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falaki
Gast
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 falaki Verfasst am: 07. Sep 2017 19:27 Titel: Kein elektrischer Schlag bei Berührung des Neutralleiters? |
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Warum bekomme ich keinen elektrischen Schlag bei der Berührung des Neutralleiters von Wechselstrom?
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Neutralleiter geerdet, damit ich keinen elektrischen Schlag bekomme, wenn ich diesen berühre. Aber wieso genau bekomme ich keinen Schlag? Fließt der Strom in die Erdung bevor er bei mir ankommt oder fließt er durch mich hindurch aber ich spüre ihn nicht, da ich ebenfalls geerdet bin?
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 07. Sep 2017 19:40 Titel: |
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Der Strom fliesst gar nicht, weil Du und der Neutralleiter auf demselben elektrischen Potential sind. Ein Strom fliesst aber nur bei einer Potentialdifferenz. Das ist genau der Punkt bei der Erdung.
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Moko Sono
Anmeldungsdatum: 07.09.2017
Beiträge: 13
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| Moko Sono Verfasst am: 07. Sep 2017 19:53 Titel: |
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ok, danke, das beantwortet meine Frage!
(Hier kann man keine Frage als gelöst kennzeichnen oder den Thread schließen, oder?)
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 07. Sep 2017 19:59 Titel: |
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| falaki hat Folgendes geschrieben: |
(Hier kann man keine Frage als gelöst kennzeichnen oder den Thread schließen, oder?) |
Nein, aber schön, dass ich Dir helfen konnte 
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 08. Sep 2017 07:29 Titel: Re: Kein elektrischer Schlag bei Berührung des Neutralleiter |
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| falaki hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Neutralleiter geerdet, damit ich keinen elektrischen Schlag bekomme, wenn ich diesen berühre. |
Das ist ein angenehmer Nebeneffekt. Der Grund der Erdung ist, den Stromkreis zu schließen. Denn das E-Werk nutzt die Erde als Rückleitung. Bei Überland-Leitungen kannst du drei (oder mehrmals drei) Drähte zählen, die drei Phasen des Drehstroms. Aber keine Rückleitung.
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 08. Sep 2017 08:54 Titel: Re: Kein elektrischer Schlag bei Berührung des Neutralleiter |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Denn das E-Werk nutzt die Erde als Rückleitung. |
Das ist nicht ganz korrekt. Abgesehen davon, dass dann einige Umweltschützer auf der Matte stünden, fließt bei einer Sternschaltung der Strom nur "zwischen" L1, L2 und L3. Wenn die gleichmäßig belastet sind, ist der Sternpunkt potentialfrei. Das ist im üblichen Privathaushalt, wenn man nicht gerade nur Drehstrom verwendet, sondern die Phasen ungleichmäßig anzapft, natürlich selten der Fall. Nur dann sorgt der Nullleiter dafür, dass die (im allgemeinen geringe) "Differenz" ausgeglichen wird. Aber auch dann fließt die nicht zum E-Werk zurück.
Viele Grüße
Steffen
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 08. Sep 2017 09:22 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | | Bei Überland-Leitungen kannst du drei (oder mehrmals drei) Drähte zählen, die drei Phasen des Drehstroms. Aber keine Rückleitung. |
Da hast Du Dich offenbar regelmäßig verzählt. Ich zähle bei den Hochspannungsfreileitungen jedenfalls immer die drei Außenleiter und den N-Leiter, das sog. Erdseil, das normalerweise oberhalb der Leiterseile verläuft.
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 08. Sep 2017 10:31 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | | Da hast Du Dich offenbar regelmäßig verzählt. Ich zähle bei den Hochspannungsfreileitungen jedenfalls immer die drei Außenleiter und den N-Leiter, das sog. Erdseil, das normalerweise oberhalb der Leiterseile verläuft. |
Ich nahm an, das sei der Blitzableiter, der die darunter liegenden Phasen schützt.
| Zitat: | | Ein Erdseil ist wie die Leiterseile ein elektrisch leitfähiges Seil, das jedoch keine elektrische Spannung führt, sondern oberhalb der stromführenden Leiterseile verläuft und in der Regel geerdet an den Mastspitzen befestigt wird. Das Erdseil soll die stromführenden Leiterseile vor Blitzeinschlägen schützen. In der Regel werden Freileitungen mit Betriebsspannungen über 50 kV mit einem Erdseil ausgestattet. |
Für die Rückleitung des Stroms scheint das Erdseil nicht erforderlich zu sein
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 08. Sep 2017 11:47 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Für die Rückleitung des Stroms scheint das Erdseil nicht erforderlich zu sein |
Ja, Du hast recht. Ein N-Leiter ist deshalb nicht erforderlich, weil die Übertragung im Allgemeinen im Dreileitersystem (Dreieckschaltung) erfolgt.
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 08. Sep 2017 13:03 Titel: |
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Wer einmal einen elektrischen Weidezaun berührt hat, kann bestätigen, dass Erde, also der Untergrund, auf dem er steht, Strom leitet.
Ich habe nach einer Aussage gesucht, dass die Erde ein vollwertiger Stromleiter ist und man prinzipiell mit einem Draht plus Erde einen Stromkreis, zumindest für Haushalte, aufbauen kann.
Komischerweise habe ich keine klaren Aussagen gefunden, nur für Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung:
| Zitat: | Die Übertragung kann sowohl monopolar als auch bipolar erfolgen.
Monopolar bedeutet in diesem Zusammenhang, dass eine Gleichspannung mit einem bestimmten Nennwert wie z. B. +450 kV vorliegt, wobei jeweils ein Pol an den beiden Leitungsenden geerdet ist und daher ein Leiterseil ausreicht (Erde als „Rückleiter“).
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| Beschreibung: |
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2811 mal |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 08. Sep 2017 13:26 Titel: |
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Hallo,
| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe nach einer Aussage gesucht, dass die Erde ein vollwertiger Stromleiter ist und man prinzipiell mit einem Draht plus Erde einen Stromkreis, zumindest für Haushalte, aufbauen kann.
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Kann man technisch machen, ist aber unüblich.
Es ist aber durchaus gängige Praxis, den Schutzleiter (PE) direkt zu erden ohne eine PE-Leitung vom Haushalt (Verbraucher) zur zugehörigen Trafostation zu legen. Das heißt, dann würde zumindest im Fehlerfall die Erde als vollwertiger Rückleiter fungieren. Solche Netze heißen TT-Netze.
Technisch ist es relativ aufwendig, geeignet niedrige Übergangswiderstände vom PE-Anschluss zur Erde zu gewährleisten. Größenordnung dafür: 2 Ohm.
https://de.wikipedia.org/wiki/TT-System
Viele Grüße
Michael
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 08. Sep 2017 13:51 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Kann man technisch machen, ist aber unüblich. |
Naja, wenn man sich 50% Leitung sparen kann, aber es nicht tut, braucht es schon eine sehr gute Begründung.
Die wäre?
Habe bei meiner Recherche nach "Erdung" viel von Störpotenzial, abhängig von der Frequenz und von Oxidation / Erosion gelesen. "Unkontrollierter" Stromfluss in der Erde scheint also Schäden an anderen Objekten wie z.B. Wasserleitungen zu verursachen.
Da aber Wasserleitungen vermehrt aus Kunststoff bestehen, wäre die Frage nach der rückleitenden Erde für Elektrizität doch immer mal wieder aktuell?
Oder ist es der elektrische Widerstand der Erde, der gegen eine Stromdurchleitung spricht?
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 08. Sep 2017 14:50 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | wenn man sich 50% Leitung sparen kann, aber es nicht tut |
Man tut es doch! Du bekommst drei Leitungen L1, L2, L3 vom Trafohäuschen in Deinen Keller. Und theoretisch brauchst Du nur die drei!
Nimm drei 230-V-Glühlampen (nein, tu's nicht, denk Dir's nur) und verbinde je eine der drei Leitungen mit einem Lampenanschluss. Die jeweils anderen drei Lampenanschlüsse lötest Du zusammen. Und sieh da: alle drei Lampen leuchten! Der Strom fließt jeweils durch eine Leitung rein und durch die anderen beiden wieder raus.
Nun könnte man den zusammengelöteten Anschluss auch erden. Den Lampen ist das aber egal, durch das Erdkabel fließt in diesem Fall kein Strom.
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 08. Sep 2017 15:11 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | | Du bekommst drei Leitungen L1, L2, L3 vom Trafohäuschen in Deinen Keller. Und theoretisch brauchst Du nur die drei! |
Das verstehe ich nicht. Wenn ich Wechselstrom nutze, also Geräte mit einem Stecker im Stromkreis, der mit 16 A abgesichert ist, was nutzen mir dann die anderen beiden Phasen im Keller?
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7244
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| Steffen Bühler Verfasst am: 08. Sep 2017 15:14 Titel: |
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Ohne die würde es nicht gehen. Dein Elektriker hat die drei Phasen so verschaltet wie ich's beschrieben habe. Und versucht, jeder Phase ungefähr gleichviel Steckdosen zuzuordnen.
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 08. Sep 2017 17:31 Titel: |
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Wir schreiben hier immer von drei Phasen. Dort wo ich aufgewachsen bin, hatten wir keinen Drehstromanschluss im Haus, aber die elektrischen Verbraucher funktionierten trotzdem.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3399
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| ML Verfasst am: 13. Sep 2017 10:57 Titel: |
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Hallo,
| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Wir schreiben hier immer von drei Phasen. Dort wo ich aufgewachsen bin, hatten wir keinen Drehstromanschluss im Haus, aber die elektrischen Verbraucher funktionierten trotzdem. |
Normalerweise liegen auch in alten Häusern alle drei Phasen an. Sie werden aber oft nur einzeln (d. h. als normale Phasen für Wechselstromgeräte) genutzt und nicht in Kombination als Drehstromanschluss.
Im unteren Bild siehst Du das TNC-S-Netz. Das ist ein heute weit verbreitetes Netz. Früher waren eher TNC-Systeme vorherrschend (siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System).
Ausgehend von der Trafostation findest Du immer drei spannungsführende Leiter (L1, L2, L3). Wenn Du alle drei mit der gleichen Last nutzt, fließt über den Neutralleiter kein Strom zurück, sondern der Strom von L1 fließt gewissermaßen über L2 und L3 zurück. (Entsprechend fließt der Strom von L2 über L1 und L3 und der Strom von L3 über L1 und L2 zurück.)
Wenn Du die Phasen ungleichmäßig nutzt (z. B. wenn Du im ganzen Haus nur eine einzige Lampe an L2 anschließt), kommt ein Stromkreis von L2 über die Lampe und zurück über die Parallelschaltung "PEN || Erde" zustande. Über die Erde fließt dabei aber typischerweise nur ein geringer Teil des Rückstromes, da der Anlagenerder einen relativ hohen Widerstand zur Erde hat.
Wie ich schon früher gesagt hatte, ist das im TT-Netz anders. Dort muss man den Anlagenerder sehr niederohmig ausführen.
Viele Grüße
Michael
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