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Ist Masse nur eine Eigenschaft, also erdacht?
 
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HaWeHa



Anmeldungsdatum: 29.11.2012
Beiträge: 17

Beitrag HaWeHa Verfasst am: 14. Mai 2017 20:09    Titel: Ist Masse nur eine Eigenschaft, also erdacht? Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Guten Abend,

gibt es unter den Physikern Einigkeit, dass alle grundlegenden Parameter, insbesondere Masse, Distanz, Fläche, Raum (="Volumen"), und Zeit bloße, vom Gehirn erdachte Ideen-, Beschreibungen-, Eigenschaften-, Illusionen- sind; jeweils immer von-, über-, nämlich die Materie und was die Materie so macht und tut?

Meine Ideen:
Wenn Raum nicht "tatsächlich" existiert, dann ist es ganz einfach zu verstehen, dass Raum nirgendwo "für sich" anfängt und "für sich" aufhört. Das beantwortet elegant die Frage aus meinen Kindertagen "ja wo hört der Weltenraum denn auf" zu "nee, der fängt gar nicht erst an." Materie / Objekte ERSCHAFFEN erst "den-" genauer einen bestimmten Raum. Analoges gilt für die Zeit - die Frage wann denn die liebe Zeit angefangen haben möge zu laufen, mit anderen Worten "was zu tun" wird gegenstandslos. Alles was jemals angefangen hat zu laufen, sind physikalische Phaenomene, kurz: Uhren.
Vielen lieben Dank im Voraus für alle Ideen zu meiner Frage;
herzliche Grüße an Alle.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5038

Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Mai 2017 17:18    Titel: Re: Ist Masse nur eine Eigenschaft, also erdacht? Antworten mit Zitat

HaWeHa hat Folgendes geschrieben:
gibt es unter den Physikern Einigkeit, dass alle grundlegenden Parameter, insbesondere Masse, Distanz, Fläche, Raum (="Volumen"), und Zeit bloße, vom Gehirn erdachte Ideen-, Beschreibungen-, Eigenschaften-, Illusionen- sind


Mit solchen Fragen befasst sich die Physik nicht. Sie beschreibt die Natur so wie sie sich uns darstellt, ohne zu fragen, ob sie in Wirklichkeit (was auch immer das bedeuten mag) tatsächlich so ist. Ob die dabei verwendeten Parameter "bloße, vom Gehirn erdachte Ideen-, Beschreibungen-, Eigenschaften-, Illusionen- sind", oder einen konkreten Bezug zur Wirklichkeit haben, ist deshalb vollkommen unerheblich. Viel wichtiger ist, ob sie unabhängig und reprodzierbar gemessen werden können und wie gut sie sich für die theoretische Beschreibung experimenteller Beobachtungen eignen.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 19. Mai 2017 17:17    Titel: Re: Ist Masse nur eine Eigenschaft, also erdacht? Antworten mit Zitat

HaWeHa hat Folgendes geschrieben:
Vielen lieben Dank im Voraus für alle Ideen zu meiner Frage
Ich denke, alle "Erkenntnisse" sind eine wacklige Angelegenheit.

Wenn ich mir ein Video anschaue, ein Buch lese, in Foren mitschreibe, erlebe ich das ausschließlich in meinem Gehirn. Gut, Rupert Sheldrake postuliert, dass alle Gedanken in Feldern abgelegt und wieder empfangen werden.

Das kann ich nicht prüfen. Beziehungsweise ich habe noch nichts bewusst aus diesen Feldern empfangen. Manchmal eine Idee - wo kommt die her?

Mein Gehirn registriert Vorträge von Physikern, die beim "Zerkleinern" von Materie auf "Nichts" gestoßen sind und dieses Nichts in Energie umrechnen.

Vom ganz Kleinen zum ganz Großen: Eigenschaften des Alls, der Galaxien, Sonnensysteme und Planeten werden "präzise" beschrieben. Doch ich bin nur Zuschauer, kann nichts davon berühren, hören, schmecken, riechen. Wie in einem Museum, alles hinter Glas.

Könnten Menschen auf dem Mars leben? Vielleicht ist dort so ein Lärm, dass jede Verständigung unmöglich ist. Wir wissen es nicht.

Wir alle wissen, dass man durch bloßes "betrachten" kaum die Wahrheit erkennen kann. Wie leicht werden wir durch Illusionisten unterhaltsam oder auch betrügerisch hinters Licht geführt.

Aber Physiker behaupten, durch reines "Schauen" belastbare Formeln und damit Beweise entwickelt zu haben. Sie können (manchmal) die Zukunft voraussehen.

Das kann ich auch. Wenn eine Jungfrau auf der Bühne durchgesägt wird, ist sie eine Minute später wieder quicklebendig. Ich bin ein Prophet.

Und dennoch - Physik fasziniert mich. Vielleicht ist es die Neugier aus Kindertagen, Märchen und Sagen zu hören. Während von den Religionen schon längst nichts Neues mehr kommt, fördert die Physik meinen Durst nach Informationen.

Physik ist wie Bier: Du trinkst und trinkst, wirst aber nie sitt. Und mit besoffenem (begeistertem) Kopf kannst du die Welt erklären. Jedenfalls den Kumpels, die ebenfalls besoffen (be-geistert) sind.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
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Beitrag Brillant Verfasst am: 19. Mai 2017 18:04    Titel: Re: Ist Masse nur eine Eigenschaft, also erdacht? Antworten mit Zitat

HaWeHa hat Folgendes geschrieben:
Alles was jemals angefangen hat zu laufen, sind physikalische Phaenomene, kurz: Uhren.
Ich denke, Uhren sind ein Hilfsmittel, wenn sich Menschen begegnen wollen.

Ich nutze Uhren, um zu schauen, ob ich noch Mittagstisch bekomme oder einkaufen kann. Ob ich meinen Zug noch erreiche und wann ich zuhause sein muss, weil sich jemand angekündigt hat.

Doch Uhren und ihre Verwandten, die Kalender, wissen nichts von der Zeit.

Sie zählen Umdrehungen der Erde um sich selbst und um die Sonne und jedermann kann sie auf Null zurücksetzen. Für Pharaonen und Religionsstifter wurde das immer wieder gemacht. Der europäische Kalender beginnt - absolut willkürlich - irgendwann nach der Winter-Sonnenwende. In Asien zum Frühlingsanfang.

Uhren und Kalender wissen nichts vom Alter der Pyramiden, sie haben keine Ahnung davon, wann die Zeit angefangen hat. Denn als die Zeit begann, gab es weder Uhren noch Kalender.

Und dennoch meint man, die Zeit seit dem Anfang in Kalenderjahren, also die Erde in Sonnen-Umrundungen angeben zu können. Lange bevor es Erde und Sonne gab, umrundete eine virtuelle Erde schon eine virtuelle Sonne und die Tage vergingen vollkommen korrekt mit 24 Stunden. Falls es 25 Stunden gewesen wären, ist das angegebene Alter des Alls ziemlich daneben.

Ich muss schmunzeln. Eine Krücke für die Zeit, die keiner bestätigen oder wiederlegen kann. Also Glaubenssache, die zur "Wissenschaft" erklärt wurde.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 19. Mai 2017 18:35    Titel: Re: Ist Masse nur eine Eigenschaft, also erdacht? Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Sie (die Physik) beschreibt die Natur so wie sie sich uns darstellt, ohne zu fragen, ob sie in Wirklichkeit (was auch immer das bedeuten mag) tatsächlich so ist.
Sehe ich auch so, die Wissenschaft untersucht "Darstellungen".

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
... Viel wichtiger ist, ob sie unabhängig und reprodzierbar gemessen werden können ...
Du meinst, es wäre dann keine Physik, wenn Phänomene nicht reproduzierbar sind?

Demnach ist der Urknall keine Physik. Wer, der in seinem Nachhall lebt, wäre unabhängig?
HaWeHa



Anmeldungsdatum: 29.11.2012
Beiträge: 17

Beitrag HaWeHa Verfasst am: 19. Mai 2017 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss jetzt auch schmunzeln. Ich dachte mehr an sogenannte Atom-Uhren. Mit deren Anwendung FG Houtermans und CC Patterson schon in den 50ern das Alter der Erde bestimmten.
HaWeHa



Anmeldungsdatum: 29.11.2012
Beiträge: 17

Beitrag HaWeHa Verfasst am: 19. Mai 2017 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

>>Vorträge von Physikern, die beim "Zerkleinern" von Materie auf "Nichts" gestoßen sind und dieses Nichts in Energie umrechnen.<<

Da habe ich "schon" ein Problem mit. Materie ist doch etwas, was für sich selbst existiert, oder? Dagegen ist Energie doch immer Energie !!!VON!!! etwas, also letztlich von Materie?
Energie und MASSE sind die gleiche Kategorie, nämlich Energie-VON-, Masse-VON-, und die "gleiche Kategorie" kommt schon in dem berühmten "E gleich emm ce Quadrat" zum Ausdruck.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 19. Mai 2017 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

HaWeHa hat Folgendes geschrieben:
Materie ist doch etwas, was für sich selbst existiert, oder?
Nun kommt es darauf an, ob wir hier nur zum Zeitvertreib rumplaudern oder ernsthaft diskutieren wollen.

Ich bin kein Physiker und damit nicht an "aktuellen" Diskussionen der Forschung beteiligt. Wohl ebenso wenig wie die Physiklehrer hier. Freue mich aber, von Beteiligten zu hören wie etwa von Boris Lemmer, der offenbar am LHC mitwirkt:
Bis(s) ins Innere des Protons

Bei so Fragen, ob etwas "existiert", kann man schon kirre werden. "Existenz" ist in unserem Sprachgebrauch etwas Konkretes, über längere Zeit Vorhandenes.

Nicht so bei Hans-Peter Dürr, der die Existenz der Materie auf "Wahrscheinlichkeiten" reduziert. Es ist recht wahrscheinlich, dass ein Tisch zum Zeitpunkt t1 und t2 in der Stube steht. Aber nicht sicher.

Kann man nun damit sinnvoll weiter diskutieren?
HaWeHa



Anmeldungsdatum: 29.11.2012
Beiträge: 17

Beitrag HaWeHa Verfasst am: 19. Mai 2017 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn zu diesem Zweck H-P Dürr ins Spiel gebracht wird, na dann bin ich geneigt zu passen. Ich behaupte, der hatte eine theistische Agenda. Jeder "Geist" den wir kennen, ist von Materie erzeugt, nicht anderstrum. Ich bin Materialist und ich glaube nicht an Hokuspokus wie "geronnener Geist".
"Existenz" bedeutet für mich etwas im weitesten Sinne "Materielles" (Fakten)was direkt oder über physikalische Apparaturen gesehen/gemessen werden kann. Und wovon/worüber unser Gehirn dann Beschreibungen = WAHRHEITEN = EIGENSCHAFTEN = Illusionen momentan-fabrizieren kann, und physikalisch niederlegen in Parametern, Formeln und Gesetzen. Es wäre zu schön gewesen.hätte ich hier gelesen, "ja, annerkanntermaßen ist in der Physik, die sogenannte "Masse" eine Eigenschaft, also momentan vom Gehirn erzeugt, eine Illusion, ein nichtphysikalisches Tool zur Beschreibung von MATERIE" aber das hat halt nicht so sollen sein Prost
G4mm4G0bl1n



Anmeldungsdatum: 10.05.2017
Beiträge: 93
Wohnort: Darmstadt

Beitrag G4mm4G0bl1n Verfasst am: 22. Mai 2017 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso geht man nicht einfach mal in die Informatik und versucht dies mit den Junktoren aufzulösen? Schließlich stellt ihr euch hier eine philosophische Frage über Erscheinung, Projektion & Wahrnehmung die dann als "Real" interpretiert und als "Wahr" definiert werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Junktor#M.C3.B6gliche_Junktoren

Schließlich gaukelt euch euer Computer durch Projektion z.b ein 3-dimensionales Bild vor, obwohl dies auf einer 2-dimensionalen LED-Matritze projeziert wurde oder er gaukelt euch die Richtung eines Objekts auditiv vor.

Wahrheit ist oft ein Faktor des Zeitraums in dem sich ein "Fakt" befindet, die Blickrichtung des Beobachters zum Fakt & der Interpretation der wahrgenommenen Projektion des Fakts.

Existenz an sich ist durch "Bewegung" beweisbar! Nichts in unserem Raum existiert durch Stillstand! Die Existenz selbst projeziert durch die Bewegung ein Bild in den Raum welches wir Wahrnehmen bzw messen können. Wird die Bewegung dabei zu schnell oder langsam müssen wir die Auflösung unserer Messung erhöhen. Entweder vergrößert man den beobachteten Bereich oder die Messgeschwindigkeit muss adjustiert werden. Dies kann mit dem Teleobjektiv, der Belichtungszeit & der Verschlusszeit der Blende bei einer Fotographie verglichen werden. Wollte man also ein Teilchen an sich beobachten. Muss die Verschlusszeit auf ein Minimum reduziert werden. Dadurch wird die Belichtungszeit ebenfalls minimal und das Teilchen wird sich ohne Unschärfe zeigen lassen. Dies entspricht z.b dem selben Vorgang als wenn man einen fallenden Wassertropfen scharf fotografieren möchte. Bei menschlichen Auge haben wir z.b eine Blendenzeit von 1/30. Da das Auge nur ca. 30 Bilder pro Sekunde wahrnehmen kann. Wenn man es genau ausrechnet wird man feststellen, dass es sich nur um eine 10er Potenz Differenz zur Lichtgeschwindigkeit handelt.

Zeit ist nichts anderes als ein auf einer bestimmten Geschwindigkeit beschleunigter Zyklus. Die Geschwindigkeit des Zyklus ist ein Maximum wodurch eine Einheit des Zyklusses als Minimum zu sehen ist. Als bestes Beispiel nimmt man hier die Zeitrechnung der Maya & Ägypter. Die hatten nämlich das einfachste System. Deren Zeitrechnung wurde mit der 19 realisiert, aber am Sternenhimmel abgeleitet. Die Quadratur der 19 ergibt 361, somit schrieben sie je 19 Tage pro Monat und 19 Monate für ein Jahr. Die Ägypter und Maya ließen einfach den letzten Tag im Jahr "fallen". Heißt sie zählten ihn nicht mit und so bekam man die 360. Der Tag an sich wurde in selbe Zeiteinheit gefasst, da sie verstanden, dass der Tag selbst ein Zyklus darstellt. Darüber hinaus entwickelten die Ägypter das Sexagesimal System mit dem sich sowieso wesentlich einfacher rechnen lässt.

Manchen Physikern würde ich mal raten solche Bücher wie "Wunderbare Welt der Mathematik - Vom Einmaleins zum Computer" von Lancelot Hogben zu lesen. Es ist sehr wohl bekannt wie der Mensch auf Zeit kam und woran dabei orientiert wurde. Ich empfinde es wesentlich schlauer sich an der Raumzeit in der man sich befindet zu orientieren als an einem angeregten Atom.

Für mich ist Masse nichts anderes als konzentrisch zeitlich homogen verteilte Ladungsdichte.
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