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JohnC
Gast
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 JohnC Verfasst am: 09. Feb 2021 10:29 Titel: Ist die Raumfahrt unmöglich? |
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Meine Frage:
Ich Glaube zwar daran, dass wir eines Tages zu den Sternen reisen werden und uns zu einer interplanetaren bzw. interstellaren Spezies entwickeln.
Allerdings birgt die Raumfahrt ja auch viele Gefahren, die das ganze Vorhaben doch eigentlich unwahrscheinlich erscheinen lassen. Wie wäre es z.B., wenn man mit Geschwindigkeiten nahe des Lichts (oder auch nur einem Drittel davon) mit einem Raumschiff gegen einen kleinen Gesteinsbrocken knallt, wovon es im Universum ja reichlich gibt und die Wahrscheinlichkeit für einen Aufprall groß sind? Würden dabei nicht Energien frei, die einer Atombombenexplosion entsprechen?
Macht nicht alleine diese Gefahr die Raumfahrt unmöglich? Wie könnte man sich davor schützen? Wie kann man das physikalisch erklären? Sehr ihr noch weitere Gefahren, ob begründet oder physikalisch widerlegbar?
Meine Ideen:
Bin auf eure Antworten gespannt! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 09. Feb 2021 11:31 Titel: |
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Solange man diese Geschwindigkeiten nicht erreichen kann, ist das eine sehr theoretische Gefahr.
Eine andere Gefahr ist die kosmische Strahlung. Diese wird auf der der Sonne abgewandten Seite des Mondes gemessen.
https://www.dlr.de/content/de/artikel/news/2020/03/20200925_wie-stark-und-gefaehrlich-ist-kosmische-strahlung-auf-dem-mond.html
[b]Wie stark und gefährlich ist kosmische Strahlung auf dem Mond?[b]
... DLR-Strahlenphysiker Dr. Thomas Berger vom DLR-Institut für Luft- und Raumfahrtmedizin ist an der Publikation beteiligt und erläutert: “Die von uns gemessene Strahlenbelastung ist ein gutes Maß für die Strahlung innerhalb eines Astronautenanzugs. Die Messungen ergeben eine Äquivalentdosisleistung – die biologisch gewichtete Strahlendosis pro Zeiteinheit – von etwa 60 Mikrosievert pro Stunde. Zum Vergleich: Auf einem Langstreckenflug von Frankfurt nach New York ist die Dosisleistung etwa fünf bis zehn Mal geringer, am Erdboden gute 200 Mal. Ein Langzeitaufenthalt auf dem Mond ist also eine hohe Belastung für den menschlichen Körper.”
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 09. Feb 2021 12:43 Titel: Re: Ist die Raumfahrt unmöglich? |
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| JohnC hat Folgendes geschrieben: | | gegen einen kleinen Gesteinsbrocken knallt, wovon es im Universum ja reichlich gibt ... |
Dann könnte man ja auch nicht durch einen Wald reiten wegen der vielen Bäume. Es geht trotzdem, weil der Ritt - anders als eine nicht lenkbare Gewehrkugel - so langsam ist, dass man ausweichen kann.
So weit mir bekannt, wurden noch nie Makro-Objekte beobachtet, die sich anderen Objekten mit einer bemerkenswerten Prozentzahl der Lichtgeschwindigkeit nähern. Vielleicht ist das gar nicht möglich? Man müsste es testen.
Ich vermute, dass die Gefahr „Steinschlag“ überschätzt wird. Einerseits kommt Licht zur Erde, das seit vielen Jahren keine Begegnung mit Steinen hatte. Andererseits müssen Raumschiffe ja nicht blind fliegen, sondern können Ausweichmanöver ausführen, eventuell durch Massen-Verschiebung, also ohne Treibstoff-Verlust.
Und/oder sie umgeben sich mit Materie als „Knautschzone“.
Die Chance, dass ein großer Körper, etwa die Erde, mit Steinen zusammenstößt, ist natürlich um ein Vielfaches höher und passiert ja tatsächlich. Aber doch - verglichen mit der Lichtgeschwindigkeit - im Schneckentempo.
Von Satelliten, die „abgeschossen“ wurden, habe ich noch nichts gelesen. Selbst von solchen nicht, die seit Jahrzehnten unterwegs sind wie etwa Voyager.
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 09. Feb 2021 13:51 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Eine andere Gefahr ist die kosmische Strahlung. Diese wird auf der der Sonne abgewandten Seite des Mondes gemessen. |
Aber doch wohl erst seit Kurzem durch die Chinesen?
Oder konnten zuvor schon Signale von der Rückseite des Mondes empfangen werden?
Edit: Bei Neumond geht's ja auch von der Erdseite. Aber die Frage erhalte ich aufrecht: Konnten vor den Chinesen schon andere Mächte Daten von der Rückseite des Mondes sammeln und senden? Etwa durch Satelliten, die den Mond umkreisen (gibt's die eigentlich)?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 09. Feb 2021 13:54 Titel: |
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Was hat das mit der Frage zu tun?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 09. Feb 2021 14:01 Titel: Re: Ist die Raumfahrt unmöglich? |
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| JohnC hat Folgendes geschrieben: | | Allerdings birgt die Raumfahrt ja auch viele Gefahren, die das ganze Vorhaben doch eigentlich unwahrscheinlich erscheinen lassen. |
Die Seefahrt birgt auch Gefahren und jetzt sieh' Dir mal an was auf den Weltmeeren los ist.
| JohnC hat Folgendes geschrieben: | | Wie wäre es z.B., wenn man mit Geschwindigkeiten nahe des Lichts (oder auch nur einem Drittel davon) mit einem Raumschiff gegen einen kleinen Gesteinsbrocken knallt, wovon es im Universum ja reichlich gibt und die Wahrscheinlichkeit für einen Aufprall groß sind? |
Von den Brocken gibt es zwar reichlich, vom Weltraum aber auch. Douglas Adams hat das mal sehr schön formuliert:
"Space is big. Really big. You just won't believe how vastly hugely mind-bogglingly big it is."
Das kann man nicht oft genug wiederholen, weil es gern unterschätzt wird. Selbst innerhalb des Sonnensystems verteilen sich die vielen Gesteinsbrocken über einen so unvorstellbar großen Raum, dass gefährliche Zusammenstöße extrem selten sind. Bei relativistischen Geschwindigkeiten genügen zwar schon sehr kleine Brocken, aber dafür findet der Großteil der Reise im interstellaren Raum statt, in dem sie wesentlich seltener vorkommen als direkt vor unserer Haustür.
| JohnC hat Folgendes geschrieben: | | Würden dabei nicht Energien frei, die einer Atombombenexplosion entsprechen? |
Bei einem Drittel der Lichtgeschwindigkeit bräuchte man für eine Sprengkraft von 15 kt TNT einen Brocken mit einer Masse von 9.4 g, was bei einem Gesteinsmeteorit einem Durchmesser von 19 mm entspricht. Meines Wissens ist bisher noch kein Raumschiff und keine Raumstation von einem derart großen Brocken getroffen worden und die bringen es zusammen auf mehrere Jahrzehnte Flugzeit. Das passiert also sehr selten.
| JohnC hat Folgendes geschrieben: | | Wie könnte man sich davor schützen? |
Genauso wie man beispielsweise die ISS vor Mikrometeoriten schützt: mit dünnen Schutzschilden aus Aluminium. Bei relativistischen Geschwindigkeiten würde der Schild dem Schiff in sicherer Entfernung voraus fliegen.
| JohnC hat Folgendes geschrieben: | | Wie kann man das physikalisch erklären? |
Je dünner der Schild ist, umso geringer ist die Energie, die beim Aufprall des Mikrometeoriten frei wird. Beim Einschlag in handelsübliche Aluminiumfolie mit einer Dicke von 10 µm hätte der oben erwähnte Brocken beispielsweise "nur noch" eine Sprengkraft von rund 10 t TNT. Das ist immer noch mehr als genug, um ihn komplett zu verdampfen und den größten Teil am Schiff vorbei fliegen zu lassen, aber es ist viel weniger als die Energie, die beim Einschlag in das Schiff frei werden würde (rund 0,06 %).
Um den Schutz weiter zu verbessern kann man mehrere Schilde hintereinander fliegen lassen, die von hinten nach vorn immer dünner werden. Der vordere fängt dann kleinste Staubpartikel weg, während größere Geschosse durchschlagen um hoffentlich an einem der hinteren Schilde zu scheitern. Nach größeren Einschlägen muss die Konstruktion wahrscheinlich komplett erneuert werden. Aber weil schon sehr dünne Folien ausreichen, sollte es kein Problem sein das nötige Material mitzunehmen.
| JohnC hat Folgendes geschrieben: | | Sehr ihr noch weitere Gefahren, ob begründet oder physikalisch widerlegbar? |
Ja, z.B. kosmische Strahlung und natürlich technische Defekte. Wenn unterwegs etwas Wichtiges kaputt geht, was an Bord nicht repariert werden kann, dann war’s das. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 09. Feb 2021 14:03 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was hat das mit der Frage zu tun? |
Aus einer Frage kann sich eine Diskussion ergeben.
Zugegeben, die Datenerhebung auf der Mond-Rückseite dürfte bei Reisen mit Lichtgeschwindigkeit längst geklärt sein. Entschuldige, dass ich Jahrhunderte zu früh frage.
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 09. Feb 2021 14:08 Titel: Re: Ist die Raumfahrt unmöglich? |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wenn unterwegs etwas Wichtiges kaputt geht, was an Bord nicht repariert werden kann, dann war’s das. |
Du verweist auf die Seefahrt. Kolumbus hatte wieviel Schiffe dabei?
Da kann man Reparaturen erledigen, bei Totalverlust steigt man um. Und ja - See- und Raumfahrt können tödlich sein. Das hat Menschen aber nicht davon abgehalten.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 09. Feb 2021 14:40 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was hat das mit der Frage zu tun? |
Aus einer Frage kann sich eine Diskussion ergeben.
Zugegeben, die Datenerhebung auf der Mond-Rückseite dürfte bei Reisen mit Lichtgeschwindigkeit längst geklärt sein. Entschuldige, dass ich Jahrhunderte zu früh frage. |
???
| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Eine andere Gefahr ist die kosmische Strahlung. Diese wird auf der der Sonne abgewandten Seite des Mondes gemessen. |
Aber doch wohl erst seit Kurzem durch die Chinesen?
Oder konnten zuvor schon Signale von der Rückseite des Mondes empfangen werden? |
???
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JohnC
Gast
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| JohnC Verfasst am: 09. Feb 2021 15:20 Titel: |
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Erstmal danke für eure Antworten.
Die Menschheit hat sich noch nie vom Risiko aufhalten lassen und ich glaube auch, dass es nur eine Frage der Zeit und den technischen Möglichkeiten ist, bis wir zu den Sternen aufbrechen. Ganz ohne Risiko wird man das eben auch nicht realisieren können.
Die Gefahr der kosmischen Strahlung ist natürlich allgegenwärtig, das stimmt.
Einige von euch haben ja argumentiert, dass bisher kaum ein Satellit von einem Gesteinsbrocken erwischt wurde und das All ja groß genug sei.
Hat das nicht auch damit zu tun, dass die Satelliten im schützenden Magnetfeld der Erde rotieren? Ich denke, es gibt im Vergleich zum restlichen Universum, wohl kaum einen sicheren Ort, um nicht getroffen zu werden. Klar haben wir Deep Space Sonden wie Voyager, aber die sind ja nun vergleichsweise klein und bieten eine geringere Angriffsfläche, als dies bei einem großen Raumschiff der Fall wäre. Oder liege ich da falsch? |
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hansguckindieluft
Anmeldungsdatum: 23.12.2014
Beiträge: 1212
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| hansguckindieluft Verfasst am: 09. Feb 2021 16:08 Titel: |
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| JohnC hat Folgendes geschrieben: |
Hat das nicht auch damit zu tun, dass die Satelliten im schützenden Magnetfeld der Erde rotieren? |
Das Magnetfeld schützt und vor dem Sonnenwind, aber nicht vor Kollisionen mit "Gesteinsbrocken".
| JohnC hat Folgendes geschrieben: |
Ich denke, es gibt im Vergleich zum restlichen Universum, wohl kaum einen sicheren Ort, um nicht getroffen zu werden. |
Bei dem, was da an Weltraumschrott und Satelliten rumfliegt, sehe ich das genau anders herum: Im Vergleich zum interstellaren Raum ist die Wahrscheinlichkeit einer Kollision im Erdorbit vergleichsweise hoch. |
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Thomasius
Anmeldungsdatum: 15.10.2019
Beiträge: 28
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| Thomasius Verfasst am: 09. Feb 2021 17:32 Titel: |
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Die Kosten, die Kosten … und die zunehmenden Probleme auf Erden. Wenn ich noch 80 Lebensjahre vor mir hätte, würde ich gern mit jemandem, der dagegenhielte, um ein paar Tausender wetten, dass es in diesem Jahrhundert keine bemannte Marsmission mehr geben wird. Wir wissen, wie es dort aussieht, eine bemannte Mission würde kaum Neues bringen.
Raumfahrt erfolgt als Propaganda (Mondlandung), aus wirtschaftlichem Interesse (Erdvermessung, Klimadaten etc.) und aus militärischen Gründen. Das Ziel der Raumfahrt war immer die Erde, und so wird es wohl auch bleiben.
(Na gut, ein bissel Wissensdrang und Suche nach uns selbst – Leben auf dem Mars? Vernunftbegabte Wesen auf anderen Planeten? – kommt auch dazu. Aber auf die Dauer werden sie nicht ausreichen, wenn die Kosten den wirtschaftlichen, propagandistischen und militärischen Effekt übersteigen.) |
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JohnC
Gast
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| JohnC Verfasst am: 09. Feb 2021 18:35 Titel: |
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| Thomasius hat Folgendes geschrieben: |
Raumfahrt erfolgt als Propaganda (Mondlandung), aus wirtschaftlichem Interesse (Erdvermessung, Klimadaten etc.) und aus militärischen Gründen. Das Ziel der Raumfahrt war immer die Erde, und so wird es wohl auch bleiben.
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Da muss ich dir aus meiner Sicht widersprechen.
Wir sollten nicht ins All fliegen, damit Staaten ihre eigenen Interessen wirtschaftlich, militärisch oder politisch durchsetzen können. In der Vergangenheit ist das Geschehen und die Mondlandung geschah in erster Linie aus politischen Gründen. Da stimme ich dir zu.
Aber: SpaceX, Blue Origin und weitere Unternehmen zeigen uns, wohin die Reise (sprichwörtlich) geht: Privatunternehmen übernehmen mehr und mehr den Einfluss im All und drängen die staatlichen Interessen zurück.
Warum sollten Europa, die USA oder Russland in der Zukunft noch Milliarden für die (nicht rentable) Raumfahrt aufwenden? Weil SpaceX die Raumfahrt günstiger und attraktiver machen will.
Es wird kein Wettkampf der Nationen, kein Kalter Krieg 2.0.
Nein, das haben wir nicht mehr nötig. Es geht um gemeinsame Erfolge im privatwirtschaftlichen Sektor.
Warum fliegen wir überhaupt ins All? Weil wir es können. Weil wir Forscher und Entdecker sind. Weil der menschliche Wissensdurst noch jede Barriere überwunden hat. Weil es in unserer Natur liegt.
Und: Weil wir aktuell nur diese eine Heimat haben. Zerbrechlich, verletzbar und mit einem Schlag könnten all unsere Spezies ausgelöscht sein. Deshalb ist es notwendig, dass wir zu einer interplanetaren Spezies werden.
Geht die Erde "kaputt", haben wir noch den Mars. Selbst der Mond oder eine Raumstation würde die Wahrscheinlichkeit unseres Überlebens ins unendliche erhöhen.
Und der vielleicht wichtigste Grund stammt von Elon Musk:
“In order for us to have a future that’s exciting and inspiring, it has to be one where we’re a space-bearing civilization.” |
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 406
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| masterpie Verfasst am: 09. Feb 2021 21:01 Titel: |
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| JohnC hat Folgendes geschrieben: | Wir sollten nicht ins All fliegen, damit Staaten ihre eigenen Interessen wirtschaftlich, militärisch oder politisch durchsetzen können. In der Vergangenheit ist das Geschehen ...
Aber: SpaceX, Blue Origin und weitere Unternehmen zeigen uns, wohin die Reise (sprichwörtlich) geht: Privatunternehmen übernehmen mehr und mehr den Einfluss im All und drängen die staatlichen Interessen zurück.
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Na, ich will Dir nicht Deine Träume zerstören und hätte auch gern so eine schöne Welt, wie Du uns diese darstellst.
Militärische Ziele: Es werden weiterhin militärische Satelliten ins All geschossen - von Rußland, von China von den USA ... Japan, Indien etc. müsste ich nachschauen.
Wirtschaftliche Ziele: Wer war doch gleich der reichste Mann auf unserem Planeten? Hatte Musk nicht Apple überholt?
Politische Ziele: Warum wohl ist China so aktiv in der Weltraumfahrt? Bei Anzahl der Starts steht China 2020 nach den USA an 2.Stelle. Das ist meines Wissens für dieses Jahr auch so geplant. Wir sollten auch nicht vergessen, dass die Chinesen derzeit die Einzigen sind, die Sonden auf dem Mond landen können und Gestein vollautomatisch zurückbringen können. In den nächsten Wochen werden sie zeigen, ob sie das mit einer Marssonde und einem Marsfahrzeug auch können. In der zweiten Jahreshälfte wollen sie beginnen, ihre Raumstation in den Orbit zu bringen.
Die designierte NASA-Chefin hat der Biden-Regierung empfohlen, die Zusammenarbeit mit China zu suchen, wenn die USA nicht auf Platz 2 fallen wollen.
Wenn Du Links zum Nachlesen brauchst, dann teile mir das bitte mit.
In Zukunft wird es getrennte Raumstationen geben. Die ISS wird erst mal ein Musterbeispiel bleiben. Rußland will am Mondprogramm der USA und anderer Länder nicht teilnehmen. Zu wenig eigener Einfluß und Nutzen.
Kein kalter Krieg 2.0? Wirklich? Für mich läuft der bereits seit einigen Jahren. Auslaufende oder gekündigte Abrüstungsverträge, Neuauflage von Rüstungsprogrammen, steigende Rüstungskosten bei allen großen Nationen, Weltraumtaskforces. Vielleicht bringt die neue US-Regierung mit Biden und mit mehr Vernunft, dort eine Besserung. Aber Amerika First ist nicht vom Tisch. Beim Verhältnis EU zu Rußland, USA zu Rußland sehe ich momentan keine Besserung. Nicht viel anders sieht es beim Verhältnis zu China aus. Klar, Schuld haben immer die anderen. Ausbaden dürfen es immer wir selbst.
Bei insgesamt zu erwartender weiterer Anzahl neuer Raumflugkörper im Orbit wäre eine primäre Aufgabe - aus meiner Sicht - die Schrottsammmlung und Entsorgung. Ansonsten wird der Mond das Ziel der nächsten Jahrzehnte sein und irgendwann ... der Mars. Einen Ausweichplatz für die Menschheit, wenn sie ihren Planeten eines Tages geschrottet hat, werden Mars oder Mond nicht sein. Da seh ich eher Habitate im All.
Aber wohl nicht mehr in diesem Jahrhundert. Nicht wegen zunehmenden Problemen auf diesem Planeten - die Probleme hatten wir vor 60 Jahren (1.Raumflug Gagarin) auch und nicht wenige Meinungen, man sollte erst mal die Probleme auf der Erde lösen. Für die Problemlösungen kann die Raumfahrt nützliche Beiträge liefern, wenn es gewollt ist ...
Gruß, Masterpie
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Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin) |
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 343
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| A.T. Verfasst am: 11. Feb 2021 17:31 Titel: |
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| JohnC hat Folgendes geschrieben: |
Warum sollten Europa, die USA oder Russland in der Zukunft noch Milliarden für die (nicht rentable) Raumfahrt aufwenden? Weil SpaceX die Raumfahrt günstiger und attraktiver machen will.
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Auch diese Unternehmen bekommen Milliarden an stattlichen Subventionen. Der unrentable Teil wird weiterhin vom Steuerzahler finanziert, nur die Gewinne behalten die Unternehmen. |
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