Quell der Wissenschaften und Zusammenbruch der Kausalität

twb8t5 · Anmeldungsdatum: 10.08.2011 Beiträge: 70

Jeder Wissenschaft liegt Emergenz zugrunde. Diese Emergenz isoliert sie von dem Substrat das die Grundlage der Emergenz ist und der Wissenschaft die die Regelmäßigkeiten dieses Substrats beschreibt. Grundlage jeder Emergenz ist also ein Substrat in dem ein Energiegradient besteht. In dieser Umgebung läuft ein energetischer Optimierungsprozess. Obwohl es letztlich immer um Energie geht die Arbeit verrichtet, so stellt sie sich innerhalb einer Wissenschaft vordergründig als etwas anderes dar. In der Wirtschaft etwa als Kapital/Geld.
Die Emergenz isoliert die Wissenschaften gegeneinander und macht sie eigenständig.
Die Konsequenz die mich nun am meisten erleuchtet hat ist, dass man Kausalität nicht durch Emergenz verfolgen kann. Nicht nur geht Kausalität über Raum und Zeit im Rauschen verloren, sondern auch "vertikal" von einer Wissenschaft in die Nächste.
Die Chemie etwa ist recht einfach, aber würde man sie abschaffen und alle Vorgänge mit Quantenphysik berechnen wäre es aussichtslos und nur seltenst ein Gewinn.

twb8t5 · Anmeldungsdatum: 10.08.2011 Beiträge: 70

Ich habe vermutlich nicht klar genug gemacht warum das so bedeutsam ist.
Kausalität ist eine Form von Information. Wenn Emergenz Kausalität beeinflusst dann tut sie dies auch mit Information. Die Information geht nicht durch echten Zufall oder Verdünnung verloren, sondern ist die Umkehrung der Emergenz.
Gewisse Regeln des Substrats, inb. bez. Kosten, setzen sich durch die Emergenz fort aber nichts in die andere Richtung.
Ich denke darüber nach weil ich mich frage:
Warum braucht man Beobachtung obwohl man schon die Grundlagen hat?
Warum hat die Philosophie es nicht geschafft jede unserer Erkenntnisse herzuleiten obwohl sie für sich in Anspruch nimmt die Wissenschaft von Allem zu sein?
Warum ist Emergenz so schwer zu verstehen? Ich denke insb. an menschliche und maschinelle Intelligenz.

Cosma · Anmeldungsdatum: 07.10.2019 Beiträge: 4

sorry

twb8t5 · Anmeldungsdatum: 10.08.2011 Beiträge: 70

Wenn man etwas schreibt hat man immer das Problem den Leser nicht zu kennen und der Leser hat das Problem dem Schreiber nicht in den Kopf gucken zu können. Offensichtlich hat der Text bei Dir im Kopf keine sinnigen Zusammenhänge hergestellt. Dein Beitrag erlaubt mir zwar Aussagen über Deinen Charakter aber nicht über Deine formalen geistigen Fähigkeiten und Bildung. Du gibst mir (mit Deinem unkonstruktiven, unqualifizierten Beitrag), abgesehen von Unwilligkeit, keinen Anhaltspunkt dafür woran es scheitert. Entweder es gibt da nichts zwischen dem ich Zusammenhänge herstellen könnte oder die Konzepte sind unverstanden, liegen noch völlig weit auseinander und haben keine Anknüpfungspunkte.
Da es sich um eine ebenso fundamentale wie triviale Einsicht handelt, musste ich davon ausgehen, dass es Vorgebildete als trivial erachten.
Das Wort Substrat mag esoterisch anmuten, mir fiel in der Allgemeinheit aber nichts besseres ein.
Um die Verständlichkeit zu maximieren gebe ich eine Aufstellung:
Wissenschaft ihr jeweiliges Substrat
Physik Raumzeit und Energie
Chemie Atome
Biologie Zellen
Ökologie+Zoologie Lebewesen
Soziologie+Psychologie Menschen
Ökonomie Menschen+Staaten+Rechtsordnung+Geldwesen
Die Prozesse die wir in einer Wissenschaft zusammenfassen bilden jeweils das Substrat der nächsten Ebene, diese hat dann neue Regelmäßigkeiten die wiederum von einer neuen Wissenschaft beschrieben werden.
Da dies ein Physikforum ist erläutere ich einige Begriffe am leider auch schwierigsten, weil in der Hierarchie der Emergenz am untersten liegenden, Beispiel der Physik. Ich könnte auch über ein Auftreten von Emergenz innerhalb der Physik schreiben, aber das wäre nur ein Beispiel für Emergenz die keine eigene Wissenschaft gerechtfertigt hat.
Die Physik geht aus Widerspruchsfreiheit und Symmetrien hervor. Das Substrat ist in diesem Fall die Raumzeit und Energie. Diese bilden dann Elementarteilchen u.s.w.
Ich mag hier nicht ein Weltverständnis ausbreiten, mir ging es um die oben dargestellten Fragestellungen. Nun weiß ich nicht ob ich die Fragestellungen nicht klar genug gemacht habe oder ob es schon an den Grundlagen über unsere Welt scheitert.
Was ich schlecht formuliert habe: "Die Information geht ... verloren, ... die Umkehrung der Emergenz." Natürlich ist die Emergenz selbst nicht für die Zerstörung von Information verantwortlich. Die Information wird auch eher unausnutzbar als zerstört. Emergenz schafft Information und nur diese Information geht in der anderen Richtung auch verloren.
Ich habe meine sprachlich/visuelle Ordnung nicht dargestellt. Ich habe es geistig so angeordnet: Emergenz erzeugt nach oben und erzeugt so eine Hierarchie. Kausalität wirkt in dieser Anordnung vornehmlich horizontal weil sie durch die Emergenz in vertikaler Richtung beeinflusst wird. Die Konsequenzen dieser Asymmetrie sind der Gegenstand dieser Postings.
Es geht eigentlich nur um die Einsicht, dass dort wo neue Komplexität entsteht die Bedingungen von Natur aus so sind, dass das Produkt mit den Erklärungsmustern des zugrundeliegenden Substrats nicht zugänglich ist, die Ausnahme ist die "Kostenfunktion", diese setzt sich durch die Ebenen fort. Auch das menschliche Gehirn optimiert am Ende nur Energieverbrauch, obwohl es viele andere Ressourcen gibt von denen man spricht wenn man sich konzeptionell auf dem Niveau der Soziologie befindet. Ökonomisch betrachtet verengt sich der Blick auf den Begriff des Geldes, ob das sinnvoll ist, ist hier nicht Gegenstand.

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8576

Ich muss leider Cosima recht geben.

Ausserdem:

Lyndon · Anmeldungsdatum: 14.09.2019 Beiträge: 11

twb8t5 · Anmeldungsdatum: 10.08.2011 Beiträge: 70

twb8t5 · Anmeldungsdatum: 10.08.2011 Beiträge: 70

twb8t5 · Anmeldungsdatum: 10.08.2011 Beiträge: 70

Ich möchte?muss mich für Euer entgegengebrachtes Interesse und Vorschussvertrauen bedanken.
Die Gedanken hätten durchaus ausschließlich verwirrt sein können.
Ich möchte aber auch anmerken, dass ich mir die Zeit nehme um zu teilen, nicht um mich vor Unbekannten zu produzieren (was mir nichts einbringt und nicht funktioniert) oder weil ich finanziellen Gewinn hätte.
Ich denke, ich habe in der Angelegenheit Mittwochabend einen Durchbruch gehabt. Wie in der Philosophie so häufig ist es, bloß eine Paradoxie der Auffassung, ohne reellen Gegenstand.
Hier der eine Wikipedia Artikel der das Thema am direktesten behandelt (etwas Kontext):
https://de.wikipedia.org/wiki/Abw%C3%A4rtskausalit%C3%A4t
Der Denkfehler entsteht bei der Einführung der Vertikalen.
Erklärung folgt.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18026

twb8t5 · Anmeldungsdatum: 10.08.2011 Beiträge: 70

twb8t5 · Anmeldungsdatum: 10.08.2011 Beiträge: 70

Die Problematik entsteht aus der Unterstellung, Annahme, Vorstellung es gäbe in der Vertikalen etwas neues, eigenständiges das kausal sein könnte. Das ist aber nicht der Fall. Die horizontale Achse spannt die gesamte Materie mit all ihren Zuständen auf. Die Vertikale spannt nur unterschiedliche Beschreibungen derselben Materie und Zustände auf. Es gibt nur horizontale Kausalität, und diese existiert immer über die gesamte Vertikale, hat nur nicht in jeder eine konzeptionelle, begriffliche Entsprechung.
Und noch Mal anders formuliert (Ich hasse Wiederholung, aber vielleicht ist sie auch hilfreich):
Es gibt keine vertikale Kausalität, es ist ein Denkfehler. Die vertikale spannt keine neuen Umstände auf, sondern beschreibt diese nur anders. Die Umstände und Ereignisse, zwischen denen wir die Kausalität ziehen, haben bloß keine brauchbaren begrifflichen Entsprechungen auf den anderen Ebenen. Der Denkfehler kommt daher, dass wir uns und höhere Konstrukte, als etwas eigenständiges wahrnehmen. Obwohl etwas gedanklich ein ganz neues Konzept ist, ist es stofflich nichts neues. Die Umstände die zu etwas führen sind dieselben, egal auf welcher Abstraktionsebene ich sie beschreibe.
Es gibt die Unterscheidung Aufwärts- und Abwärtskausalität, aber wenn man sich auf diese einlässt, hat man den konzeptionellen Fehler schon begangen. Es ist eine nötige Unterscheidung zwischen demselben.
Jede Erklärungsebene hat ihre eigenen Parameter und Begriffe, und nur diese lösen sich bei Änderung der vertikalen Position auf. Während die Aussage "Ich bin verliebt." auf der Ebene der Psychologie nachvollziehbar ist, und als Motiv bildender Umstand für Handlungen herangezogen werden kann, so existieren die Begriffe "Ich", "sein", "verliebt" auf der Ebene der Atome nicht. Nur weil die Begriffe nicht existieren heißt aber nicht, dass es keine atomares Äquivalent gäbe, es ist nur extrem unzugänglich. Die Kausalität ist nicht weg, sondern nur die Begriffe die es leichter machten Ursache und Wirkung zu beschreiben. Kausalität bezieht sich auf ein sehr spezifisches Ereignis unter sehr spezifischen Bedingungen/Umständen. Auf anderen Ebenen der Erklärung fehlen die Konzepte die wir zur Spezifikation herangezogen haben. Nur die Definition des Ereignisses und der Umstände lösen sich als Konzepte auf.
Abgesehen von den Problemen der nichtlinearen dynamischen Systeme, tritt das Problem der Begrifflichkeiten und Spezifizierung hinzu, sobald ich über Emergenz hinweg nachdenke. Ich spezifiziere ein Ereignis, einen Folgezustand in einer Ebene, aber suche nach einer Erklärung entgegen der Kausalität in einer Anderen. Nehmen wir "Bewusstsein", das ist an sich schon ein auf der Ebene der Psychologie unspezifischer Begriff, nun frage ich nach der Ursache, nach der Kausalität dieses emergenten Phänomens auf der Ebene der Neurobiologie. Um einer Kausalität auf die Spur zu kommen nutzt man üblicherweise Korrelation, das ist an sich schon ein großes Problem, aber nun haben wir auf der Seite der Neurobiologie keine Konzepte, Begriffe die Umstände, Zustände zu beschreiben die wir korrelieren könnten.

Lyndon · Anmeldungsdatum: 14.09.2019 Beiträge: 11