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Carlinita15
Gast
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 Carlinita15 Verfasst am: 27. Jul 2018 17:17 Titel: Ent- und Magnetisierung und Wärme |
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Meine Frage:
Einen guten und verschwitzten Tag an alle!
Momentan beschäftige ich mich mit dem Elektromagnetismuns und habe paar Fragen die für mich nicht beantwortet sind.
Meine Ideen:
Wann habe ich ein ausgerichtetes Magnetfeld mit Nord- und Süpdol?
- z.B. wenn ich einen Permanentmagneten habe, oder ich einen Gleich- oder Wechselstrom am "fließen" haben?
Wie magnetisiere ich Materialien?
- da hänge ich irgendwie. kann man überhaupt Material "magnetisierbarer" machen?
Wie entmagnetisiere ich Materialen?
- Wärme, okay. Bei youtube, wird z.B. ein Permanentmagnet in eine Spule gesteckt und wieso wird dieser dann umgepolt? Aber sonst?
Wie genau wirkt sich Wärme in Bezug auf ein Magnetfeld aus?
- Also was geschieht genau auf der Ebene der Atome?
Würde mich über eine konstruktive/humorvoll belehrende Diskussion freuen.
Vielen Dank an alle im Voraus.
VG Carina |
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isi1
Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 2902
Wohnort: München
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| isi1 Verfasst am: 27. Jul 2018 20:19 Titel: Re: Ent- und Magnetisierung und Wärme |
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| Carlinita15 hat Folgendes geschrieben: | Wann habe ich ein ausgerichtetes Magnetfeld mit Nord- und Süpdol?
- z.B. wenn ich einen Permanentmagneten habe, oder ich einen Gleich- oder Wechselstrom am "fließen" haben?
Stell Dir die Geschichte besser als magnetische Feldlinien dar, der Pol-Begriff ist nicht sehr praktisch
Wie magnetisiere ich Materialien?
Durch Anlegen eines ausreichenden Magnetfelds
- da hänge ich irgendwie. kann man überhaupt Material "magnetisierbarer" machen?
Ob magnetisierbar oder nicht ist eine Materialeigenschaft.
Wie entmagnetisiere ich Materialen?
- Wärme, okay. Bei youtube, wird z.B. ein Permanentmagnet in eine Spule gesteckt und wieso wird dieser dann umgepolt?
Ummagnetisieren mit abklingender (Wechsel-)Magnetisierung
Wie genau wirkt sich Wärme in Bezug auf ein Magnetfeld aus?
Über der Curie-Temperatur des Materials verliert sich das Magnetfeld.
- Also was geschieht genau auf der Ebene der Atome?
Sie werden in gleiche Richtung ausgerichtet. |
Meine kurzen Antworten in blau, Carina.
Bitte weiter fragen, falls unklar.
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Grüße aus München, isi •≡≈ ¹₁₂½√∠∞±∫αβγδεηκλπρσφω ΔΣΦΩ |
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Carlinita15
Gast
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| Carlinita15 Verfasst am: 27. Jul 2018 21:28 Titel: Re: Ent- und Magnetisierung und Wärme |
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| Carlinita15 hat Folgendes geschrieben: | Wann habe ich ein ausgerichtetes Magnetfeld mit Nord- und Süpdol?
- z.B. wenn ich einen Permanentmagneten habe, oder ich einen Gleich- oder Wechselstrom am "fließen" haben?
Stell Dir die Geschichte besser als magnetische Feldlinien dar, der Pol-Begriff ist nicht sehr praktisch
Ja Nord- bzw. Südpol ist Definitionssache. Also anders gefragt: Wie r
Wie magnetisiere ich Materialien?
Durch Anlegen eines ausreichenden Magnetfelds
Der Begriff ist dann ein wenig 'trügerisch', denn es kommt vor, als wenn ich die magnetischen Materialen den Magnetismus einpräge, obwohl diese ja im Material selbst durch die magnetischen Momente in der Materialcharakteristik vorkommend sind. Also bedeutet das Magnetisieren eines Materials eigentlich nur, dass ich zwei Pole generiere? (Nord- und Südpol?
- da hänge ich irgendwie. kann man überhaupt Material "magnetisierbarer" machen?
Ob magnetisierbar oder nicht ist eine Materialeigenschaft.
Wie entmagnetisiere ich Materialen?
- Wärme, okay. Bei youtube, wird z.B. ein Permanentmagnet in eine Spule gesteckt und wieso wird dieser dann umgepolt?
Ummagnetisieren mit abklingender (Wechsel-)Magnetisierung
Also Ummagnetisieren == Umpolen? Aber wie geschieht das eigentlich, würde gerne verstehen wie sich das Phänomen mikroskopisch verändert.
Das ist ja das eine, aber wie kann ich denn z.B. wenn ich Eisenspäne habe und die wieder 'durchschüttle' nachdem ich da einen Permanentmagneten drangehalten habe, sind ja die einzelnen Pole der Eisenspähne durcheinander. Wie kann ich denn z.B. so einen Zustand in einem Permanentmagneten erzeugen?
Wie genau wirkt sich Wärme in Bezug auf ein Magnetfeld aus?
Über der Curie-Temperatur des Materials verliert sich das Magnetfeld.
Okay und dann ab der Curie-Temperatur kann ich den Permanentmagneten wegschmeißen, da der Prozess irreversibel ist? Wie verlieren denn %-tuell gesehen die magnetischen Eigenschaften mit der Temperatur?
- Also was geschieht genau auf der Ebene der Atome?
Sie werden in gleiche Richtung ausgerichtet.Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Hab da irgendwie auch nicht das richtige Schaubild gefunden.
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| isi1 hat Folgendes geschrieben: | Meine kurzen Antworten in blau, Carina.
Bitte weiter fragen, falls unklar. |
Super, recht herzlichen Dank 
VG Carina |
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Carlinita15
Gast
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| Carlinita15 Verfasst am: 06. Aug 2018 11:26 Titel: |
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Guten Tag,
ich weiß nicht ob das in Ordnung geht nochmal zu schreiben, aber ich habe noch einige Rückfragen die teils ungeklärt sind. Falls jemand Interesse hätte mir da zu helfen, dann würde ich mich sehr freuen.
VG + Danke
Carina |
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Carlinita15
Gast
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| Carlinita15 Verfasst am: 10. Aug 2018 14:57 Titel: |
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Hallo,
hier ist die Nervensäge nochmal und ich hoffe, dass ihr mir meine "Dreistigkeit" vergibt 
Ich habe jetzt noch einige Unklarheiten und kann sie alleine und mit meinen Kommilitonen nicht klären. Ich arbeite vorwiegend mit dem Buch Demtröder 2.
Punkt 1. Der Begriff Magnetisierung.
Einmal wird das  eingeführt  über die Beziehung und ist hier eine dimensionslos Zahl genauso wie du  .
Punkt 1.1.
Sie Suszeptibilität pro Mol des Stoffes bzw. die Magnetisierung pro Mol des Stoffes:
Der Zusammenhang zwischen  und der definierten Suszeptibilität ist:
 wobei  das Volumen ist, das von 1 Mol des Stoffes eingenommen wird.
Jetzt steht Zitat: "Man beschreibt sie makroskopisch gesehen durch die Magnetisierung M, die das magnetische Moment pro Volumeneinheit angibt, also die Vektorsumme  der atomaren magnetischen Dipolmomente  pro  .
Fragen:
Also erstmal ist es doch mikroskopisch und nicht makroskopisch? Ich kann die magnetischen Momente nicht mit bloßem Auge erkennen?
Ich kann jetzt nicht nachvollziehen wieso Wikipedia die Definition der magnetischen Suszeptibilität über die Änderung der Magnetisierung nach der Änderung der magnetischen Feldstärke? Nirgends ist das so im Demtröder aufgeschrieben?
Was ist dann aber die Aussage bzw. die Bedeutung physikalische Bedeutung von der dimensionslosen Zahl , wenn sogesehen der Verstärkungsfaktor (aufgrund des Materials) ist zwischen B und H?
Wenn Sie jemand erdulden würde  würde es mir wirklich sehr viel bedeuten. Ich kann diese Schwelle nicht meistern :/
VG + herzliches Dankeschön
Carina |
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isi1
Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 2902
Wohnort: München
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| isi1 Verfasst am: 10. Aug 2018 16:11 Titel: |
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Die Suszeptibilität wird synonym zur Permissivität verwendet und ist somit der Gegenbegriff zur Resistenz, Carina. In der Wissenschaft magnetischer Materialien verwendet man den Begriff immer seltener, denn der Zahlenwert eines Materials ist vom Einheitensystem abhängig. | Zitat: | | Beispielsweise beträgt die Suszeptibilität von 20 °C warmen Wasser −7,19·10−7 im CGS-System, was einem Wert von −9,04·10−6 im SI entspricht. |
Bei Materialien, bei denen µr sehr nahe an der 1 ist, findet man hin und wieder aus Praktikabilitätsgründen noch die Angabe des magnetischen Suszeptibilitätwertes.
Da Du anscheinend tiefer in die Grundlagen der Magnetisierung einsteigen willst, könntest Du Dir aus der Bibliothek gelegentlich einige Fachbücher zum Thema holen. Ich persönlich bevorzuge Richard Boll: Weichmagnetische Werkstoffe. Dr. Boll, ein langjähriger Mitarbeiter der Firma VAC (Vacuumschmelze) versteht es ausgezeichnet, einem die Zusammenhänge klar zu machen.
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Grüße aus München, isi •≡≈ ¹₁₂½√∠∞±∫αβγδεηκλπρσφω ΔΣΦΩ |
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ML_Gast
Gast
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| ML_Gast Verfasst am: 10. Aug 2018 16:26 Titel: |
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Hallo,
| Zitat: |
Fragen:
Also erstmal ist es doch mikroskopisch und nicht makroskopisch? Ich kann die magnetischen Momente nicht mit bloßem Auge erkennen?
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Die mikroskopischen Größen B und E sind in Größenbereichen gültig, die bis an die Grenzen der Quantenmechanik heranreichen. Die makroskopischen Größen H und D sowie verwandte Materialfaktoren  und sind hingegen materialabhängige Größen, die räumlich gemittelte Eigenschaften der Materie wiedergeben.
| Zitat: |
Was ist dann aber die Aussage bzw. die Bedeutung physikalische Bedeutung von der dimensionslosen Zahl , wenn sogesehen der Verstärkungsfaktor (aufgrund des Materials) ist zwischen B und H?
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Ich wäre mit dem Begriff "Verstärkungsfaktor" vorsichtig.
- Wenn ich in einer Spule die Stromstärke vorgebe, so gebe ich entsprechend dem Durchflutungsgesetz das H-Feld vor, und B ergibt sich in Abhängigkeit von dem gegebenen Material. Wenn ich die Spule
in eine Umgebung mit  bringe, so verstärkt sich gewissermaßen das B-Feld. Das ist der Hintergrund Deiner Anschauung.
- Wenn ich die Spule jedoch an einer (Wechsel-)spannung betreibe, was ein sehr häufiger Einsatzzweck ist, so gebe ich entsprechend dem Induktionsgesetz das B-Feld vor. Für das H-Feld gilt dann H=B/µ, und das wäre dann ein Abschwächungsfaktor.
Zur Bedeutung von siehe die ersten Sätze:
https: (nicht trennen)
//de.wikipedia.org/wiki/Magnetische_Suszeptibilit%C3%A4t
Viele Grüße
Michael |
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Carlinita15
Gast
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| Carlinita15 Verfasst am: 11. Aug 2018 10:20 Titel: |
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Guten Morgen,
| ML_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Die mikroskopischen Größen B und E sind in Größenbereichen gültig, die bis an die Grenzen der Quantenmechanik heranreichen. Die makroskopischen Größen H und D sowie verwandte Materialfaktoren und sind hingegen materialabhängige Größen, die räumlich gemittelte Eigenschaften der Materie wiedergeben. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Sowohl B, E, H und D geht auf die Wirkung von Atomen zurück, für mich ist das nicht mit bloßem Auge erkennbar, also mikroskopisch. Die Argumentation bezogen auf Materialabhängigkeit, als den Unterschied zwischen makro- und mikroskopisch, kann ich für mich so nicht annehmbar machen 
| ML_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Ich wäre mit dem Begriff "Verstärkungsfaktor" vorsichtig.
- Wenn ich in einer Spule die Stromstärke vorgebe, so gebe ich entsprechend dem Durchflutungsgesetz das H-Feld vor, und B ergibt sich in Abhängigkeit von dem gegebenen Material. .. |
Ja der Begriff "Verstärkungsfaktor" war innerlich in meinem Kopf auf den Ferromagnetismus bezogen.
| ML_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ich die Spule jedoch an einer (Wechsel-)spannung betreibe, was ein sehr häufiger Einsatzzweck ist, so gebe ich entsprechend dem Induktionsgesetz das B-Feld vor. Für das H-Feld gilt dann H=B/µ, und das wäre dann ein Abschwächungsfaktor. |
 guter Einwand und ich bin schockiert 
Wieso wird denn die magnetische Feldstärke abgeschwächt für eine verstärkte magnetische Flussdichte )
Ich habe mich an Euch hier gewandt, da das was bei Wikipedia steht, so nicht in der Literatur (also jedenfalls nicht im Demtröder) wiedergegeben ist und ich mir bezüglich der Korrektheit nicht sicher bin.
| carlinita15 hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann jetzt nicht nachvollziehen wieso Wikipedia die Definition der magnetischen Suszeptibilität über die Änderung der Magnetisierung nach der Änderung der magnetischen Feldstärke? |
Ich habe ja sogesehen zwei Definitionen. Einmal die der dimensionlosen Größe und die differentielle Form, wo die magnetische Suszeptibilität als Änderung der Magnetisierung(magnetische Momente pro Volumen) nach der Änderung der magnetischen Feldstärke definiert ist. Und mir ist da nicht die Relation zwischen den Definitionen 100% klar?(
Danke isi1, das Buch besorge ich mir bei dem nächsten Bibliotheksbesuch sofort!
VG + Danke Euch
Carina |
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Carlinita15
Gast
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| Carlinita15 Verfasst am: 20. Aug 2018 10:28 Titel: |
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Guten Morgen,
ich warte sehnlichst auf Antworten, da mich meine ungeklärten Fragen verrückt machen und ich mir selbst zu 100% nicht die Unklarheiten beseitigen kann.
Unklar ist für mich:
| Carlinita15 hat Folgendes geschrieben: |
Einmal wird das eingeführt über die Beziehung und ist hier eine dimensionslos Zahl genauso wie du . |
Und einmal ist die magnetische Suszeptibilität eingeführt als  . Und das ist ja keine einheitenlose Größe.
Das widerspricht sich zu der Definition:
| ML_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Zur Bedeutung von siehe die ersten Sätze:
https: (nicht trennen)
//de.wikipedia.org/wiki/Magnetische_Suszeptibilit%C3%A4t
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Ich kann doch nicht zwei Definitionen einführen die sich per se widersprechen?
VG + Danke,
Carina |
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Myon
Anmeldungsdatum: 04.12.2013
Beiträge: 5852
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| Myon Verfasst am: 20. Aug 2018 13:29 Titel: |
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| Carlinita15 hat Folgendes geschrieben: | | Und einmal ist die magnetische Suszeptibilität eingeführt als . Und das ist ja keine einheitenlose Größe. |
Wieso? M und H haben dieselbe Einheit, A/m.
Kann ein Teil der Verwirrung daher kommen, dass mit nicht in allen Büchern und Skripten dasselbe gemeint ist? Die Suszeptibilität ist, sofern sie nicht auf die Masse oder Stoffmenge bezogen ist, immer dimensionslos. Mit ist aber an manchen Stellen (so auf Wikipedia) die magnetische Permeabilität, an anderen Stellen (z.B. auch bei Demtröder) die relative magnetische Permeabilität oder Permeabilitätszahl (dimensionslos) gemeint.
Die magnetische Flussdichte in einem Material ist
\vec{H}=\mu_\mathrm{r}\mu_0\vec{H})
Hier ist die relative Permeabilität mit  bezeichnet, bei Demtröder wäre es einfach . Der Anteil  kommt vom „äusseren“ Magnetfeld, der Anteil  kommt von der Magnetisierung des Materials selbst.
I.a. muss die hervorgerufene Magnetisierung  nicht parallel zu  sein. In diesem Fall wird die Suszeptibilität eine tensorielle Grösse, sie ist dann definiert wie ganz oben im Zitat. |
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