschwinden; oder du musst (R) ablehnen. |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Die thermale Interpretation zeigt sehr deutlich, an welcher Stelle sein Argument den fatalen Fehler hat. Sie erfüllt alle Voraussetzungen wunderbar, macht klare Aussagen welche Strukturen in der Realität, die Theorie beschreibt, und sie ist mit sämtlichen allgemeinen (funktionalistischen und sonstigen) Prinzipien der Wissenschaft im Einklang. Aber sie enthält die behauptete Multiplizität nicht. |
Damit behauptest du, dass mit der TI eine der Dekohärenz überlegene Methode existiert, derzufolge diese Superpositionen [diese Multiplizität] verschwinden.
Das ist letztlich genau meine Logik. Für eine realistische Interpretation: man muss zeigen können, dass die Multiplizität verschwindet; kann man es nicht zeigen, ist die MWI eine Option; kann man mathematisch zeigen, dass sie sicher nicht verschwindet, ist die MWI eine unvermeidbare Konsequenz.
Deswegen interessiert mich, was die TI besser macht.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Freizeitphysiker
Gast
|
| Freizeitphysiker Verfasst am: 29. Mai 2024 07:44 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ja, ein Zweig der globalen Wellenfunktion, in der die Umgebung inklusive Beobachter mit dem ursprünglich kohärenten Subsystem verschränkt ist, ist IMO auch bei Zeh eine "Welt".
Aber wie kommen Sie darauf, dass die reduzierte Dichtematrix, aus der die Umgebung gerade ausgespurt wurde, alle Welten beschreibt und nicht nur alle Komponenten des Subsystems? |
Sie beschreibt laut Wallace die makroskopischen Strukturen aller Welten.
Jede Komponente, d.h. jeder Zweig enthält laut MWI genau einen tatsächlich erhaltenen Messwert. Die Summe beschreibt alle Welten auf makroskopischer Ebene. Durch Spurbildung verschwinden nicht die anderen Zweige/Welten, sondern es verschwinden nur die Umgebungsfreiheitsgrade, und damit, per Dekohärenz, die Interferenz aus ihnen. Dass keine Interferenz vorhanden ist notwendig für die behauptete Multiplizität der verbleibenden "Strukturen" in den einzelnen "Welten". Ich denke wenn Sie bestreiten reden Sie nicht mehr von der MWI.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| H.D. Zeh hat Folgendes geschrieben: | Zum Beispiel ist die Dichtematrix für den Meßapparat A durch das “Ausspuren” aller übrigen Systeme, mit denen er verschränkt ist, definiert gemäß
Die auf der rechten Seite ersichtliche Dekohärenz gilt, sobald die n-Zustände im “Rest” orthogonal zueinander sind. Die reduzierte Dichtematrix sieht genau so aus, als ob sie das gewünschte statistische Ensemble von Zeigerstellungen darstellte. |
Ein Ensemble von Zeigerstellungen eines Messapparats sind keine verschiedenen Messergebnisse? |
Das klingt eher nach statistischer Interpretation. Die MWI beschreibt keine Ensembles, zumindest wenn der Begriff im statischen Sinne gemeint sein soll.
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 07:50 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Denn Dekohärenz sagt diagonale Dichtematrizen (die schon eine wahrscheinlichkeitstheoretische Interpretation haben) voraus, nicht Zweige - die sind nur mathematisches Handwerkszeug. |
Lesen Sie doch bitte bei Zeh nach, in wie weit das keine zwingende Interpretation der Dekohärenz ist.
Zunächst findet die Dekohärenz auf Ebene des Zustandsvektors statt. Das schreibt auch Wallace, und das wurde hier im Thread diskutiert.
Und nur weil reduzierten Dichtematrizen aussehen wie die eines Ensembles, erfolgt nach Zeh et al. eben keine wahrscheinlichkeitstheoretische Interpretation eines Ensembles. Das Ausspuren erzeugt kein Ensemble sondern nur eine Näherung.
Sie begehen hier "die schon eine wahrscheinlichkeitstheoretische Interpretation haben" den Fehlschluss, den sie mir bzw. Zeh et al. vorwerfen. Und Zeh wurde nicht müde, darauf hinzuweisen, dass dies ein Fehlschluss ist.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die Benutzung einer Exponentialfunktion beim radioaktiven Zerfall und ihre Definition durch eine Potenzreihe macht ja den Term x^3/3! auch nicht zu einer Vorhersage! |
Im Falle der Dekohärenz ist die Zweigstruktur durch die Zeigerbasis ausgezeichnet.
Vielleicht ist der Vergleich mit der Fourierreihe eines Akkords ein besserer Vergleich.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ich kritisiere die MWI auf Grund ihrer Vagheit und mangelnden logischen Stringenz! |
Zumindest bei den von Ihnen hier genannten Punkten kritisieren Sie sie aufgrund ein Fehlschlusses.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | IInterpretation des Formalismus heisst meiner Meinung nach, ihn in Bezug zum Beobachtbaren zu setzen, so dass sich die Vorhersagen, die die Quantenmechanik macht, auf Beobachtbares beziehen. |
Das – der Bezug zum Beobachtbarem – ist sicher essentiell.
Darüberhinaus spricht eine ontisch realistische Interpretation – siehe Einstein, Schrödinger … heute Anhänger die MWI – über die Existenz physikalischer Entitäten unabhängig von Beobachtungen.
Wenn Sie das anders sehen, nehmen Sie einfach eine andere Position ein, und Ihre Interpretation hat ggf. ein anderes Ziel. Das ist natürlich legitim.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Seither ist die Hoffnung, die MWI beweise die Bornsche Regel, nicht mehr als eine Vermutung mit vielen misslungenen Beweisversuchen. |
Stattgegeben.
Die neueren Beweisversuche sind zumindest so verwickelt, dass ich ihnen nicht mehr trauen mag.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Nach meiner Auffassung liefert die Dekohärenz ein Verständnis des Übergangs von Quanten- zu klassischen Phänomenen und löst mit Ausnahme Ihres Punktes (3) das Messproblem.
|
Scholsshauer (der Experte) behauptet nur, dass sie Punkt (1) löst.
Wie löst Dekohärenz denn Ihrer Meinung nach den Punkt (2)?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
wünschenswerte Lösung wäre natürlich ein verbesserter mathematischer Formalismus, der die "vielen Messergebnisse bzw. Zweige" zugunsten eines einzigen eliminierten, wodurch (3) obsolet würde. |
|
Zur Sicherheit: Was genau sind die Punkt (1) bis (3)? Dies hier?
| Zitat: | Based on the present approach, we may give a reasonably precise formulation. A complete solution of the measurement problem would consist of three separate parts:
1. A derivation of the states ρ and the operators Pk from the microscopic description of typical macroscopic quantum systems that serve as sources and detectors. This is the classicality problem of quantum measurement.
2. A description of a single measurement, deriving both the measurement result and its accuracy from the state and the dynamics of the composite quantum system formed by a measured system and a detector. This is the definite outcome problem of quantum measurement.
3. To show that a single particle moving along a beam triggers at most one of an array of detection elements. This is the unique outcome problem of quantum measurement. |
1. wird gelöst durch die Auszeichnung einer eindeutigen Zeigerbasis und der resultierenden Zweigstruktur in dieser Zeigerbasis, wobei jeder Zweig wie ein klassischer Zeiger "aussieht"
2. wird gelöst, weil jeder Zweig im Ortsraum lokalisiert ist und damit je Zweig eine eindeutige Zeigerpisition und somit ein eindeutiger Messwert vorliegen
3. wird durch die Dekohärenz nicht gelöst
Zu (3) besagt die MWI besagt, dass aufgrund der Dekohärenz und der autonomen Zeitentwicklung, die auch die quantenmechanischen Freiheitsgrade des Beobachters umfassen, nach einer Messung je Zweig nur dieser eine Zweig und damit auch nur dieses eine Zweig-lokale Messergebnis beobachtbar ist.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 29. Mai 2024 08:27, insgesamt 4-mal bearbeitet |
|
|
Freizeitphysiker
Gast
|
| Freizeitphysiker Verfasst am: 29. Mai 2024 07:58 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ich sage, [die Dekohärenz] ist, selbst wenn man die Quantenmechanik realistisch interpretiert, keine unvermeidbare Konsequenz. |
Ich habe das nicht für die Quantenmechanik allgemein sondern für die Dekohärenz behauptet.
|
Das ist auch da nicht schlüssig, sondern nur eine "Option". Die Diskussion müsste sich wohl darauf konzentrieren wie realistische diese Option ist, d.h. wie genau diese Dekohärenzmodelle beschreiben, was im Einzelfall passiert. Dazu habe ich im anderen Thread eine Diskussion angefangen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Die thermale Interpretation zeigt sehr deutlich, an welcher Stelle sein Argument den fatalen Fehler hat. Sie erfüllt alle Voraussetzungen wunderbar, macht klare Aussagen welche Strukturen in der Realität, die Theorie beschreibt, und sie ist mit sämtlichen allgemeinen (funktionalistischen und sonstigen) Prinzipien der Wissenschaft im Einklang. Aber sie enthält die behauptete Multiplizität nicht. |
Damit behauptest du, dass mit der TI eine der Dekohärenz überlegene Methode existiert, derzufolge diese Superpositionen [diese Multiplizität] verschwinden. |
Erstmal behaupte ich nur, dass es kein schlüssiges Argument für diese Multiplizität gibt. Dazu brauche ich noch keine "überlegenen Methoden", sondern nur eine realistische Interpretation ohne Multiplizität. Natürlich ist damit noch nicht die ganze Arbeit erledigt. Ob die TI letztlich in jeder relevanten Situation funktionieren kann, ist eine unabhängige Frage. Aber das ist keine Frage der Interpretation mehr, sondern eine Frage der physikalischen Modellierung.
|
|
|
Freizeitphysiker
Gast
|
| Freizeitphysiker Verfasst am: 29. Mai 2024 08:06 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ich sage, sie ist, selbst wenn man die Quantenmechanik realistisch interpretiert, keine unvermeidbare Konsequenz. Und wenn sie nicht unvermeidbar ist, dann muss sie irgendwelche vermeidbaren Annahmen machen, die man auch "Postulate" nennen kann. |
Welche Annahmen sind das? |
Punkt 3 in Wallaces Argument. Im betonten "and" in diesem Satz passiert m.M.n. die Schwerstarbeit/Magie. Aber letztlich ist das eine Frage, die nur Anhänger der MWI interessiert. Mir reicht die Feststellung, dass die Argumente nicht besonders überzeugend sind.
|
|
|
Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
|
| Sonnenwind Verfasst am: 29. Mai 2024 08:11 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Meine Kritik an der MVI ist, dass sie entgegen ihrem Selbstverständnis ein stochastisches Element enthält.
Angenommen ich habe ein Experiment, in dem mit der Wahrscheinlichkeit 3/4 A und mit der Wahrscheinlichkeit 1/4 B herauskommt, dann ist es eben Zufall, ob ich persönlich A oder B sehen werde. |
Das ist nur aus der subjektiven Sicht des lokalen Beobachters so. |
Wenn mit "lokalem" Beobachter der räumliche Aspekt gemeint ist, dann kann ich nur sagen, dass meine Messungen ja nicht den Messungen der anderen widersprechen. Wenn die Katze tot ist, dann können andere das eben auch sehen, wenn sie sich trauen nachzuschauen.
Somit hat meinetwegen jeder seine "private" Wellenfunktion, die sich aber effektiv nicht widersprechen. Der bewusstseinsinduzierte Kollaps ist in der Tat der kleinste gemeinsame Nenner aller Interpretationen und benötigt keine Viele-Welten oder sonstige Erweiterungen.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
|
|
Freizeitphysiker
Gast
|
| Freizeitphysiker Verfasst am: 29. Mai 2024 08:45 Titel: |
|
|
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Erstmal behaupte ich nur, dass es kein schlüssiges Argument für diese Multiplizität gibt. Dazu brauche ich noch keine "überlegenen Methoden", sondern nur eine realistische Interpretation ohne Multiplizität. Natürlich ist damit noch nicht die ganze Arbeit erledigt. Ob die TI letztlich in jeder relevanten Situation funktionieren kann, ist eine unabhängige Frage. Aber das ist keine Frage der Interpretation mehr, sondern eine Frage der physikalischen Modellierung. |
P.S.: Warum das wichtig ist: Es bringt m.E. die Diskussion enorm weiter, denn ab jetzt könnten wir anfangen über Physik zu reden und die "Metaphysik" endlich hinter uns lassen. Damit haben wir hier viel zu viel Zeit verschwendet. Wir könnten stattdessen Arbeiten zur Analyse des Messprozesses (Allahverdyan et al. z.B.) oder die allgemeine Theorie der offenen Systeme diskutieren. Oder wie die TI die scheinbare Zufälligkeit erklärt, mit der Messergebnisse in Messreihen an identisch präparierten Systemen schwanken. Oder was sie zu den drei Teilen, aus denen das Messproblem besteht, genau zu sagen hat. Da sind doch sicher noch ein paar Fragen offen oder? Und all das ist doch hier unendlich relevanter als metaphysische Positionen zum Realismus und Instrumentalismus.
|
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 09:04 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Zunächst findet die Dekohärenz auf Ebene des Zustandsvektors statt.
|
Das stimmt einfach nicht! Siehe meine genaue Analyse in dem Link zu physicsforums, den ich vorhin im Thread über die TI gepostet habe.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Sie begehen hier "die schon eine wahrscheinlichkeitstheoretische Interpretation haben" den Fehlschluss, den sie mir bzw. Zeh et al. vorwerfen. Und Zeh wurde nicht müde, darauf hinzuweisen, dass dies ein Fehlschluss ist.
|
Nein. Schlosshauer (die aktuellere und detailliertere Referenz) und Zeh weisen nur darauf hin, dass die reduzierte Dichtematrix nicht als Ensemble von Wellenfunktionen interpretiert werden kann. Aber laut von Neumann impliziert die Dichtematrix eine wahrscheinlichkeitstheoretische Struktur völlig unabhängig von einer Interpretation als Ensemble von Wellenfunktionen. Man braucht nur ein Ensemble von (in unserer Welt gemessenen) Messergebnissen, wie überall in der Quantenmechanik!
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Nach meiner Auffassung liefert die Dekohärenz ein Verständnis des Übergangs von Quanten- zu klassischen Phänomenen und löst mit Ausnahme Ihres Punktes (3) das Messproblem.
|
Schlosshauer (der Experte) behauptet nur, dass sie Punkt (1) löst.
Wie löst Dekohärenz denn Ihrer Meinung nach den Punkt (2)?
|
| Zitat: | Based on the present approach, we may give a reasonably precise formulation. A complete solution of the measurement problem would consist of three separate parts:
1. A derivation of the states ρ and the operators Pk from the microscopic description of typical macroscopic quantum systems that serve as sources and detectors. This is the classicality problem of quantum measurement.
2. A description of a single measurement, deriving both the measurement result and its accuracy from the state and the dynamics of the composite quantum system formed by a measured system and a detector. This is the definite outcome problem of quantum measurement.
3. To show that a single particle moving along a beam triggers at most one of an array of detection elements. This is the unique outcome problem of quantum measurement. |
2. wird gelöst, weil jeder Zweig im Ortsraum lokalisiert ist und damit je Zweig eine eindeutige Zeigerpisition und somit ein eindeutiger Messwert vorliegen
|
Was in einem Zweig vorliegt, ist in der Dekohärenztheorie aber uninterpretiert. Die löst 2. also nicht. Dazu brauchen Sie schon die MWI!
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 09:52 Titel: |
|
|
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Erstmal behaupte ich nur, dass es kein schlüssiges Argument für diese Multiplizität gibt. Dazu brauche ich noch keine "überlegenen Methoden", sondern nur eine realistische Interpretation ohne Multiplizität. Natürlich ist damit noch nicht die ganze Arbeit erledigt. Ob die TI letztlich in jeder relevanten Situation funktionieren kann, ist eine unabhängige Frage. Aber das ist keine Frage der Interpretation mehr, sondern eine Frage der physikalischen Modellierung. |
P.S.: Warum das wichtig ist: Es bringt m.E. die Diskussion enorm weiter, denn ab jetzt könnten wir anfangen über Physik zu reden und die "Metaphysik" endlich hinter uns lassen. Damit haben wir hier viel zu viel Zeit verschwendet. Wir könnten stattdessen Arbeiten zur Analyse des Messprozesses (Allahverdyan et al. z.B.) oder die allgemeine Theorie der offenen Systeme diskutieren. Oder wie die TI die scheinbare Zufälligkeit erklärt, mit der Messergebnisse in Messreihen an identisch präparierten Systemen schwanken. Oder was sie zu den drei Teilen, aus denen das Messproblem besteht, genau zu sagen hat. Da sind doch sicher noch ein paar Fragen offen oder? Und all das ist doch hier unendlich relevanter als metaphysische Positionen zum Realismus und Instrumentalismus. |
Da stimme ich dir teilweise zu.
Für mich ist aber nach wie vor das Problem, welche mathematische Struktur ohne Multiplizität für ein einzelnes System dies leistet. Also wie wird man die Multiplizität los?
Die Dekohärenz weist zumindest multiple Zweige auf. Wenn ich die MWI auf dieser Basis loswerden will, muss ich die Zweige anders interpretieren (Metaphysik) oder ich muss zeigen, dass trotz multipler Zweige keine multiplen Messergebnisse resultieren, dass es also noch irgendeine andere Auszeichnung eines einziges Messergebnisses gibt, wobei die Dekohärenz die Auszeichnung nicht liefert.
Jedenfalls kann man die Multiplizität der Dekohärenz nicht einfach beiseiteschieben. Alleine zu behaupten, sie leiste nicht das, was Zeh behauptet, wäre mir zu wenig. Das meine ich mit Verbesserung, und diese muss mathematisch stattfinden (nicht metaphysisch, das wäre nur Geschmacksache)
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Freizeitphysiker
Gast
|
| Freizeitphysiker Verfasst am: 29. Mai 2024 10:38 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die Dekohärenz weist zumindest multiple Zweige auf. Wenn ich die MWI auf dieser Basis loswerden will,
|
Diese Zweige sind ja nur formal. Und auf der Ebene will sie auch niemand loswerden. Die Multiplizität von der ich spreche, behauptet eine Multiplizität von makroskopischen Strukturen in der Summe dieser Zweige. Und diese Multiplizität ist da nur z.B. auf Basis von Wallaces Argument, hineininterpretiert worden. Also, ja, diese "formalen Zweige" werden anders interpretiert. Diese Interpretation erfordert aber keine länglichen metaphysischen Argumente.
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 12:00 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Aber laut von Neumann impliziert die Dichtematrix eine wahrscheinlichkeitstheoretische Struktur völlig unabhängig von einer Interpretation als Ensemble von Wellenfunktionen. |
Sagt von Neumann das wirklich?
Die Dichtematrix ermöglicht zunächst die wahrscheinlichkeitstheoretische Interpretation als Ensemble.
Eine reduzierte Dichtematrix ist im Rahmen der Dekohärenz nur eine durch Ausspuren gewonnene Näherung für einen reinen Zustand, der ein einzelnes System beschreibt. Ob man sie als Ensemble auffassen möchte, ist eine Frage der Interpretation. Dass sie die Interpretation als Ensemble impliziert, halte ich für falsch.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Man braucht nur ein Ensemble von (in unserer Welt gemessenen) Messergebnissen, wie überall in der Quantenmechanik! |
Damit haben Sie ihre metaphysische Position dankenswerterweise klargemacht. Andere Physiker – Einstein u.a.m. – sahen und sehen das anders. Einstein hielt die Quantenmechanik u.a. darum für unvollständig, weil dieses stochastische Element fundamental zu sein schien.
Nach Everett und insbs. Zeh erlaubt die Dekohärenz und auf dieser Basis die MWI jedoch eine realistische und deterministische d.h. nicht-stochastische Interpretation für das einzelne System; das stochastische Element erscheint erst je Zweig.
Inwiefern das stochastische Element vernünftig ableitbar ist bzw. welche weiteren Axiome man benötigt, ist die zentrale unbeantwortete Frage der MWI. Allein aus den zwei von mir genannten Axiomen ist es logisch nicht ableitbar; aber da sind wir uns ja wohl einig.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Nach meiner Auffassung liefert die Dekohärenz ein Verständnis des Übergangs von Quanten- zu klassischen Phänomenen und löst mit Ausnahme Ihres Punktes (3) das Messproblem.
|
Schlosshauer (der Experte) behauptet nur, dass sie Punkt (1) löst.
Wie löst Dekohärenz denn Ihrer Meinung nach den Punkt (2)?
|
| Zitat: | | 2. A description of a single measurement, deriving both the measurement result and its accuracy from the state and the dynamics of the composite quantum system formed by a measured system and a detector. This is the definite outcome problem of quantum measurement. |
2. wird gelöst, weil jeder Zweig im Ortsraum lokalisiert ist und damit je Zweig eine eindeutige Zeigerpisition und somit ein eindeutiger Messwert vorliegen
|
Was in einem Zweig vorliegt, ist in der Dekohärenztheorie aber uninterpretiert. Die löst 2. also nicht. Dazu brauchen Sie schon die MWI! |
Die MWI brauche ich für (2) nicht.
Man muss zunächst "nur" zeigen, dass ein Zweig alleine ein realistisches quasi-klassisches System phänomenologisch zutreffend beschreibt. Das ist zunächst eine mathematische Frage. Haben Sie daran Zweifel? Das wäre ein Einwand gegen die MWI, nämlich dass bereits diese Voraussetzung (für realistische Systeme) nicht zutrifft.
Wenn es zutrifft, darf ich das Ergebnis der Dekohärenz als Lösung von (2) interpretieren.
Die MWI greift erst bei (3) und auch erst dann, wenn ich die Multiplizität als tatsächlich existierend interpretiere.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 29. Mai 2024 12:26, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 12:24 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Aber laut von Neumann impliziert die Dichtematrix eine wahrscheinlichkeitstheoretische Struktur völlig unabhängig von einer Interpretation als Ensemble von Wellenfunktionen. |
Sagt von Neumann das wirklich?
|
Ich habe sein Buch nicht mehr, kann also nicht nachschauen.
Es gibt jedenfalls ein von ihm (und seither in vielen Büchern über Funktionalanalysis) bewiesenes mathematisches Faktum, dass eine Dichtematrix auf dem gemeinsamen Spektrum einer beliebigen kommutierenden Menge von selbstadjungierten Operatoren ein Wahrscheinlichkeitsmass induziert.
Und das interpretiert er, wenn ich mich recht erinnere, selbstverständlich im Sinn der Bornschen Regel. Mit wesentlich mehr physikalischem Recht als Sie die Zweige in einer formalen Dekohärenzrechnung als Messwerte interpretieren!
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Eine reduzierte Dichtematrix ist im Rahmen der Dekohärenz nur eine durch Ausspuren gewonnene Näherung für einen reinen Zustand, der ein einzelnes System beschreibt.
|
Laut Schlosshauer (siehe die Diskussion im Link auf physicsforums) ist es keine Näherung, sondern beschreibt exakt alles, was man aus dem Zustand eines unitären Systems über Messungen an dem Subsystem vorhersagen kann. Das Subsystem wird also nicht durch einen reinen Zustand beschrieben - auch nicht näherungsweise, wie Sie behaupten -, ausser wenn die reduzierte Dichtematrix zufällig Rang 1 hat. Der reine Zustand, von dem Sie reden, beschreibt nicht das Einzelsystem, sondern das unitäre Gesamtsystem!
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Dass sie die Interpretation als Ensemble impliziert, halte ich für falsch.
|
Das habe ich auch nicht behauptet.
|
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 12:32 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | 2. A description of a single measurement, deriving both the measurement result and its accuracy from the state and the dynamics of the composite quantum system formed by a measured system and a detector. This is the definite outcome problem of quantum measurement. |
2. wird gelöst, weil jeder Zweig im Ortsraum lokalisiert ist und damit je Zweig eine eindeutige Zeigerpisition und somit ein eindeutiger Messwert vorliegen
|
Die MWI brauche ich für (2) nicht.
Man muss zunächst "nur" zeigen, dass ein Zweig alleine ein realistisches quasi-klassisches System phänomenologisch zutreffend beschreibt. Das ist zunächst eine mathematische Frage.
Wenn es zutrifft, darf ich das Ergebnis der Dekohärenz als Lösung von (2) interpretieren. |
Das dürfen Sie natürlich. Aber die Dekohärenztheorie ist da - anders als Sie - agnostisch. Es ist unlauter, einer Theorie, die (jedenfalls in der neueren Literatur, die durch Schlosshauer representiert wird) als shut-up-and-calculate Theorie konzipiert ist, Ihre persönlichen (oder Zehs) Interpretationen unterzuschieben.
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 12:41 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt jedenfalls ein von ihm (und seither in vielen Büchern über Funktionalanalysis) bewiesenes mathematisches Faktum, dass eine Dichtematrix auf dem gemeinsamen Spektrum einer beliebigen kommutierenden Menge von selbstadjungierten Operatoren ein Wahrscheinlichkeitsmass induziert. |
Das weiß ich.
Aber deswegen muss ich es doch nicht so interpretieren.
Wenn ich ihnen eine Menge von N reellen Zahlen gebe, die sich zu Eins summieren, dann kann es sich um eine Frage der Stochastik handeln, muss aber nicht.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Und das interpretiert er, wenn ich mich recht erinnere, selbstverständlich im Sinn der Bornschen Regel. |
Klar.
Aber nicht, weil er durch die Mathematik dazu gedrängt würde, sondern weil er von der stochastischem Interpretation bereits überzeugt war und diese auf ein mathematisch solides Fundament stellen wollte.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Mit wesentlich mehr physikalischem Recht als Sie die Zweige in einer formalen Dekohärenzrechnung als Messwerte interpretieren! |
Von Neumann führt doch selbst Zeigerzustände ein. Die Dekohärenz schlägt lediglich die Brücke. Die stochastischem Interpretation ist phänomenologisch sicher zutreffend, deswegen streitet die MWI (Zeh et al.) das auch nicht ab sondern wissen, dass sie dies ebenfalls liefern müssen.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Eine reduzierte Dichtematrix ist im Rahmen der Dekohärenz nur eine durch Ausspuren gewonnene Näherung für einen reinen Zustand, der ein einzelnes System beschreibt.
|
Laut Schlosshauer (siehe die Diskussion im Link auf physicsforums) ist es keine Näherung, sondern beschreibt exakt alles, was man aus dem Zustand eines unitären Systems über Messungen an dem Subsystem vorhersagen kann. |
Ausspuren ist mathematisch sicher eine Näherung.
Und ihr zweiter Satz beinhaltet viele Einschränkungen, nämlich "beschreibt .. alles, was man aus dem Zustand eines unitären Systemsüber Messungen an dem Subsystem vorhersagen kann".
Also ist eine mathematisch ausreichende Näherung speziell für Vorhersagen zu Messung an Subsystemen. Phänomenologisch / instrumentalistisch zutreffend, aber nicht das Ziel einer ontischen Interpretation des vollständigen Zustandes.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Das Subsystem wird also nicht durch einen reinen Zustand beschrieben - auch nicht näherungsweise, wie Sie behaupten |
Das habe ich nicht behauptet.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dass sie die Interpretation als Ensemble impliziert, halte ich für falsch. |
Das habe ich auch nicht behauptet. |
Also lesen ich
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | … laut von Neumann impliziert die Dichtematrix eine wahrscheinlichkeitstheoretische Struktur … |
als "… laut von Neumann impliziert die Dichtematrix eine wahrscheinlichkeitstheoretische Struktur, die man abhängig von der jeweiligen Sichtweise als solche interpretieren kann, jedoch nicht muss." Sorry, da habe ich etwas hineininterpretiert, was nicht drin stand.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 12:54 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt jedenfalls ein von ihm (und seither in vielen Büchern über Funktionalanalysis) bewiesenes mathematisches Faktum, dass eine Dichtematrix auf dem gemeinsamen Spektrum einer beliebigen kommutierenden Menge von selbstadjungierten Operatoren ein Wahrscheinlichkeitsmass induziert. |
Das weiß ich.
Aber deswegen muss ich es doch nicht so interpretieren.
|
Ich habe auch nichts Derartiges behauptet, sondern nur die Existenz der mathematischen Struktur, und die hatten Sie in Frage gestellt.
Darf ich Sie bitten, meine Aussagen (die ich hier sehr präzise formuliere) auch ebenso präzise zu lesen, damit ein solcher Leerlauf wie eben (den ich auch sonst öfters beobachtet habe) in Zukunft vermieden werden kann?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Eine reduzierte Dichtematrix ist im Rahmen der Dekohärenz nur eine durch Ausspuren gewonnene Näherung für einen reinen Zustand, der ein einzelnes System beschreibt.
|
Laut Schlosshauer (siehe die Diskussion im Link auf physicsforums) ist es keine Näherung, sondern beschreibt exakt alles, was man aus dem Zustand eines unitären Systems über Messungen an dem Subsystem vorhersagen kann. |
Ausspuren ist mathematisch sicher eine Näherung.
|
Nein, jedenfalls nicht im konventionellen Sprachgebrauch: de.wikipedia.org/wiki/Näherung
Wenn Sie Begriffe so liberal verwenden, sorgen Sie permanent für Missverständnisse!
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Das Subsystem wird also nicht durch einen reinen Zustand beschrieben - auch nicht näherungsweise, wie Sie behaupten |
Das habe ich nicht behauptet.
|
??? War das folgende denn keine Behauptung?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Eine reduzierte Dichtematrix ist im Rahmen der Dekohärenz nur eine durch Ausspuren gewonnene Näherung für einen reinen Zustand, der ein einzelnes System beschreibt.
|
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 12:58 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Es ist unlauter, einer Theorie, die (jedenfalls in der neueren Literatur, die durch Schlosshauer representiert wird) als shut-up-and-calculate Theorie konzipiert ist, Ihre persönlichen (oder Zehs) Interpretationen unterzuschieben. |
Und es ist unlauter, hier von unterschieben und unlauter zu reden.
Niemand schiebt der Dekohärenz etwas unter, sondern Zeh et al. argumentieren, dass man sie so lesen kann. Man muss sie nicht so lesen.
Ich lese sie hier deswegen so, weil der Titel des Threads "Viele fiktive Welten" lautet. Würde er lauten "Dekohärenz", so wäre meine Lesart agnostisch – so wie auch der FAQ-Beitrag.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 13:05 Titel: |
|
|
Ich sehe schon, wir missverstehen uns. Also sorry für die Unklarheiten.
Zur Klarstellung:
| Zitat: | | Eine reduzierte Dichtematrix ist im Rahmen der Dekohärenz nur eine durch Ausspuren gewonnene Näherung für einen reinen Zustand, der ein einzelnes System beschreibt. |
lesen Sie bitte als
"Eine reduzierte Dichtematrix ist im Rahmen der Dekohärenz eine durch Ausspuren gewonnene Näherung [bei der Freiheitsgrade eliminiert werden d.h. wodurch nicht mehr das vollständige System betrachtet wird] für einen reinen Zustand, der ein einzelnes System beschreibt [und der ohne diese Näherung weiterhin exakt gültig ist]."
Als Physiker bezeichne ich den Übergang vom Gesamt- zu einem Subsystem als Näherung, effektive Theorie o.ä. Ich übernehme aber gerne einen besseren Begriff.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 29. Mai 2024 13:22, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 13:13 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Niemand schiebt der Dekohärenz etwas unter,
|
Sie schrieben:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Nach meiner Auffassung liefert die Dekohärenz ein Verständnis des Übergangs von Quanten- zu klassischen Phänomenen und löst mit Ausnahme Ihres Punktes (3) das Messproblem.
|
Das liefert aber nicht die Dekohärenz, sondern Ihre interpretative Zutat, dass die Zweige Zustände des Einzelsystems seien (oder irgend so etwas)! Die haben Sie also unterschoben. Sie schrieben nicht, die Dekohärenz könne man so lesen, sondern benutzten einen unqualifizierten Indikativ.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | [
sondern Zeh et al. argumentieren, dass man sie so lesen kann. Man muss sie nicht so lesen.
|
Ja, mn kann, muss aber nicht. Es ist also keine Eigenschaft der Dekohärenz selbst, sondern eine der darauf aufgesetzten Interpretation.
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 13:30 Titel: |
|
|
Ich habe das so bei Zeh verstanden.
Aber Ok, wenn Sie das irritiert, stattgegeben.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 13:39 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich habe das so bei Zeh verstanden.
Aber Ok, wenn Sie das irritiert, stattgegeben. |
Danke. Zeh differenziert nicht genau zwischen Dekohärenz und seiner MWI. Das war damals noch in den Anfangsschuhen.
Wenn Sie Schlosshauer lesen, der 2007 ein dickes Buch über Dekohärenz (und 2019 noch einen dicken Überblicksartikel mit dem heutigen state of the art) geschrieben hat, wird vieles klarer. Er nimmt einen agnostischen Standpunkt ein, um einen maximalen Konsens zu gewährleisten. Das ist dem Thema auch angemessen.
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 15:01 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Zeh differenziert nicht genau zwischen Dekohärenz und seiner MWI. Das war damals noch in den Anfangsschuhen. |
Ich habe von Zeh insbs. neuere Artikel zur Dekohärenz gelesen, da differenziert er meines Erachtens schon hinsichtlich dessen, was die Dekohärenz leistet, und was sie nicht leistet – weswegen es letztlich zusätzlich der MWI bedarf. Ich gebe Ihnen aber völlig, all dies war eher mit den Blick auf die Interpretation geschrieben.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Sie Schlosshauer lesen, der 2007 ein dickes Buch über Dekohärenz (und 2019 noch einen dicken Überblicksartikel mit dem heutigen state of the art) geschrieben hat, wird vieles klarer. Er nimmt einen agnostischen Standpunkt ein, um einen maximalen Konsens zu gewährleisten. Das ist dem Thema auch angemessen. |
Ich werde mich dem Artikel wieder mal widmen; viele Details sind mir nicht mehr präsent.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
|
| Aruna Verfasst am: 29. Mai 2024 22:41 Titel: |
|
|
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ja, ein Zweig der globalen Wellenfunktion, in der die Umgebung inklusive Beobachter mit dem ursprünglich kohärenten Subsystem verschränkt ist, ist IMO auch bei Zeh eine "Welt".
Aber wie kommen Sie darauf, dass die reduzierte Dichtematrix, aus der die Umgebung gerade ausgespurt wurde, alle Welten beschreibt und nicht nur alle Komponenten des Subsystems? |
Sie beschreibt laut Wallace die makroskopischen Strukturen aller Welten.
|
können Sie mal zitieren, wo Sie das rauslesen?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Durch Spurbildung verschwinden nicht die anderen Zweige/Welten, sondern es verschwinden nur die Umgebungsfreiheitsgrade,
|
wo sind denn in diesem Ausdruck ganze Welten verborgen?
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
|
| Aruna Verfasst am: 29. Mai 2024 23:28 Titel: |
|
|
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Meine Kritik an der MVI ist, dass sie entgegen ihrem Selbstverständnis ein stochastisches Element enthält.
Angenommen ich habe ein Experiment, in dem mit der Wahrscheinlichkeit 3/4 A und mit der Wahrscheinlichkeit 1/4 B herauskommt, dann ist es eben Zufall, ob ich persönlich A oder B sehen werde. |
Das ist nur aus der subjektiven Sicht des lokalen Beobachters so. |
Wenn mit "lokalem" Beobachter der räumliche Aspekt gemeint ist,
|
Nein, damit ist ein Beobachter gemeint, der selbst Teil eines Zweigs der Wellenfunktion ist. Der sieht die anderen Beobachter nicht und hat auch keinen Zugang zu deren Bewusstsein und wähnt sich daher allein.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Der bewusstseinsinduzierte Kollaps ist in der Tat der kleinste gemeinsame Nenner aller Interpretationen und benötigt keine Viele-Welten oder sonstige Erweiterungen. |
Er benötigt einen Kollaps in dem Moment der Verschränkung mit dem Bewusstsein, sonst hat man ja wieder mehrere Bewusstseine
| H.D. Zeh hat Folgendes geschrieben: | Die Verlegung des Heisenbergschnittes in das Bewußtsein des Beobachters wird oft Wigner zugeschrieben, aber der Beobachter hatte schon bei Heisenberg eine wichtige Rolle gespielt (“die Bahn des Teilchens entsteht erst dadurch, daß wir sie beobachten”). Auch von Neumann nahm den Beobachter in die quantenmechanische Beschreibung auf, wobei er durch
einen stochastischen Kollaps in Produktzustände einen psycho-physischen Parallelismus zu ermöglichen suchte, für den der Beobachter einen bestimmten Zustand annehmen müßte. Wigners Vorschlag führte zu einem Disput, ob die Rolle des Beobachters subjektiv oder objektiv
zu verstehen sei, das heißt, ob ein zwischengeschalteter weiterer Beobachteter (“Wigners Freund”) bereits einen Kollaps auslöst oder erst (von seinem Standpunkt aus) der subjektive Endbeobachter, dem sein „Freund“ nur das Ergebnis berichtet. Um diese Fragen überhaupt
stellen zu können, mußte von Neumann aber zunächst eine explizite Wechselwirkung zwischen System und Apparat im Rahmen der Schrödingergleichung formulieren, womit er in Kopenhagen nicht gerade auf Gegenliebe stieß.
|
Die Vorstellung, dass die Realiät erst durch den bewussten Beobachter aus den Möglichkeiten erschaffen würde, erfreut sich in esoterischen Kreisen Beliebtheit, ich dachte allerdings, mit der Entdeckung der Dekohärenz durch die Wechselwirkungen mit der Umgebung wäre das vom Tisch....
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 30. Mai 2024 08:19 Titel: |
|
|
Ich würde Sätzen wie "die Bahn des Teilchens entsteht erst dadurch, daß wir sie beobachten" wenig Bedeutung beimessen. Erstens sind sie ohne Kontext ziemlich sinnlos – entsteht die Bahn real? oder im Bewusstsein? … – zweitens gab und gibt es diverse problematische Aussagen, die gerade dazu da sind, diese Problematik aufzuzeigen, und drittens war Philosophie, Klarheit und Konsistenz nicht gerade die Stärke der Kopenhagener.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Freizeitphysiker
Gast
|
| Freizeitphysiker Verfasst am: 30. Mai 2024 08:57 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ja, ein Zweig der globalen Wellenfunktion, in der die Umgebung inklusive Beobachter mit dem ursprünglich kohärenten Subsystem verschränkt ist, ist IMO auch bei Zeh eine "Welt".
Aber wie kommen Sie darauf, dass die reduzierte Dichtematrix, aus der die Umgebung gerade ausgespurt wurde, alle Welten beschreibt und nicht nur alle Komponenten des Subsystems? |
Sie beschreibt laut Wallace die makroskopischen Strukturen aller Welten.
|
können Sie mal zitieren, wo Sie das rauslesen? |
Hier (direkt im Anschluss an den Kommentar zum Katzenparadoxon)
| Zitat: |
Superposition has become multiplicity at the level of structure: (2.5) instantiates two independent lots of macroscopic structure, and so represents two macroscopic systems at once. [S.61]
|
| Zitat: |
And so unitary quantum mechanics, intepreted realistically, is a many-worlds theory - not because the 'worlds' are present in some microphysically fundamental sense but because the quantum state instantiates many different macroscopic systems. [S.63]
|
Ziemlich eindeutig oder? Das Kapitel heißt "The Emergence of Multiplicity". Mit "emergenten" Eigenschaften sind solche gemeint, die zwar nicht fundamental, aber trotzdem höchst real sind. Der größte Teil des Arguments besteht darin, zu erklären, dass und warum die vielen Welten eine "emergente" Eigenschaft der Wellenfunktion sind. Am Ende fasst er das nochmal zusammen:
| Zitat: |
[The structure of the wavefunction] is not fundamentally tree-like. [...] But it is tree like all the same. The branches are not fundamental, but they are not any less real for that restriction. [S.63]
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Durch Spurbildung verschwinden nicht die anderen Zweige/Welten, sondern es verschwinden nur die Umgebungsfreiheitsgrade,
|
wo sind denn in diesem Ausdruck ganze Welten verborgen?
|
Jeder Komponente entspricht eine Welt, in dem Sinne, dass sie alle makroskopischen Strukturen des Universums repräsentieren soll. Die Summe entspricht allen Welten. Wenn durch die partielle Spurbildung bis auf das Messgerät auch noch alle restlichen makroskopischen Strukturen verschwunden sind, dann enthält jede Komponente eben aus jeder Welt nur noch das Messgerät. Aber jedes davon zeigt genau einen Wert an und gehört deshalb zu einer makroskopischen Welt. Dazu wurden diese Welten ja eingeführt.
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
|
| Aruna Verfasst am: 30. Mai 2024 09:25 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich würde Sätzen wie "die Bahn des Teilchens entsteht erst dadurch, daß wir sie beobachten" wenig Bedeutung beimessen.
|
die Bedeutung innerhalb des Zitats ist für mich recht offensichtlich aufzuzeigen, dass sich auch schon Leute vor Wigner Gedanken über die Rolle des Bewusstseins gemacht haben.
Von Schrödinger sind ähnliche Gedanken überliefert.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Erstens sind sie ohne Kontext ziemlich sinnlos – entsteht die Bahn real? oder im Bewusstsein? …
|
Aufgrund der Formulierung gehe ich davon aus, dass die reale Bahn gemeint ist.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
– zweitens gab und gibt es diverse problematische Aussagen, die gerade dazu da sind, diese Problematik aufzuzeigen,
|
welche denn?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
und drittens war Philosophie, Klarheit und Konsistenz nicht gerade die Stärke der Kopenhagener. |
ad hominem oder gar ad personam gegen Heisenberg, wenn der IMO gerade keine Kopenhagener Sicht vertritt?
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
|
| Aruna Verfasst am: 30. Mai 2024 10:18 Titel: |
|
|
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
[...] wie kommen Sie darauf, dass die reduzierte Dichtematrix, aus der die Umgebung gerade ausgespurt wurde, alle Welten beschreibt und nicht nur alle Komponenten des Subsystems? |
Sie beschreibt laut Wallace die makroskopischen Strukturen aller Welten.
|
können Sie mal zitieren, wo Sie das rauslesen? |
Hier (direkt im Anschluss an den Kommentar zum Katzenparadoxon)
| Zitat: |
Superposition has become multiplicity at the level of structure: (2.5) instantiates two independent lots of macroscopic structure, and so represents two macroscopic systems at once. [S.61]
|
|
Sie meinen, der Ausdruck (2.5) wäre eine reduzierte Dichtematrix?
\rangle + \beta|\downarrow\rangle\otimes|\text{cat}_l(t)\rangle\qquad (2.5))
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
And so unitary quantum mechanics, intepreted realistically, is a many-worlds theory - not because the 'worlds' are present in some microphysically fundamental sense but because the quantum state instantiates many different macroscopic systems. [S.63]
|
Ziemlich eindeutig oder?
|
Nein, wo steht da was von einer reduzierten Dichtematrix?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Das Kapitel heißt "The Emergence of Multiplicity". Mit "emergenten" Eigenschaften sind solche gemeint, die zwar nicht fundamental, aber trotzdem höchst real sind. Der größte Teil des Arguments besteht darin, zu erklären, dass und warum die vielen Welten eine "emergente" Eigenschaft der Wellenfunktion sind. Am Ende fasst er das nochmal zusammen:
| Zitat: |
[The structure of the wavefunction] is not fundamentally tree-like. [...] But it is tree like all the same. The branches are not fundamental, but they are not any less real for that restriction. [S.63]
|
|
versteh ich nicht.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Durch Spurbildung verschwinden nicht die anderen Zweige/Welten, sondern es verschwinden nur die Umgebungsfreiheitsgrade,
|
wo sind denn in diesem Ausdruck ganze Welten verborgen?
|
Jeder Komponente entspricht eine Welt, in dem Sinne, dass sie alle makroskopischen Strukturen des Universums repräsentieren soll.
Die Summe entspricht allen Welten.
|
Jede Komponente der globalen Wellenfunktion, aber eben nicht jede Komponente der reduzierten Dichtematrix.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Wenn durch die partielle Spurbildung bis auf das Messgerät auch noch alle restlichen makroskopischen Strukturen verschwunden sind, dann enthält jede Komponente eben aus jeder Welt nur noch das Messgerät.
Aber jedes davon zeigt genau einen Wert an und gehört deshalb zu einer makroskopischen Welt.
|
Sie sind aber nicht diese Welt.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Dazu wurden diese Welten ja eingeführt. |
Nein, ich bin weiterhin der Meinung, dass diese Welten nicht eingeführt wurden, sondern in der globalen Wellenfunktion stecken und die Ausspurung der Umgebung dann eben auf die reduzierte Dichtematrix führt.
Wer nicht der MWI folgt, kann letztere allerdings halt auch als statistisches Ensemble in einer Welt betrachten.
| H.D.Zeh hat Folgendes geschrieben: | Die Dichtematrix wurde eingeführt als eine Größe, die alle am Subsystem zu messenden Eigenschaften im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation richtig und vollständig
wiedergeben kann.
Sie würde zu deren Begründung selber aber auf ein zirkuläres Argument
führen und unzutreffende Voraussagen für solche Messungen machen, die nicht nur das Subsystem betreffen (wie etwa bei Bellschen Experimenten).
[...]
Man darf also so tun, als ob ein Kollaps in eine der autonomen Komponenten schon beim
ersten irreversiblen Dekohärenzvorgang stattgefunden hätte.
Dekohärenz beschreibt also einen scheinbaren Kollaps in quasi-klassische Zustände.
Die Frage ist: Genügt das, wenn wir nur beschreiben wollen, was wir beobachten? Dazu müssen wir zwar akzeptieren, daß wir nur eine der n-Komponenten wahrnehmen, aber ob und
wann die übrigen durch einen Kollaps aus der Realität verschwinden, bleibt uns verborgen.
Das Postulat irgendeines (späteren) Kollaps-Prozesses dient somit nur der Vermeidung der
ansonsten unvermeidbaren aber ungeliebten Everettschen Konsequenz “Vieler Welten”, während sich die Dekohärenz aus der unitären Dynamik ergab, die diese gerade verlangen |
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 30. Mai 2024 11:33, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 30. Mai 2024 10:31 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | ad hominem oder gar ad personam gegen Heisenberg, wenn der IMO gerade keine Kopenhagener Sicht vertritt? |
Letztlich sind sich alle einig, dass es halt ein Kuddemuddel war.
Es gibt die Geschichte, dass bei der Veröffentlichung des Antwort-Papers von Bohr zu EPR einige Seiten vertauscht waren, und keiner hat's gemerkt.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Freizeitphysiker
Gast
|
| Freizeitphysiker Verfasst am: 30. Mai 2024 12:29 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Hier (direkt im Anschluss an den Kommentar zum Katzenparadoxon)
| Zitat: |
Superposition has become multiplicity at the level of structure: (2.5) instantiates two independent lots of macroscopic structure, and so represents two macroscopic systems at once. [S.61]
|
|
Sie meinen, der Ausdruck (2.5) wäre eine reduzierte Dichtematrix?
|
Nein, Wallace meint, der Ausdruck repräsentiere zwei makroskopische Strukturen, nämlich eine tote und eine lebende Katze, wenn die beiden Komponenten in 2.5 nicht interferieren. Sie tun dies nicht in der reduzierten Dichtematrix, die entsteht wenn man die partielle Spur über einige Freiheitsgrade des restlichen Universums bildet.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
And so unitary quantum mechanics, intepreted realistically, is a many-worlds theory - not because the 'worlds' are present in some microphysically fundamental sense but because the quantum state instantiates many different macroscopic systems. [S.63]
|
Ziemlich eindeutig oder?
|
Nein, wo steht da was von einer reduzierten Dichtematrix?
|
Sie müssen die Aussagen schon im Kontext der früheren Antworten lesen, sonst verstehen Sie sie nicht. Es ist vorausgesetzt, dass die verschiedenen Komponenten nicht interferieren. Wie soll das möglich sein, wenn wir noch von der globalen Wellenfunktion reden? Diese enthält noch die kompletten Interferenzterme. Und mit Interferenz gibt es, laut Wallace, keine vielen Welten.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Durch Spurbildung verschwinden nicht die anderen Zweige/Welten, sondern es verschwinden nur die Umgebungsfreiheitsgrade,
|
wo sind denn in diesem Ausdruck ganze Welten verborgen?
|
Jeder Komponente entspricht eine Welt, in dem Sinne, dass sie alle makroskopischen Strukturen des Universums repräsentieren soll.
Die Summe entspricht allen Welten.
|
Jede Komponente der globalen Wellenfunktion, aber eben nicht jede Komponente der reduzierten Dichtematrix.
|
Dann vertreten Sie hier eine andere Ansicht als Wallace. Aber an meiner Kritik weiter oben ändert das ja nichts, wie ich bereits betont habe. Und abgesehen von dieser Kritik interessieren mich nicht verschiedene Varianten der MWI.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Wenn durch die partielle Spurbildung bis auf das Messgerät auch noch alle restlichen makroskopischen Strukturen verschwunden sind, dann enthält jede Komponente eben aus jeder Welt nur noch das Messgerät.
Aber jedes davon zeigt genau einen Wert an und gehört deshalb zu einer makroskopischen Welt.
|
Sie sind aber nicht diese Welt.
|
Es wurde nirgendwo spezifiziert, welche Freiheitsgrade das Messgerät umfasst. Zum "Messgerät" kann alles gehören, was nicht zur Umgebung oder zum System S gehört. Und zur Umgebung müssen nur die Freiheitsgrade zählen, anhand deren man Interferenz zwischen verschiedenen makroskopischen Größen feststellen könnte. Das ist selbst nur ein kleiner Teil des gesamten Universums. Wenn man auf der Erde misst, verursacht das natürlich keine Verschränkung mit irgendeiner makroskopischen Größe der Nachbargalaxie. Die reduzierte Dichtematrix sieht also so aus
\otimes \rho_{\text{Rest des Universum}})
Der makroskopische Rest des Universum ist hier in allen Zweigen derselbe. Deshalb kann man ihn auch ignorieren. Aber trotzdem beschreibt diese reduzierte Dichtematrix noch exakt die vielen Welten, von denen ich rede. Und laut Wallace ist sie die einzige die viele Welten beschreibt.
|
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
|
| Qubit Verfasst am: 30. Mai 2024 15:03 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
ad hominem oder gar ad personam gegen Heisenberg, wenn der IMO gerade keine Kopenhagener Sicht vertritt?
|
Heisenbergs Sicht sieht man m.E. ganz gut an dem Exzerpt aus den Gifford Lectures..
| Beschreibung: |
|
Download |
| Dateiname: |
Heisenberg_Kopenhagener Deutung (Gifford Lectures 1955-56).pdf |
| Dateigröße: |
334.86 KB |
| Heruntergeladen: |
829 mal |
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
|
| Aruna Verfasst am: 30. Mai 2024 16:47 Titel: |
|
|
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Hier (direkt im Anschluss an den Kommentar zum Katzenparadoxon)
| Zitat: |
Superposition has become multiplicity at the level of structure: (2.5) instantiates two independent lots of macroscopic structure, and so represents two macroscopic systems at once. [S.61]
|
|
Sie meinen, der Ausdruck (2.5) wäre eine reduzierte Dichtematrix?
|
Nein, Wallace meint, der Ausdruck repräsentiere zwei makroskopische Strukturen, nämlich eine tote und eine lebende Katze, wenn die beiden Komponenten in 2.5 nicht interferieren. Sie tun dies nicht in der reduzierten Dichtematrix, die entsteht wenn man die partielle Spur über einige Freiheitsgrade des restlichen Universums bildet.
|
kann es sein, dass das von mir fett Hervorgehobene nicht von Wallace stammt, sondern von Ihnen?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
And so unitary quantum mechanics, intepreted realistically, is a many-worlds theory - not because the 'worlds' are present in some microphysically fundamental sense but because the quantum state instantiates many different macroscopic systems. [S.63]
|
Ziemlich eindeutig oder?
|
Nein, wo steht da was von einer reduzierten Dichtematrix?
|
Sie müssen die Aussagen schon im Kontext der früheren Antworten lesen, sonst verstehen Sie sie nicht. Es ist vorausgesetzt, dass die verschiedenen Komponenten nicht interferieren. Wie soll das möglich sein, wenn wir noch von der globalen Wellenfunktion reden? Diese enthält noch die kompletten Interferenzterme.
|
ich lese ihre Aussage insbesondere im Kontext dieser Antwort (von TomS an Sie [Hervorhebungen von mir] ):
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Erstens verwendet Wallace explizit keine reduzierte Dichtematrix, weil dies für das Argument nicht relevant ist. Zweitens sagt Wallace nur, dass aus zwei Komponenten nur dann Multiplizität folgt, wenn diese zwei Komponenten nicht destruktiv interferieren; das ist letztlich eine triviale Aussage, die in der Quantenmechanik ganz allgemein gilt (Photon nach einem Strahlteiler u.ä.). Damit ist es gerade keine Voraussetzung, dass die reduzierte Dichtematrix ein Gemisch ist; Voraussetzung für Multiplizität ist, dass die beiden Komponenten im reinen Zustand, den Wallace verwendet, nicht destruktiv interferieren.
Letztlich ist es ganz einfach: die Dekohärenz liefert eine preferred Basis; der reine Zustand nach Messung wird gem. dieser preferred Basis zerlegt; beide (oder im allgemeinen alle N) Komponenten sind aufgrund der Dekohärenz in sehr guter Näherung orthogonal und können daher gar nicht destruktiv interferieren; die Vorfaktoren alpha und beta bleiben als Amplituden der Komponenten erhalten. Damit gilt offenbar "applying … the same general principle of functionalism, the state represents a system containing both a dead cat, and a live cat. Superposition has become multiplicity …" End of story. |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Durch Spurbildung verschwinden nicht die anderen Zweige/Welten, sondern es verschwinden nur die Umgebungsfreiheitsgrade,
|
wo sind denn in diesem Ausdruck ganze Welten verborgen?
|
Jeder Komponente entspricht eine Welt, in dem Sinne, dass sie alle makroskopischen Strukturen des Universums repräsentieren soll.
Die Summe entspricht allen Welten.
|
Jede Komponente der globalen Wellenfunktion, aber eben nicht jede Komponente der reduzierten Dichtematrix.
|
Dann vertreten Sie hier eine andere Ansicht als Wallace.
|
Zunächst mal scheint meine Darstellung der Ansicht von Zeh anders zu sein, als Ihre Darstellung der Ansicht von Wallace.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Aber an meiner Kritik weiter oben ändert das ja nichts, wie ich bereits betont habe.
|
Was war nun wieder ihre Kritik weiter oben? 
Dass es Unsinn sei, anzunehmen, dass ein quantenmechanischer Superpositionszustand ein Quantenobjekt beschreibt, dass in zwei Gegensätzlichen Zuständen gleichzeitig vorliegt?
So wie Spin up und Spin Down in diesem Zustand?
)
|
|
|
Freizeitphysiker
Gast
|
| Freizeitphysiker Verfasst am: 30. Mai 2024 16:59 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Nein, Wallace meint, der Ausdruck repräsentiere zwei makroskopische Strukturen, nämlich eine tote und eine lebende Katze, wenn die beiden Komponenten in 2.5 nicht interferieren. Sie tun dies nicht in der reduzierten Dichtematrix, die entsteht wenn man die partielle Spur über einige Freiheitsgrade des restlichen Universums bildet.
|
kann es sein, dass das von mir fett hervorgehobene nicht von Wallace stammt, sondern von Ihnen?
|
Nein.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
And so unitary quantum mechanics, intepreted realistically, is a many-worlds theory - not because the 'worlds' are present in some microphysically fundamental sense but because the quantum state instantiates many different macroscopic systems. [S.63]
|
Ziemlich eindeutig oder?
|
Nein, wo steht da was von einer reduzierten Dichtematrix?
|
Sie müssen die Aussagen schon im Kontext der früheren Antworten lesen, sonst verstehen Sie sie nicht. Es ist vorausgesetzt, dass die verschiedenen Komponenten nicht interferieren. Wie soll das möglich sein, wenn wir noch von der globalen Wellenfunktion reden? Diese enthält noch die kompletten Interferenzterme.
|
ich lese ihre Aussage insbesondere im Kontext dieser Antwort (von TomS an Sie):
|
Das ist natürlich schlecht. Also läuft es nur darauf hinaus, dass Sie TomS mehr glauben als mir? Warum stellen Sie mir dann Fragen zu Wallace, wenn sie ihn nicht selbst gelesen haben und mit Ihrem eigenen Verstand argumentieren können?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Was war nun wieder ihre Kritik weiter oben?
Dass es Unsinn sei, anzunehmen, dass ein quantenmechanischer Superpositionszustand ein Quantenobjekt beschreibt, dass in zwei Gegensätzlichen Zuständen gleichzeitig vorliegt? |
Wenn Sie bis jetzt noch nicht verstanden haben, worin meine Kritik besteht, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Ich habe kein Interesse daran Ihnen Wallaces Version der MWI zu erklären, wenn Sie darin auch noch Aussagen von TomS reinmischen. Das führt zu nichts.
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
|
| Aruna Verfasst am: 30. Mai 2024 17:26 Titel: |
|
|
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Nein, Wallace meint, der Ausdruck repräsentiere zwei makroskopische Strukturen, nämlich eine tote und eine lebende Katze, wenn die beiden Komponenten in 2.5 nicht interferieren. Sie tun dies nicht in der reduzierten Dichtematrix, die entsteht wenn man die partielle Spur über einige Freiheitsgrade des restlichen Universums bildet.
|
kann es sein, dass das von mir fett hervorgehobene nicht von Wallace stammt, sondern von Ihnen?
|
Nein.
|
Das ist also ein Zitat aus einem Buch von ihm?
Wo finde ich das?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Das ist natürlich schlecht. Also läuft es nur darauf hinaus, dass Sie TomS mehr glauben als mir?
|
Meinen Sie jetzt in
a.) Bezug auf die fehlenden Interferenzterme aufgrund Orthogonalität oder in Bezug darauf, ob
b.) Wallace
explizit die reduzierte Dichtematrix verwendet?
Falls b.) können Sie ja einfach Werk und Seitenzahl angeben, wo Wallace die Dichtematrix explizit erwähnt oder verwendet.
Falls a.) können Sie ja sinnvoll dagegen argumentieren, falls Sie meinen, das sei möglich.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Warum stellen Sie mir dann Fragen zu Wallace, wenn sie ihn nicht selbst gelesen haben
|
Warum sollte ich Ihnen Fragen zu Wallace stellen, wenn ich ihn selbst gelesen hätte?
Ich hatte hier H.D. Zeh zitiert, sie meinten - insbesondere auf der Grundlage von Wallace diese Aussage als falsch zu bezeichnen.
Da sie es mit Verweis auf Ihre umfangreichen Literaturstudien zum und Ihrem Desinteresse am Thema MWI ablehnten, den 12-Seiten Artikel von Zeh zu lesen, fällt der ja schon als Grundlage weg.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Was war nun wieder ihre Kritik weiter oben?
Dass es Unsinn sei, anzunehmen, dass ein quantenmechanischer Superpositionszustand ein Quantenobjekt beschreibt, dass in zwei Gegensätzlichen Zuständen gleichzeitig vorliegt? |
Wenn Sie bis jetzt noch nicht verstanden haben, worin meine Kritik besteht, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
|
das deute ich mal als "ja"
|
|
|
Freizeitphysiker
Gast
|
| Freizeitphysiker Verfasst am: 30. Mai 2024 17:51 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | können Sie ja einfach Werk und Seitenzahl angeben, wo Wallace die Dichtematrix explizit erwähnt oder verwendet.
|
Selbstverständlich in dem Kapitel, in dem es um Dekohärenz geht. Zum ersten Mal explizit in Gl (3.36). Vorher begründet er auch warum das für das Messproblem wichtig ist.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Warum stellen Sie mir dann Fragen zu Wallace, wenn sie ihn nicht selbst gelesen haben
|
Warum sollte ich Ihnen Fragen zu Wallace stellen, wenn ich ihn selbst gelesen hätte? |
Ich habe nicht gesagt, dass Sie mir Fragen zu Wallace stellen sollen. Aber wenn Sie es tun, gehe ich davon aus, dass Sie sie mit Ihrem eigenen Verstand bewerten, und sich nicht hinter dem von TomS verstecken. Ansonsten ist das keine Diskussion sondern ein Autoritätsargument.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ich hatte hier H.D. Zeh zitiert, sie meinten - insbesondere auf der Grundlage von Wallace diese Aussage als falsch zu bezeichnen. |
Ich habe keine Aussage von Zeh als falsch bezeichnet.
|
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
