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Wellnice
Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 6
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 Wellnice Verfasst am: 15. Jan 2018 13:39 Titel: Flache Erde |
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Meine Frage:
Zunächst möchte ich darum bitten, dass sachlich und auf wissenschaftlicher Basis argumentiert wird, ohne sich per se darüber lustig zu machen.
Von meinem Standpunkt als Mensch auf der Erde, kann ich nicht direkt ermitteln, ob die Erde flach oder eine Kugel ist.
Natürlich habe ich gelernt, wir leben auf einem Globus, heliozentrisches Weltbild usw.
Nun aber folgende Frage:
Es gibt einige Videos aus der Stratosphäre ~40km Höhe, welche mit Kameras ohne Fisheye Linse gemacht wurden, die keinerlei Erdkrümmung zeigen.
In dieser Höhe müsste doch die Erde deutlich als Globus erkennbar sein? Wieso tut sie das nicht?
Der Unterschied zwischen Fisheye und Nicht-Fisheye lässt sich ja relativ simpel daran erkennen, dass eine Fisheye Linse eine konkave Wölbung erzeugt und an einem gewissen Punkt in eine konvexe Wölbung übergeht.
Abgesehen davon gibt es diverse Videos, denen nach von gewissen Küsten aus, bei XX Kilometer Luftlinie, Gebäude nicht sichtbar sein dürften, gemäß Erdkrümmung, dies aber dennoch sind.
Wie kann das sein?
Ich bin davon überzeugt, dass die Erde rund ist, möchte aber o.g. Thematiken verstehen.
Ich bin IT'ler, habe mit Physik und Co. wenig am Hut. Gerne darf eine Erklärung aber auch komplexer sein, etwaige Fachbegriffe recherchiere ich dann.
Meine Ideen:
Da ich kein Physiker bin, habe ich hierzu leider keine Idee/Lösung.
Bin per Zufall über eine Diskussion gestolpert und meine Neugierde hat mich recherchieren lassen.
Zudem gibt es viele Ungereimtheiten, die ich mir nicht erklären kann. Bspw. sind auf dutzenden Bildern der Erde von der Nasa Webseite Wolken Bereiche dupliziert zu sehen, auf Timelapse Videos bewegen sich über Stunden hinweg Wolkenformationen absolut nicht, Kontinente sind auf verschiedenen "Fotos" unterschiedlich groß und und und. Wieso sollten hier Bilder manipuliert werden?
Danke für Anregungen und sachliche Antworten.
Grüße |
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Wellnice
Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 6
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 15. Jan 2018 15:04 Titel: |
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Man benötigt zum Nachweis der Kugelgestalt keine Raumfahrt.
Die erste Messung des Erdumfangs wird Eratosthenes zugeschrieben. Er nutzte die Tatsache, dass der höchste Sonnenstand (mittags) auf unterschiedlichen geometrischen Breiten unterschiedlich vom Zenith abweicht. Aus dem bekannten Abstand zweier Orte sowie der Abweichung der jeweiligen Sonnenstände (des Winkels) kann der Erdradius geometrisch bestimmt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde#Altertum
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 676
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| willyengland Verfasst am: 15. Jan 2018 15:11 Titel: |
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Bei diesem Video weiß man nicht, welches Objektiv verwendet wurde.
Ist es ein Teleobjektiv, kann es gut sein, dass das sichtbare Stück Horizont gerade ist, weil es so kurz ist.
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Gruß Willy |
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Wellnice
Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 6
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| Wellnice Verfasst am: 15. Jan 2018 15:19 Titel: |
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Danke zunächst euch beiden für die Antworten.
Meine Frage ist aber dadurch nicht beantwortet.
Gibt es für mich eine Möglichkeit/Test etc. wie ich selber nachweisen kann, dass es ein Globus sein muss?
Der Wikipedia Link ist ja jetzt kein unumgänglicher Beweis und "man ging davon aus.." "man nahm an" reicht mir nicht.
Edit:
zu der Aussage bzgl. Tele Objektiv.
Wäre das nicht bei der Höhe egal? Also ich bin der Meinung man müsste dennoch wesentlich stärker die Krümmung sehen?! |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 676
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| willyengland Verfasst am: 15. Jan 2018 15:57 Titel: |
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| Wellnice hat Folgendes geschrieben: | | Gibt es für mich eine Möglichkeit/Test etc. wie ich selber nachweisen kann, dass es ein Globus sein muss? |
Warst du schon mal am Meer?
Dann sieht man in der Ferne von den Schiffen nur den Mast, wenn sie näher kommen dann auch den Rumpf.
| Zitat: | zu der Aussage bzgl. Tele Objektiv.
Wäre das nicht bei der Höhe egal? Also ich bin der Meinung man müsste dennoch wesentlich stärker die Krümmung sehen?! |
Warum?
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Gruß Willy |
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Wellnice
Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 6
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| Wellnice Verfasst am: 15. Jan 2018 16:38 Titel: |
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Ja war ich und kann ich aus dem Stand raus nicht beurteilen (nie darauf geachtet).
Was ist hiermit?
https://www.youtube.com/watch?v=02y4wkEFxPo
Berechnet er es falsch? Wieso sieht man den Dome?
bzgl. Tele:
Die Distanz ist bereits beachtlich (m.M.n) sodass man genug von dem Planeten sieht. Ist ja nicht vergleichbar mit dem Horizont an einem Strand Abschnitt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 15. Jan 2018 18:18 Titel: |
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| Wellnice hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage ist aber dadurch nicht beantwortet.
Gibt es für mich eine Möglichkeit/Test etc. wie ich selber nachweisen kann, dass es ein Globus sein muss? |
Doch, natürlich ist deine Frage beantwortet: du kannst genau die selbe Beobachtung anstellen und die selbe Berechnung durchführen wie die alten Griechen.
Du kannst das für beliebige Zeiten und an beliebigen Orte durchführen. Du kannst das mit Bekannten gemeinsam sowie zeitgleich an verschiedenen Orten durchführen. Ihr könnt die Messergebnisse zeitnah austauschen und auswerten.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 15. Jan 2018 20:06 Titel: |
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| Wellnice hat Folgendes geschrieben: | zu der Aussage bzgl. Tele Objektiv.
Wäre das nicht bei der Höhe egal? Also ich bin der Meinung man müsste dennoch wesentlich stärker die Krümmung sehen?! |
Aus dem scheinbaren Durchmesser der Sonne von 0,5° und ihrer Größe im Video ergibt sich ein Öffnungswinkel von 6° in horizontaler und 2,5° in der vertikaler Richtung. In 40 km Höhe ist der Horizont 711 km weit entfernt. Die Sekante vom linken zum rechten Bildrand hat in der Mitte eine Entfernung von 710 km. Die Differenz von 1 km entspricht in dieser Entfernung einem Bildwinkel von weniger als 0,005° - also weniger als einem Pixel. Mit so einer Tele-Aufnahme ist es unmöglich, die Krümmung zu erkennen. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 16. Jan 2018 03:45 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Er nutzte die Tatsache, dass der höchste Sonnenstand (mittags) auf unterschiedlichen geometrischen Breiten unterschiedlich vom Zenith abweicht. Aus dem bekannten Abstand zweier Orte sowie der Abweichung der jeweiligen Sonnenstände (des Winkels) kann der Erdradius geometrisch bestimmt werden |
Als Unwissender schaue ich erstmal, wann ein "Eratosthenes" lebte.
* zwischen 276 und 273 v. Chr. in Kyrene; † um 194 v. Chr. in Alexandria.
Wie konnte man damals den Sonnenstand verschiedener Orte vergleichen? Dazu benötigt man doch wohl genau gehende Uhren.
Die Kugel-Erde ist mit diesem Argument nicht logisch. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 16. Jan 2018 06:19 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Wie konnte man damals den Sonnenstand verschiedener Orte vergleichen? Dazu benötigt man doch wohl genau gehende Uhren. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Er nutzte die Tatsache, dass der höchste Sonnenstand (mittags) auf unterschiedlichen geometrischen Breiten unterschiedlich vom Zenith abweicht. Aus dem bekannten Abstand zweier Orte sowie der Abweichung der jeweiligen Sonnenstände (des Winkels) kann der Erdradius geometrisch bestimmt werden |
Dazu benötigt man keine genau gehende Uhr, lediglich die Bestimmung des höchsten Sonnenstandes für zwei Orte der selben geographischen Länge.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 16. Jan 2018 10:41 Titel: |
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| Wellnice hat Folgendes geschrieben: | | Berechnet er es falsch? Wieso sieht man den Dome? |
Die Berechnung geht von zwei Voraussetzungen aus, die nicht unbedingt erfüllt sein müssen:
Die Erde ist eine Kugel mit dem entsprechenden Durchmesser. Dabei weiß man nicht so ganz genau, wie die Wasseroberfläche während der Aufnahme genau war. Je nach Gesteinsdichte im Untergrund und so kann es da interessante Effekte geben. Außerdem sind sowohl Stativ als auch Dome etwas über der Wasseroberfläche, so dass die Höhenangaben mE nicht ganz stimmen.
Die Berechnung geht von einer geradlinigen Lichtausbreitung aus. Wir alle wissen, dass das in einem Medium (Luft) mit unterschiedlicher optischer Dichte (die von Luft hängt ja von verschiedenen Faktoren ab wie Druck, Temperatur, Wassergehalt, etc.) nicht erfüllt ist. |
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Wellnice
Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 6
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| Wellnice Verfasst am: 16. Jan 2018 13:04 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Wellnice hat Folgendes geschrieben: | | Berechnet er es falsch? Wieso sieht man den Dome? |
Die Berechnung geht von zwei Voraussetzungen aus, die nicht unbedingt erfüllt sein müssen:
Die Erde ist eine Kugel mit dem entsprechenden Durchmesser. Dabei weiß man nicht so ganz genau, wie die Wasseroberfläche während der Aufnahme genau war. Je nach Gesteinsdichte im Untergrund und so kann es da interessante Effekte geben. Außerdem sind sowohl Stativ als auch Dome etwas über der Wasseroberfläche, so dass die Höhenangaben mE nicht ganz stimmen.
Die Berechnung geht von einer geradlinigen Lichtausbreitung aus. Wir alle wissen, dass das in einem Medium (Luft) mit unterschiedlicher optischer Dichte (die von Luft hängt ja von verschiedenen Faktoren ab wie Druck, Temperatur, Wassergehalt, etc.) nicht erfüllt ist. |
Okay, macht Sinn.
Was sich mir aber noch nicht erschließt, wieso jedes Video ohne Fisheye Linse keine Wölbung in der Stratosphäre zeigt.
Geh ich da so falsch davon aus, dass man hier nicht längst eine Krümmung sehen müsste?
Abgesehen davon, wieso gibt es keine vernünftigen Bilder der Erde aus dem Weltall?
Die Nasa serviert hier Bilder...eins schäbiger manipuliert als das andere.
https://selahministriesblog.files.wordpress.com/2015/10/clone-stamped-earth.jpg
Da werden Wolken einfach gestempelt..auf anderen Bildern sind Kontinente wo anders/zu groß/zu klein.
Wozu das alles, wenn es echt ist? |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 676
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| willyengland Verfasst am: 16. Jan 2018 13:19 Titel: |
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Mal unter der Annahme, dass das Bild echt ist, würde ich vermuten, dass es aus mehreren Bildern zusammengesetzt wurde, die zu verschiedenen Zeiten aufgenommen wurden. Das erklärt die Wolkenverschiebungen.
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Gruß Willy |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 16. Jan 2018 13:26 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dazu benötigt man keine genau gehende Uhr, lediglich die Bestimmung des höchsten Sonnenstandes für zwei Orte der selben geographischen Länge. |
Nehmen wir an, ich weiss nicht, wie die Erde beschaffen ist. So unwissend kommt jeder auf die Welt. Es könnte ein flaches Tablett sein, eine Kugel, eine Hohlkugel, sonstwas ...
Ich kenne Spiegelungen (Fata Morgana) und weiss, dass das Licht kein zuverlässiges "Messinstrument" ist. Ein Spiegel etwa gaukelt eine Raumgröße vor, die nicht existiert. Eine Wasseroberfläche täuscht mich, wenn ich mit dem Speer einen Fisch treffen möchte.
Nun sehe ich die Spitze eines Turms aus Winkel a, wenn ich weiter weggehe, aus Winkel b. Was sagt mir das über die Beschaffenheit der Erde?
Ebenso sehe ich die Mittagssonne von verschiedenen Punkten einer Fläche unter verschiedenen Winkeln. Damit kann ich doch kaum etwas anfangen, wenn ich die Höhe der Sonne - anders als die Höhe des Turms - nicht kenne.
Und geografische Länge? Was soll das damals gewesen sein? |
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Wellnice
Anmeldungsdatum: 15.01.2018
Beiträge: 6
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| Wellnice Verfasst am: 16. Jan 2018 15:14 Titel: |
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| willyengland hat Folgendes geschrieben: | | Mal unter der Annahme, dass das Bild echt ist, würde ich vermuten, dass es aus mehreren Bildern zusammengesetzt wurde, die zu verschiedenen Zeiten aufgenommen wurden. Das erklärt die Wolkenverschiebungen. |
Wenn man nun aber bedenkt, dass das zusammengesetzte Bild ja nicht aus mehreren Layern besteht, wobei 1 Layer nur Wolken sind, macht das doch kein Sinn?!
Dann müssten sich Landmassen ebenfalls überlappen usw. was das Gesamtergebnis massivst verfälschen würde.
Selbst wenn man das als Grund hinnehmen würde, wie kommt es, dass über die Jahre hinweg die Erde ständig anders aussieht wohlgemerkt offiziellen NASA Bildern nach?
 https://i.pinimg.com/736x/4b/c0/cb/4bc0cb167ddd5432531ea88d231948cf--flat-earth-outer-space.jpg
Oder Time Lapse Videos der Erde, wo zwar die Erde sich dreht aber keine einzige Wolkenformation sich auch nur einen Millimeter bewegt und das bei einer Time Lapse über Stunden. Das stinkt hoch zehn.
Zusammengefasst kann ich sagen, von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet:
- Sonnenstände bringen mir nichts, da ich die Höhe/Entfernung der Sonne ja nicht weiß. Wie soll man dann basierend darauf die Erdform berechnen?
- Bildmaterial im Internet kann gefälscht sein/ gilt für beide Seiten
- Wetterballon kommt anscheinend nicht hoch genug, sodass man die Erde aus einer ausreichend weit entfernten Distanz sieht
- Distanz Messungen, egal ob mit Fernglas oder Laser sind nichtssagend, aufgrund von Lichtverfälschungen/Brechungen/Abweichungen durch Luftdruck und Co.
- Je mehr NASA Material ich anschaue, desto eher erweckt es das Gefühl, dass es Dinge gibt, die man verheimlicht. Aufsteigende Luftblasen in ISS Videos, Taucherflaschen/Flossen in einzelnen Frames, CGI Fehler bei "Live" Videos aus der ISS, Photoshop bei Erdbildern seien es Wolken und/oder Kontinente
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 16. Jan 2018 16:35 Titel: |
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Eigentlich ist mE der Beweis, dass die Erde nicht flach sein kann, schon erbracht mit einem Foucaultschen Pendel, das man einmal an einem Pol aufstellt und einmal am Äquator. Und dann noch an verschiedenen Breitengraden dazwischen.
Da würde mich mal interessieren, wie man mit einer flachen Erde erklären will, dass sich die Schwingungsebene an den Polen einmal in 24h dreht und am Äquator gar nicht, dazwischen entsprechend dem Breitengrad.
Du bringst alle möglichen Crackpot-Geschichten wo hier auch keiner weiß, was es im Einzelnen auf sich hat. Aber es gibt nicht nur Bilder der NASA, sondern auch aller anderen Raumfahrtnationen. Macht es für Dich irgendeinen Sinn, dass diese alle in dieser Frage unter einer Decke stecken?
Klar, wenn Du sagst: "Ich mache meine Augen zu und kann daher nicht erkennen, ohne jemandem anderen zu glauben, dass die Erde eine Kugel ist.", das mag ja sein. Weil solche Aussagen wie "hab noch nie drauf geachtet, ob bei einem näher kommenden Schiff auf dem Meer zuerst der obere Teil zu sehen ist." |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 676
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| willyengland Verfasst am: 16. Jan 2018 16:36 Titel: |
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| Wellnice hat Folgendes geschrieben: | | willyengland hat Folgendes geschrieben: | | Mal unter der Annahme, dass das Bild echt ist, würde ich vermuten, dass es aus mehreren Bildern zusammengesetzt wurde, die zu verschiedenen Zeiten aufgenommen wurden. Das erklärt die Wolkenverschiebungen. |
Wenn man nun aber bedenkt, dass das zusammengesetzte Bild ja nicht aus mehreren Layern besteht, wobei 1 Layer nur Wolken sind, macht das doch kein Sinn?!
Dann müssten sich Landmassen ebenfalls überlappen usw. was das Gesamtergebnis massivst verfälschen würde. |
Nein, es werden verschiedene Bereiche der Erde zu verschiedenen Zeiten fotografiert. Die Erdteile bleiben natürlich an ihrer Stelle, nur die Wolken fliegen weiter.
Fahr mal ans Meer und beobachte Schiffe, wie sie hinter der Erdkrümmung auftauchen. Das finde ich immer sehr eindrücklich.
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Gruß Willy |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042
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| DrStupid Verfasst am: 16. Jan 2018 17:47 Titel: |
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| Wellnice hat Folgendes geschrieben: | | Was sich mir aber noch nicht erschließt, wieso jedes Video ohne Fisheye Linse keine Wölbung in der Stratosphäre zeigt. |
Das habe ich oben erklärt. Es handelt sich um eine Aufnahme mit einem Teleobjektiv. Bei einem 16 mm Film bräuchte man für den gleichen Öffnungswinkel 300 mm Brennweite. Deshalb ist der Bildauschnitt so klein, dass man die Krümmung nicht sehen kann. Der Horizont ist in der Bildmitte weniger als einen Pixel höher als am Rand. Mit dem verwendeten Objektiv ist es technisch unmöglich, die Krümmung aus dieser Höhe abzubilden. Dazu bräuchte man mindestens ein Weitwinkelobjektiv, wenn nicht sogar ein Fischauge.
| Wellnice hat Folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, wieso gibt es keine vernünftigen Bilder der Erde aus dem Weltall? |
Die Frage nach dem Wieso ist erst sinnvoll, wenn das Ob geklärt ist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18049
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| TomS Verfasst am: 16. Jan 2018 21:25 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, ich weiss nicht, wie die Erde beschaffen ist. So unwissend kommt jeder auf die Welt. |
Ja.
Und dann beobachtet man, denkt ein bisschen nach, um kommt auf die Idee, die Erde könnte eine Kugel sein. Das prüft man dann anhand weitere Beobachtungen.
| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Und geografische Länge? Was soll das damals gewesen sein? |
Das selbe wie heute. |
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