Gefährlichkeit verschiedener Spannungen

Kernchen · Gast

Titel geändert. Das nächste mal bitte aussagekräftigen Titel wählen. Gruß,Thomas

Hallo, sol gerad meine Hausaufgaben in der Elektrotechnik machen und eine, die kann ich leider nicht beantworten... habe leider kein Fachbuch und... ja bin was das angeht wirklich n bisschen blöd... traurig

Helft ihr mir?
Ab welcher Spannungshöhe gilt der elektrische Strom für den Menschen als gefährlich? Gibt es eine Spannungshöhe, bis zu der eine unsachgemäße Bedienung der Geräe generell unbedenklich ist???
Help me please Gott

und nochmal n Kommentar: das mit dem Unterschied zw. Strom und Spannung fand ich mit dem Wasser und dem Druck wirklich gut und verständlich.. klasse Seite

Dieter5858 · Moderator Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 696 Wohnort: Hamburg

Hi Leute

Auja das ist mal wieder eine Frage für mich.
Hab grad erst einen VDE Lehrgang gehabt.

Also ganz generell gesagt ist nicht die Spannung das gefährliche sondern der Strom (zur Spannung komme ich noch).

Es gibt 3 Dinge die sich auf die Gefährdung auswirkung.
1. Die Stromstärke
(je größer desto gefährlicher, ab 10mA wirds Gefährlich)

2. Die Einwirkzeit (je länger ... logisch)

3. Die Frequenz (Je höher die Frequenz desto gefährlicher)

Und dann kommts noch drauf an wo der Strom langfließt(am Herz vorbei ist immer das Gefährlichste.

Hand zu Hand, oder Hand zu Fuß, oder Fuß zu Fuß (nicht angenehm aber da der Strom nicht am Herz vorbeifließt nicht sooo schlimm:-)).

Nun lass mich überlegen, ab 50V ist glaube ich das ganze Gefährlich.
Der Mensh hat grob gesagt ein Widerstand von 1 k Ohm (von Kopf zum Fuß).
Ab 100V kann es schon richtig Gefährlich werden (Also Herzkammerflimmern und so...)

Ich hoffe dir bringt das was in der Schule
Solltest da ein Referat drüber halten.
Findet der Lehrer bestimmt echt gut:-)

Phityl · Gast

Hallo,

also ich würde sagen es gibt keine sichere Spannung.
Tödliche Ströme können schon bei geringen Spannungen fließen z.B. 20V
Dabei kommt es natürlich auf den Körperwiderstand an. Je geringer dieser ist (z.B. durch äußere Einflüße, barfuß auf einem naßem Stahlträger), desto kleiner kann die Spannung sein.

Ab 50 mA kann bereits Herzkammerflimmern eintreten wenn ich mich richtig erinnere.
Da kannst du dann n bischen rechnen =)

50V AC und 120V DC sind die maximal zuläßige Berührungsspannung.
Unter normalen Bedingungen wird hierbei niemand durchströmt.
Dieses Steht so auch in der Norm!

Hoffe das hilft dir.

sa1m3n · Anmeldungsdatum: 13.10.2004 Beiträge: 3

vielleicht sollte man auch noch erwähnen, dass es ein unterschied ist WIE du im stromkreis bist:
angenommen du stehst mit festem schuhwerk auf einem plastikboden. dann wird dich ein stromschlag von 220V nicht umbringen.
aber wenn du z.B. barfuss auf nassem untergrund stehst, dann können dich auch schon 20V umbringen!

prinzipiell ist das zwar nichts anderes als eine reihenschaltung zwischen dem isolationswiderstand und dem menschlichem widerstand. wobei am menschen nicht mehr als ca. 20V anliegen sollten!

PS: ist gleichstrom nicht gefährlicher als wechselstrom??????
oder verwechsel ich das damit, dass man bei gleichstrom eher im strom "hängen" bleiben kann (also sich die muskeln zusammenziehen und man nicht mehr loslassen kann)

Legastheniker · Gast

Hi :)

ein Zitat aus:

Taschenbuch der Elektrotechnik, Ralf Kories, 1998, 3. Aufl.

"C.13 Schutzmaßmahmen [...] Schutzmaßnahmen für Installationen bis 1000 V sind in der umfangreichen VDE 0100 gesetzlich verbindlich vorgeschrieben. Gleichspannungen bis 60 V und Wechselspannungen bis 25 V werden als ungefährlich angesehen (in der medizintechnik gelten niedrigere Werte). [...]"

Was die Gefährlichkeit von Wechsel- und Gleichstrom angeht irre ich auch immer wieder, da ja bei bestimmten hohen Frequenzen die Rede davon ist, dass Ströme an der Oberfläche entlang leiten, doch das Zitat sollte man als glaubwürdiger ansehen, evtl. mal die Norm einsehen. Welcher Strom (A) gefährlich sind ist in so fern egal, da der Strom ja durch die Last des Wiederstandes den das lebewesen bitet entsteht. Die Werte für die Spannungen im Zitat dürften für den Menschen gültig sein. FI-Schalter sollten sehr kleine Werte haben und auf die anderen Sicherungen sollte man gar nicht bauen.

LG
Ralf

Legastheniker · Gast

Wenn man sich vom öffentlichen Netz durch einen 1:1 Transformator trennt, man also nicht die Spannung transformiert, sondern diese unverändert überträgt, so gibt es keinen Bezug mehr zum Null-Leiter und man kann ruhig in einer Fütze stehen, obwohl man einen Leiter mit der normalen Voltzahl anfasst und es ist egal welchen man anfasst, wärend man in der Steckdose keinesfalls die Phase anfassen darf. Fasst man bei so einer Trennung vom öffentlichen Netz jedoch beide Leiter an, so ist dies natürlich immernoch gefährlich, doch der Strom fliesst eben nicht gegen den Null-Leiter ab, also auch nicht gegen die Erde, Fützen sind dann egal.

Legastheniker · Gast

A C H T U N G !

Antworten zu solchen Themen bitte immer mit mehreren Quellen vergleichen, schnell irrt sich ein Mensch oder schreibt wie ich völlig unverständlich.

Braindead · Anmeldungsdatum: 15.10.2004 Beiträge: 8

Nabend zusammen!!!

Bist du da sicher Legastheniker? Ich meine damit würdest du den Versuch wagen? Das ist mir persöhnlich völlig unbekannt und ich kann´s mir auch nicht wirklich vorstellen das dass so funktioniert wie du das schilderst. Soweit mir bekannt ist ein Transformator galvanisch getrennt, nichts desto trotz hast du durch das Potenzial Erde immer eine leitende Verbindung sobald du an eine Phase greifst. Wenn das nicht so wäre wo solltest du dir dann die Erde oder den Null abgreifen der für ein Elektrisches Gerät nötig ist. Zusätzlich müsste es dann doch auch Netzformen geben die das bis zum Verbraucher bringen. Es kann ja auch sein das ich nicht auf dem neusten Stand bin aber meiner Meinung nach ist das Paradox. Prost

griffin27 · Gast

so einen transformator nennt man Trenntrafo.
wird auch in labors verwendet, um sicherer arbeiten zu können.
denn es ist wirklich so, dass einem nichts passiert, wenn man nur einen der beiden leiter anfasst.
eine erdung ist nicht mehr vorhanden. die würde den aufwand ja auch wieder zunichte machen.

der grund, warum das stromnetzt nicht gleich überall so installiert ist:
FI-Schutzschalter könnten nicht mehr funktionieren, weil niemals ein strom über die erde abfließen würde. und das benötigt/registriert ja ein FI-schalter.

nun stellt sich die frage, passiert einem eh nichts, kann man ja die FI-schalter gleich weglassen.
stimmt eigentlich vollkommen.
jedoch spricht noch ein argument dagegen: sind 2 geräte deffekt, sprich die phase liegt am gehäuse an, und die beiden geräte sind an unterschiedlichen phasen angeschlossen, und man berührt beide, so steht man unter 400V~.
Dieser Fall wird in dem netzt, so wie wir es kennen und es auch gebaut wird, nie passieren, da schon lange bevor irgendjemand nur ein defektes gerät anfasst, der FI-Schutzschalter den Saft abdreht!

soviel zum thema sicherheit und FIs

Legastheniker · Gast

Dieses Experiment habe ich ohne Fütze schon gewagt nehme ich an, ohne es bemerkt zu haben, da ich Geräte für Tonstudios gebaut habe und in Werkstätten diese Trenntravos pflicht sind und meist eh gebraucht werden, da es auch welche gibt, die Spannungen anderer Länder transformieren. Keine Ahnung ob ich das Experiment wirklich mal gewagt habe, bewusst erinnere ich mich nicht, doch da ich unbewusst schon häufig Kondensatoren entladen habe, werde ich sicher unbewusst auch schon dieses Experiment durchgeführt haben. FIs sollten übrigens bei Fehlerströmen in mA reagieren, dort ist 1 Amper zuviel im Gegensatz zu Lastsicherungen. Es müssten natürlich in Privathaushalte nicht mehrere Phasen geliefert werden. Die Erdung ist aber dennoch sinnvoll glaube ich. Kurzschlüsse zu Gehäusen, die dann dem Menschen zwar nicht über die Elektrizität gefährlich werden könnten, könnten aber leichter zum Brand führen und brennende Isolatoren vergiften sehr schnell die Atemluft.

LG
Ralf

Legastheniker · Gast

Noch ein Sinn des Potenzialunterschieds zur Erde wäre der, dass in einem Gerät ein gelockertes Kabel das Metallgehäuse berührt und in 'nem anderen das entsprechend andere Kabel, berührt man dann beide Geräte, muss man unter Umständen warten, bis die Last von gelegentlich 16 Amper durch einen fliesst, doch wenn es einen Bezug zur Erde gibt und ein FI vorhanden ist kommt man in der Regel besser weg.

Legastheniker · Gast

Im Gegensatz zu Griffin beziehe ich das jetzt auf ein Netz, welches ohne Drehstrom auskommt, nicht das der Eindruck entsteht, ich hätte das gleiche geschrieben, doch wie man erkennt, stellen sich auch dann die Sicherheitsfrage mit 2 Geräten.

Legasthenie · Gast

Im Kabelbrandbeispiel gehe ich davon aus, dass auch mal beide Leiter das Gehäuse berühren könnten und Lastsicherungen eben immer hohe Werte haben müssen, da der Strom ja auch ohne Fehler geleistet werden muss, doch ein FI eben bei kleinen Strömen schalten kann, da ein Ableiten gegen die Erde immer ein Fehler ist.

Legastheniker · Gast

Denkbar wäre eine Gleichrichtung und Transformation im Zählerkasten der Haushalte, denn Hochspannung und Wechselstrom, resp. Drehstrom diehnt nur dem Transport und wäre im Haushalt nicht nötig, allerdings weiss ich nicht, wie hoch der Verbrauch auf der Primärseite des Transformators wäre, auch wenn Sekundär nichts benötigt werden würde, womöglich wäre das extremste Energieverschwendung.

Legastheniker · Gast

Es wäre natürlich so, doch vielleicht könnte man die Primärseite automatisch schaltbar machen, vielleicht in Stufen, vielleicht zu einem bezahlbaren Aufwand, daher habe ich Werbung für dieses Thema gemacht.

Legastheniker · Gast

"bis die Last von gelegentlich 16 Amper durch einen fliesst"

Solche Formulierungen bitte ich zu entschuldigen, passiert mir im Eifer des Geschreibselnz leider oft.

Gast

joa 16 amer ist dank körperwiederstand relativ unmöglich esseiden ess handelt sich um einer dementsprechend hohe spannung. und dann wäre sowieso alles vorbei da man ja mit 0,5A sicher tot ist.

ich bin also sehr für FI-Schutzschalter da sie ja meistens im häuslichen gebrauch bei 0,3A auslösen und kein herzkammerflimmern verursachen.
und weil ja eine 16A sicherung erst ab 80A sofort flöten geht wenn es sich um ein LS-Schalter handelt.

weiss nu nich wer das geschrieben hat mit festen schuhwerk und plastikboden. naja ist auch sone sache. es ist doch so das ein potenzialausgleich nicht umsonst unter 1Ohm bleiben muss um die spannung so hoch wie möglich zu halten um den strom so niedrig zu halten. den wenn der wiederstand steigt bei 230V steigt ja auch der Strom und die überlebenschancen veringern sich. esseiden er meinte das man durch den boden einen unendlich hohen widerstand erreicht.

und das mit der frequenz, umso höher umso gefährlicher, bin ich mir auch nich so im klaren wenn das stimmt hat mein lehrer ja blödsinn erzählt, da er mir versicherte wenn die frequenz bis 150Hz beträgt man eher starke herzschäden davon trägt da es dazu veranlassen kann das der herzschlag nicht mehr im normalen takt schlagen tut. bin da skeptisch vllt kann mir das einer mal genauer erklären.

Gast

ahh son quaksalber das mit den strom steigt wenn widerstand steigt, man bin ich hohl. aber warum muss den dann der potentialausgleich so niedrig bleiben?

Dieter5858 · Moderator Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 696 Wohnort: Hamburg

Hi Leute
Mensch das ist doch ganz einfach.
@ Gast 1 über mir.
Der Potentialausgleich muss niederohmig bleiben weil,
der PE bei einem Fehlerfall (du fässt an ein Metallgehäuse das unter Spannung steht aber geerdet ist) parallel zu deinem Körper liegt.
Und da sich Strom immer den Weg des geringsten Widerstandes sucht fliesst viel Ström über dein PE (bis die Sicherung auslöst) und wenig über dein Körper.
@ Gast 2 über mir
1. FI Schutzschalter lösen nicht bei 0,3 A aus.
Die lösen aus wenn dein Eingehender Strom nicht gleich dem Strom ist der zurück kommt (über den n Leiter), und das mit einer empfindlichkeit von meist 30 mA (oder 10mA oder so in der größenordnung).
2. Mein Ausblider hat das mit der Frequenz und dem Herzkammerflimmern mal an einem Beispiel veranschaulicht.
Musst dir vorstellen du sollst eine Tür pro Sekunde 1 mal auf und zu machen (das ist schon schnell)
Das wäre zu vergleichen mit einer Frequenz von 1 Hz.
ein Armmuskel ist dabei dein Herzmuskel.
Jetzt sollst du das gleiche mit 50Hz machen.
Da guckst du nur noch blöd Wink

deswegen ist hohe Frequenz immer schlechter als geringe.
Und Gleichspannung ist sowieso laks.
Wie schon mal erwähnt von Phytil 50V AC und 120V DC ist Kleinkram für den körper:-)
nicht ausprobieren verdampfungsgefahr smile

Gast

Das mit den hohen Frequenzen gilt nur bis zu einem gewissen Wert. Bei einem Tesla transformator kann man sich ruhig mal 500 kV oder auch einige (viele) Ampere durch den Körper jagen. Wird sogar ind der Therapie angewandt.

null.L.F. · Anmeldungsdatum: 23.11.2004 Beiträge: 16

ich zitiere mein Script: Vorlesung "Grundlagen der Energietechnik" Prof. Balzer TU Darmstadt

Die Angaben beziehen sich auf Wechselstrom 50Hz U >= 1kV
0 bis 2 mA: Strom in der Handfläche wahrnehmbar
2 bis 15mA: Loslassen mit Anstrengung noch möglich
15 bis 25mA: Loslassen nicht mehr möglich
25 bis 80mA: Außerordentlich starke Muskelverkrampfung
bei ca 40 bis 50 mA liegt die Schwelle für Herzkammerflimmern
ab 50mA Bewußtlosigkeit möglich
80mA bis 3A: Bewußtlosigkeit, bei Stromweg linke-Hand-Fuß und Einwirkzeit > Herzperiode Herzkammerflimmern
>3A: reversibler Herzstillstand, Strommarken und innere Verbrennungen

[...]
Schutzkleinspannung:
[...]
Wenn die Nennspannung 25V Wechselspannung bzw. 60V Gleichspannung nicht überschreitet, so erübrigt sich in der Regel ein Schutz gegen direktes Berühren.