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10 Dimensionen?
 
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Dipl.-Füsiker
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Beitrag Dipl.-Füsiker Verfasst am: 10. Mai 2021 15:41    Titel: 10 Dimensionen? Antworten mit Zitat

Hallo Leute,

bei Funktionen mit mehreren veränderlichen, also z.B. einer abhängigen und zwei unabhängigen Variablen

z = f(x,y)

Nimmt man ja ein dreidimensionales Koordinatensystem zur Hand.
Wie sieht das ganze denn aber aus, wenn man theoretisch 9 unabhängige Variablen hat? z.B.

z = f(x,y,a,b,c,d,e,f,g)

Hätte man dann nicht 10 Dimensionen? Das ist doch physikalisch gar nicht möglich?
Theoretisch funktioniert das doch nur bis zu 4 Dimensionen (inklusive der Zeit), oder?
Und wie ließe sich das dann darstellen?

Danke für eure Antwort!
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 10. Mai 2021 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt durchaus physikalische Theorien, in denen unsere 4-dim. Raumzeit in eine z.B. 10- oder 11-dim. Raumzeit eingebettet ist bzw. aus dieser entsteht. Und in der Quantenmechanik verwendet man abstrakte Räume, die abzählbar unendlich viele Dimensionen aufweisen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Steffen Bühler
Moderator


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Beiträge: 7226

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 10. Mai 2021 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Eine weitere Anmerkung:

Auch bei zwei Variablen nehmen die Ingenieure schon lieber ein Kennlinienfeld statt einer Fläche, dann werden eben mehrere parameterabhängige Graphen in ein Diagramm eingezeichnet, dazwischen kann man interpolieren. Auf die Spitze getrieben wird das beim Transistorkennlinienfeld. Eine andere Möglichkeit ist ein Nomogramm, zum Beispiel so eins.

Bei neun Eingangswerten wird man typischerweise immer jeweils einige davon konstant halten und mehrere Diagramme zeichnen. Meistens interessiert ja das Zusammenspiel aller Eingänge zusammen nicht so sehr.

Viele Grüße
Steffen
schnudl
Moderator


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Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 10. Mai 2021 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Du fragst ja allgemein für eine beliebige Funktion. In der Mathematik kannst du ganz leicht beliebig viele Dimensionen haben. Z.B. kannst du den Verkaufspreis für 100 Produkte als 100-dimensionalen Vektor interpretieren. Oder der Energieeinsatzplan eines Energieversorgers kann einige Millionen Dimensionen haben. Ich hatte beruflich mit Gleichungssystem zu tun, die Millionen von Variablen haben. Das kann man natürlich lösen...

Sprichst du von mathematischen Vektoren oder geht es dir konkret um Mannigfaltigkeiten in der Raum-Zeit? Oder geht es dir um die Darstellung und Visualisierung? Ganz verstehe ich deine Frage nicht...
In der Quantenmechanik gibt es den Hilbertraum - der ist quasi "unendlich-dimensional".

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Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 10. Mai 2021 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte beruflich mit Gleichungssystem zu tun, die Millionen von Variablen haben. Das kann man natürlich lösen...

ui, was war das, wenn man fragen darf?

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schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 10. Mai 2021 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
schnudl hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte beruflich mit Gleichungssystem zu tun, die Millionen von Variablen haben. Das kann man natürlich lösen...

ui, was war das, wenn man fragen darf?

Energieeinsatzplaung. Die energieerzeugenden Konzerne haben oft sehr viele Kraftwerke; da geht es darum, im Voraus eine Optimierung zu fahren, sodass der Fahrplan aller Kraftwerke (das beeinhaltet z.B. den Durchfluss durch die Turbinen eines Wasserkraftwerks, die Leistung einer Gasturbine, aber auch den Zukäufe über Energiehandel) den prognostizierten Energiebedarf (z.B. über ein Jahr) nach der kostengünstigsten Art bereitstellt. Da die Wassernetze topologisch verbunden sind (was unten aus einer Turbine raus kommt, kommt nach einer gewissen Laufzeit in das nächste Speicherbecken), viele Randbedingungen (Pegelstände, maximaler/minimaler Durchfluss, Prognose der Zuflüsse, ...) einzuhalten sind und die technischen Kennlinien der Maschinen stückweise linear approximiert werden, ist man schnell bei Millionen von Variablen, die oft auch binär ("ein/aus") sind (Gemischt Ganzzahlige Optimierung). Den MILP-Solver (ein extrem "aufgemotzter" Simplex Algorithmus) haben wir teuer zugekauft und dieser lief oft ein paar Tage. Man muss sich bei MILP Problemen aber oft mit sub-optimalen Lösungen zufriedengeben, da der Lösungsraum einfach riesig ist. Bei solchen Softwareprojekten habe ich lange mitgearbeitet - mit Physik hat das natürlich nichts zu tun - es ist eher langweilig Big Laugh

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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17900

Beitrag TomS Verfasst am: 11. Mai 2021 07:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, verstanden.

Ich kenne ähnliche Probleme in Netzen zur Wasserversorgung; ist auch eher langweilig.

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