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Habe ich die Relativitätstheorie so richtig formuliert?
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Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 02:20    Titel: Habe ich die Relativitätstheorie so richtig formuliert? Antworten mit Zitat

1.Um so schneller sich ein Objekt bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit des Objektes aus der Sicht eines Betrachters

2.Um so schneller sich ein Objekt bewegt, desto mehr Energie wird benötigt 

3. Um so schneller sich ein Objekt bewegt, desto mehr Energie hat es 

4.Um so schneller sich ein Objekt bewegt, desto mehr Masse hat es

5. Nur Objekte die keine Ruhemasse besitzen können auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden

6.Um so mehr Masse ein Objekt hat, desto langsamer vergeht die Zeit des Objektes aus der Sicht eines Betrachters

7.Um so mehr Masse ein Objekt hat, desto langsamer vergeht die Zeit für alle umliegenden Objekte aus der Sicht eines Betrachters

8.Um so näher sich zwei Objekte mit Ruhemasse kommen, desto langsamer vergeht die Zeit der Objekte aus der Sicht eines Betrachters

9.Durch Gravitation entsteht eine Raumkrümmung 

10.Bei Lichtgeschwindigkeit bleibt die Zeit eines Objekt stehen aus der Sicht eines Betrachters

11.Um ein Objekt mit Ruhemasse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen braucht man unendlich viel Energie

12.Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 299.792,458 km/s

13. Masse krümmt den Raum

Falls es einen Satz gibt den ich nicht richtig formuliert habe schreibt ihn unter rein.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8586

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Feb 2016 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

1. Ja (auch wenn hier entscheidende Worte zum Betrachter fehlen)
2. Nein
3. Ja
4. Nein
5. Nein (auch wenn ich weiss, dass die Frage, die Du eigentlich stellen willst. mit ja beantwortet wird)
6. .. unklar formuliert, ... mit gutem Willen: Ja
7. Ja (auch wenn hier wieder entscheidende Worte zum Betrachter fehlen)
8. ???
9. Nein
10. Nein
11. Nein (da es unmöglich ist)
12. Was ist das für eine Frage? Wiki liefert Dir die Antwort.
13. Ja
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wäre es denn richtig formuliert?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8586

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Feb 2016 03:36    Titel: Antworten mit Zitat

Unbekannter hat Folgendes geschrieben:
Wie wäre es denn richtig formuliert?

Was möchtest Du eigentlich wissen? Um Physik geht es Dir doch nicht wirklich ...
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 03:39    Titel: Antworten mit Zitat

1.Objekt a wird beschleunigt. Objekt b ist der Betrachter. Dann vergeht bei Objekt A die Zeit langsamer aus der Sicht von Objekt b.

4.wieso ist das falsch?

6. Objekt a ist Massereich. Objekt B ist der Betrachter. Dann vergeht die Zeit bei Objekt a langsamer aus der Sicht von Objekt b.

7. Objekt a ist Massereich. Objekt b ist ein Objekt, dass sich in der Nähe von Objekt a befindet. Objekt c ist der Betrachter. Dann vergeht bei Objekt b die Zeit langsamer aus der Sicht von Objekt c.

9.Durch eine Raumkrümmung entsteht Gravitation

11.Ein Objekt mit Ruhemasse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen ist physikalisch unmöglich.

Warum ist die 4 falsch? Oder die müsste ich es anders formulieren?
Sind die hier genannten Sachen denn richtig?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8586

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Feb 2016 03:42    Titel: Antworten mit Zitat

Unbekannter hat Folgendes geschrieben:

Warum ist die 4 falsch?

Weil es einfach falsch ist.
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 03:47    Titel: Antworten mit Zitat

Aber bewegte Objekte haben doch mehr Masse?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8586

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Feb 2016 03:47    Titel: Antworten mit Zitat

Unbekannter hat Folgendes geschrieben:
Aber bewegte Objekte haben doch mehr Masse?

Nein.
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 04:01    Titel: Antworten mit Zitat

clixoom sagt das aber.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8586

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Feb 2016 04:04    Titel: Antworten mit Zitat

Unbekannter hat Folgendes geschrieben:
clixoom sagt das aber.

Ja und? ... Es gibt unzählige Leute, die nicht wissen wovon sie reden...
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 04:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Photonen doch keine Ruhemasse besitzen dann würde das ja laut deiner Aussage bedeuten: das Photonen bei Lichtgeschwindigkeit auch keine Masse besitzen. Wieso werden dann aber Photonen von Gravitationsfeldern beeinflusst? Wie zum Beispiel einem schwarzen Loch?
Gast1234567890
Gast





Beitrag Gast1234567890 Verfasst am: 15. Feb 2016 04:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ja und? ... Es gibt unzählige Leute, die ganz genau wissen wovon sie reden...

Unbekannter hat da schon recht. Bewegte Objekte haben mehr Masse. Diese Masse krümmt den Raum. was wiederum bedeutet das die Zeit langsamer vergeht. Ich achte jetzt mal nicht auf die Formulierung.
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 05:02    Titel: Antworten mit Zitat

außerdem ist Masse Energie. Das bedeutet: umso schneller man ein Objekt beschleunigt desto mehr Energie hat es. Wie es die Formel schon sagt:





E=mc²
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18450

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2016 06:24    Titel: Antworten mit Zitat

Objekte werden von Gravitationsfeldern beeinflusst, unabhängig davon ob bzw. welche Masse sie haben (Äquivalenzprinzip). Photonen haben Ruhemasse Null.

Was soll das hier für ein Selbstgespräch werden?

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 06:35    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Objekte werden von Gravitationsfeldern beeinflusst, unabhängig davon ob bzw. welche Masse sie haben (Äquivalenzprinzip). Photonen haben Ruhemasse.

Wieso können Sie dann Lichtgeschwindigkeit erreichen? Ein Objekt mit Ruhemasse wird doch niemals Lichtgeschwindigkeit erreichen werden. Oder etwa doch?
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 06:44    Titel: Antworten mit Zitat

Google doch mal massenzunahme!
Da steht ist eindeutig beschrieben dass die spezielle Relativitätstheorie bei massenzunahme davon spricht. Dass bewegte Objekte mehr Masse haben!
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18450

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2016 06:53    Titel: Antworten mit Zitat

Unbekannter hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Objekte werden von Gravitationsfeldern beeinflusst, unabhängig davon ob bzw. welche Masse sie haben (Äquivalenzprinzip). Photonen haben Ruhemasse.

Wieso können Sie dann Lichtgeschwindigkeit erreichen? Ein Objekt mit Ruhemasse wird doch niemals Lichtgeschwindigkeit erreichen werden. Oder etwa doch?

Könntest du bitte richtig zitieren!!

TomS hat Folgendes geschrieben:
Objekte werden von Gravitationsfeldern beeinflusst, unabhängig davon ob bzw. welche Masse sie haben (Äquivalenzprinzip). Photonen haben Ruhemasse Null.

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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18450

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2016 06:59    Titel: Antworten mit Zitat

Unbekannter hat Folgendes geschrieben:
Google doch mal massenzunahme!
Da steht ist eindeutig beschrieben dass die spezielle Relativitätstheorie bei massenzunahme davon spricht. Dass bewegte Objekte mehr Masse haben!

Dazu zitiere ich gerne

It is not good to introduce the concept of the mass M(v) of a moving body for which no clear definition can be given. It is better to introduce no other mass concept than the ’rest mass’ m. Instead of introducing M it is better to mention the expression for the momentum and energy of a body in motion.
— Albert Einstein in letter to Lincoln Barnett, 19 June 1948 (quote from L. B. Okun (1989), p. 42[1])

Das Konzept der relativistischen, geschwindigkeitsabhängigen Masse ist offensichtlich veraltet und überflüssig. In modernen Darstellungen wird es nicht verwendet. Es ist völlig ausreichend, eine geschwindigkeitsabhängige Energie zu betrachten.

Leider hat sich das noch nicht überall herumgesprochen und "geschwindigkeitsabhängige Masse" wird gerne nachgeplappert. Und in der Wikipedia steht viel, was Physikern die Haare zu Berge stehen lässt. Verweise auf fragwürdige Quellen helfen jedenfalls nicht weiter.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 15. Feb 2016 08:17, insgesamt einmal bearbeitet
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

Photonen besitzen ja Ruhemasse 0. Allerdings werden sie bei Lichtgeschwindigkeit durch Gravitationsfelder beeinflusst. Das müsste ja bedeuten dass sie bei Lichtgeschwindigkeit eine Masse besitzen. Das würde ja bedeuten:
Bewegte Objekte haben mehr Masse.
Und das würde ja wiederum bedeuten:
umso schneller sich ein Objekt bewegt desto mehr Masse hat es.
Da Geschwindigkeit Energie ist würde das ja auch bedeuten:
Bewegte Objekte haben mehr Energie. und das würde wiederum bedeuten:
Umso schneller sich ein Objekt bewegt, desto mehr Energie hat es.
Masse krümmt ja Raum und Zeit. das würde ja bedeuten:
Umso mehr Masse ein Objekt hat, desto langsamer vergeht die Zeit. Und das würde ja bedeuten:
In der Nähe eines massereichen Objektes vergeht die Zeit langsamer. Eine Raum und Zeitkrümmung ist die Gravitation. Das würde ja auch bedeuten das Masse gar keine Gravitation besitzt sondern, dass Gravitation durch eine Raum und Zeitkrümmung entsteht, die durch Masse erzeugt wird.

Daraus lässt sich schließen:
Umso schneller sich ein Objekt bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit.

Hier die Erklärung: umso schneller sich ein Objekt bewegt desto mehr Masse hat es. Umso mehr Masse ein Objekt hat desto stärker wird Raum und Zeit gekrümmt. Umso stärker Raum und Zeit gekrümmt wird desto langsamer vergeht die Zeit.

Also wäre das alles was ich gelernt habe falsch?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18450

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2016 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Unbekannter hat Folgendes geschrieben:
Photonen besitzen ja Ruhemasse 0. Allerdings werden sie bei Lichtgeschwindigkeit durch Gravitationsfelder beeinflusst. Das müsste ja bedeuten dass sie bei Lichtgeschwindigkeit eine Masse besitzen.

Nein, das bedeutet es nicht.

Die folgenden Ableitungen sind logisch inkonsistent bzw. nicht schlüssig.

Unbekannter hat Folgendes geschrieben:
Also wäre das alles was ich gelernt habe falsch?

Vieles.

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Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es nicht so: ein massereiches objekt kann ein masseloses objekt doch gar nicht anziehen?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18450

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2016 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

Schau dir bitte mal die Geodätengleichung für Testteilchen in einer Raumzeit der ART an. Da tritt überhaupt keine Masse auf. Was folgt daraus?
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Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Angenommen ich stell mir den Raum zweidimensional vor. Da lege ich eine kugel drauf. Die Kugel hinterlässt dann ja eine Delle das ist jadas Gravitationsfeld. So muss ich mir ja das mit der Raumkrümmung vorstellen. Heißt das also, das ein masseloses und Massereichen Objekt sich etwa gegenseitig anziehen können?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18450

Beitrag TomS Verfasst am: 15. Feb 2016 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Die Krümmung der Raumzeit resultiert aus Energie, Impuls und Druck.

Andere Objekte werden dadurch "angezogen"; das ist zunächst mal unabhängig von der Masse dieser anderen Objekte (kann man betrachten, ist aber ein weiterer Schritt).

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jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8586

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Feb 2016 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Gast1234567890 hat Folgendes geschrieben:

Unbekannter hat da schon recht. Bewegte Objekte haben mehr Masse. Diese Masse krümmt den Raum. was wiederum bedeutet das die Zeit langsamer vergeht. Ich achte jetzt mal nicht auf die Formulierung.

Wenn dieses Selbstgespräch hier noch einmal vorkommt, werd ich diesen Thread sperren... sich selbst unter anderem Namen zu antworten ist mehr als unhöflich... um es einmal vorsichtig zu formulieren... Denkst Du eigentlich wir sind dumm?
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Gast1234567890 hat Folgendes geschrieben:

Unbekannter hat da schon recht. Bewegte Objekte haben mehr Masse. Diese Masse krümmt den Raum. was wiederum bedeutet das die Zeit langsamer vergeht. Ich achte jetzt mal nicht auf die Formulierung.

Wenn dieses Selbstgespräch hier noch einmal vorkommt, werd ich diesen Thread sperren... sich selbst unter anderem Namen zu antworten ist mehr als unhöflich... um es einmal vorsichtig zu formulieren... Denkst Du eigentlich wir sind dumm?


Entschuldigung tut mir leid. Wird nicht mehr vorkommen.
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 15. Feb 2016 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Die Krümmung der Raumzeit resultiert aus Energie, Impuls und Druck.

Andere Objekte werden dadurch "angezogen"; das ist zunächst mal unabhängig von der Masse dieser anderen Objekte (kann man betrachten, ist aber ein weiterer Schritt).


moment mal: das würde doch bedeuten: bewegte Objekte besitzen Energie. Energie krümmt Raum und Zeit. Eine Raum und Zeit Krümmung erzeugt Gravitation.

Ist das so richtig?
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3263

Beitrag VeryApe Verfasst am: 15. Feb 2016 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

tomS hat Folgendes geschrieben:
It is not good to introduce the concept of the mass M(v) of a moving body for which no clear definition can be given. It is better to introduce no other mass concept than the ’rest mass’ m. Instead of introducing M it is better to mention the expression for the momentum and energy of a body in motion.
— Albert Einstein in letter to Lincoln Barnett, 19 June 1948 (quote from L. B. Okun (1989), p. 42[1])


als begründung wird auf wikipedia geschrieben zur relativistischen Masse

wikipedia hat Folgendes geschrieben:
Im newtonschen Gravitationsgesetz eingesetzt bringt sie aber falsche Ergebnisse hervor, ebenso im newtonschen Gesetz , sofern die Kraft nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung steht.

Man sieht aber, dass die Richtung der Beschleunigung nur dann parallel zur Kraft ist, wenn diese genau senkrecht oder parallel zur Geschwindigkeit einwirkt. Andernfalls hat die Beschleunigung auch einen Anteil, der parallel oder antiparallel zur Geschwindigkeit ist und mit zunehmender Geschwindigkeit anwächst.


Das mit dem Gravitationsgesetz kann ich nachvollziehen.
aber das mit der Kraft überhaupt nicht.

Es wäre ja so wie wenn man sich wundert, wenn bei einem offenen System das an Masse gewinnt oder verliert, nicht in Kraftrichtung beschleunigt wird.
Das ist ja nichts neues. Die einströmende Masse muß eben auch beschleunigt werden. Die Kraft teilt sich eben auf ein Teil auf die einströmende Masse ein Teil auf den momentanen Grundkörper, dabei wird jeder für sich genau in Kraftrichtung beschleunigt. betrachtet man das aber nicht getrennt sondern als Einheit wird nicht in Kraftrichtung beschleunigt.

Ich verstehe nicht ganz wenn Einstein sagt man kann keine klare Defintion angeben.



hier ist doch die Defintion
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8586

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Feb 2016 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

Das mit dem Gravitationsgesetz kann ich nachvollziehen.
aber das mit der Kraft überhaupt nicht.

Lev Okun: "The concept of mass"
http://www.itep.ru/theor/persons/lab180/okun/em_3.pdf
Zitat:

Ich verstehe nicht ganz wenn Einstein sagt man kann keine klare Defintion angeben.

hier ist doch die Defintion

Nicht jede mögliche Definition ist eine gute (=sinnvolle, nützliche) Definition. Einstein bezieht sich hier wahrscheinlich auf eine Definition, die eine physikalisch einfache Messung beinhaltet.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5098

Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Feb 2016 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Das mit dem Gravitationsgesetz kann ich nachvollziehen.
aber das mit der Kraft überhaupt nicht.


Das geht mir genauso. Wenn jemand in die Gleichung F=m·a (die im übrigen nicht von Newton sondern von Euler stammt) die relativistische Masse einsetzt, dann muss er die Schuld für den Unsinn, der dabei raus kommt, bei sich selbst suchen und nicht bei der relativistischen Masse.

Die Argumentation ist aber auch darüber hinaus unsinnig. Wenn man die Ruhemasse in das Newtonsche Gravitationsgesetz oder F=m·a einsetzt, dann werden die Ergebnisse noch falscher als mit der relativistischen Masse. Daraus folgt aber nicht, dass man irgendwelche Massebegriffe abschaffen muss, sondern dass man sie nicht falsch verwenden darf. Und das gilt nicht nur für die Masse, sondern für die gesamte Physik.

VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht ganz wenn Einstein sagt man kann keine klare Defintion angeben.



hier ist doch die Defintion


Auch da stimme ich mit Dir überein. Das Problem liegt hier aber nicht bei Einstein (jeder kann sich mal irren), sondern bei denjenigen die sowas nachplappern, nur weil es Einstein gesagt hat. In der Naturwissenschaft gibt es aus gutem Grund keine Autoritätsbeweise.

Übrigens geht die relativistische Masse beim Wechsel von der Galilei-Transformation zur Lorentz-Transformation zwanglos aus dem klassischen Massebegriff hervor. Man musste da also noch nicht einmal irgend etwas neu definieren, sondern einfach nur das weiterverwenden, was es schon seit Jahrhunderten gab.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8586

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Feb 2016 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Das mit dem Gravitationsgesetz kann ich nachvollziehen.
aber das mit der Kraft überhaupt nicht.

Das geht mir genauso.

Na wenn es Dir genauso geht, dann musst es ja stimmen...
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 15. Feb 2016 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Die Newtonsche, geschwindigkeitsabhängige träge Masse taucht auf, wenn man auf Bewegungsgleichungen in der Newtonschen Form besteht d/dt (m v) = K.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8586

Beitrag jh8979 Verfasst am: 15. Feb 2016 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

In der modernen Physik gibt es seit weit mehr als einem halben Jahrhundert keine geschwindigkeitsabhängige Masse... Was glaubt ihr eigentlich wer ihr seid, dass ihr hier so einen Unsinn von euch geben könnt? So langsam reicht es mir wirklich!
borromeus



Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 509

Beitrag borromeus Verfasst am: 15. Feb 2016 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was glaubt ihr eigentlich wer ihr seid, dass ihr hier so einen Unsinn von euch geben könnt? So langsam reicht es mir wirklich!


Also über diesen Punkt (rel. Masse) wird man ja wohl diskutieren dürfen?!
Ich finde den Ton unangebracht.

Zitat:
It is not good to introduce the concept of the mass M(v) of a moving body for which no clear definition can be given.

... klingt ja auch nicht wirklich restlos überzeugend, wird schon stimmen, aber diskussionswürdig allemal, denke ich.

Reichen könnte es einem wenn einer, der den Urknall neu erklären will in mindestens drei Threads, den gleichen Mist schreibt, Selbstgespräche führt oder eine dissoziative Persönlichkeitsstörung hat , wenn schon.
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3263

Beitrag VeryApe Verfasst am: 15. Feb 2016 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

In der modernen Physik gibt es seit weit mehr als einem halben Jahrhundert keine geschwindigkeitsabhängige Masse


was ist mit einer Kehrmaschine die den Mist aufsammelt?
was ist mit einem Walfisch der Plankton aus den Meer fischt.

usw.? offene Systeme

Zitat:
was glaubt ihr eigentlich wer ihr seid, dass ihr hier so einen Unsinn von euch geben könnt? So langsam reicht es mir wirklich!


.... Der Unsinn besteht für mich in der Argumentation des wikipedia Artikels deswegen auch die Frage.

dein verlinktes Dokument lese ich mir morgen durch


@Dr Stupid
Zitat:
Wenn jemand in die Gleichung F=m·a (die im übrigen nicht von Newton sondern von Euler stammt) die relativistische Masse einsetzt, dann muss er die Schuld für den Unsinn, der dabei raus kommt, bei sich selbst suchen und nicht bei der relativistischen Masse.


genau das gleiche habe ich mir auch gedacht. Prost
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 16. Feb 2016 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Viel interessanter ist doch die Frage: Was bedeutet dieser bzw. jener Massenbegriff? Solange auf diesen Sachverhalt nicht eingegangen wird, ist die Diskussion nicht physikalisch, sondern wissenschaftshistorisch, und da zieht die relativistische Masse eindeutig den Kürzeren.

- Masse als Materieinhalt: das spricht für die invariante Masse. Die Masse (bzw. ihr Quadrat, je nach Metrik bis aufs Vorzeichen) ist das Skalarprodukt des Energie-Impuls-Tensors und als solches Lorentz-invariant. Anstelle der Energie-Impuls-Beziehung steht bei Verwendung der relativistischen Masse , d.h. der kinetische Anteil wird einfach in der Masse absorbiert. Das heißt aber natürlich nicht, daß bewegte Objekte mehr Materieinhalt hätten oder so.

- Masse als Quelle des Gravitationsfeldes: Bewegte Objekte erzeugen ein stärkeres Gravitationsfeld. Dies geschieht aber auf nichttriviale Weise, man hat nicht etwa, wie man naiverweise annehmen könnte, ein um den -Faktor stärkeres Gravitationsfeld, sondern für die Raumzeit-Krümmung verantwortlich ist nach der Einstein-Gleichung der Energie-Impuls-Tensor, also das Zusammenspiel von Energie und Impuls sowie ihren Strömen (diese Effekte addieren sich nicht einfach, sondern sie krümmen die Raumzeit unabhängig voneinander). Zum einen ist die Energiedichte bei einer Bewegung natürlich größer, zum anderen treten aber eben auch Ströme auf. In der Tat zeigen z.B. rotierende schwarze Löcher ein qualitativ anderes Verhalten als nichtrotierende (man vergleiche etwa die Schwarzschild-Metrik mit der Kerr-Metrik).

- Photon-Energie: Masselose Teilchen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit, daher ist es sinnlos, von einer etwaigen Photon-Ruhemasse zu sprechen. Da die relativistische Masse eines Photons einen endlichen Wert haben müßte (), der Lorentzfaktor aber formal unendlich wäre, kann kein möglicher Wert für die Ruhemasse die endliche Energie erklären (die Ruhemasse müßte Null sein, aber eben je nach Frequenz eine andere Null, was mathematischer Unsinn ist; allgemein deutet das Auftreten von Produkten oft darauf hin, daß man die falschen Terme zusammengefaßt hat). Das richtige Ergebnis bekommt man mit einer invarianten Masse m=0 und einem Impuls .

- Bewegung im Gravitationsfeld: Bei Newton ist die Beschleunigung im Gravitationsfeld sozusagen zufällig unabhängig von der Masse des Teilchens, bei Einstein wird von vorn herein als Bewegungsgleichung die Geodätengleichung genommen (als rein geometrische Gleichung, die keine physikalischen Parameter des "Testobjekts", insbesondere keine Masse enthält).

- Bewegung im elektromagnetischen Feld: Die Bewegungsgleichung lautet
( ist der elektromagnetische Feldstärketensor). Das heißt, es taucht wirklich die Zeitableitung des Produkts bzw. auf und nicht einfach . Damit zu argumentieren, ob Newton nun oder verwendet hat, ist, als ob man versucht, den 11. September 2001 in den Prophezeiungen von Nostradamus wiederzufinden. Im Übrigen hatte Newton auch eine klare Vorstellung davon, was Masse ist: Materieinhalt. Insofern sind die Newtonsche und die Eulersche Form der Bewegungsgleichung äquivalent und für Diskussionen über die SRT oder ART völlig irrelevant. Fakt ist jedoch, daß die Eulersche Form nicht naiverweise in die RT übernommen werden kann. Für ein physikalisches Verständnis halte ich es für extrem ungeeignet, die Wirkung einer Kraft in einer zeitlichen Veränderung von und zu suchen. Besser ist es, nur eine Veränderung von als rein kinematische Größe anzunehmen.

Zusammenfassend: Die relativistische Masse mag mathematisch definiert sein, es gibt aber keine physikalische Meßvorschrift. Man kann RT erklären, ohne jemals ein Wort über die relativistische Masse zu verlieren. Man kann jedoch nicht die relativistische Masse erklären, ohne über die invariante Masse, getarnt als Ruhemasse, zu gehen. Die Einführung der relativistischen Masse bewirkt, daß man einige Formeln (genauer gesagt: zwei) aus der nichtrelativistischen Physik einfach weiter verwenden kann und zu korrekten Ergebnissen kommt. Es sind jedoch bei weitem nicht alle.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Wenn jemand in die Gleichung F=m·a (die im übrigen nicht von Newton sondern von Euler stammt) die relativistische Masse einsetzt, dann muss er die Schuld für den Unsinn, der dabei raus kommt, bei sich selbst suchen und nicht bei der relativistischen Masse.


Bloß, daß der einzige Sinn der relativistischen Masse der ist, daß man sie einfach so in nichtrelativistische Formeln einsetzen kann. Insofern berechtigt das schon, das Konzept infrage zu stellen.

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

was ist mit einer Kehrmaschine die den Mist aufsammelt?
was ist mit einem Walfisch der Plankton aus den Meer fischt.

usw.? offene Systeme


Das hat nicht im geringsten etwas mit der relativistischen Masse zu tun. Man erhält zufällig die richtige Raketengleichung, wenn man versucht, mit einer zeitlich veränderlichen (jedoch nicht geschwindigkeitsabhängigen!) Masse zu arbeiten. Physikalisch ist das fragwürdig. Es handelt sich um kontinuierliche Systeme, also sollte man auch mit Mitteln der Kontinuumsphysik arbeiten und nicht Formeln aus der Punktmechanik mißbrauchen. Wie man es richtig macht, hat der Systemdynamiker mal sehr schön gezeigt.

borromeus hat Folgendes geschrieben:


Also über diesen Punkt (rel. Masse) wird man ja wohl diskutieren dürfen?!
Ich finde den Ton unangebracht.


jh8979 ist etwas genervt von der Häufigkeit dieser Diskussion. Das verlinkte Paper von Lev Okun ist ein Klassiker und es hat einen Grund, daß er es verfaßt hat.

borromeus hat Folgendes geschrieben:


Zitat:
It is not good to introduce the concept of the mass M(v) of a moving body for which no clear definition can be given.

... klingt ja auch nicht wirklich restlos überzeugend, wird schon stimmen, aber diskussionswürdig allemal, denke ich.


Die Physik ändert sich nicht, wenn man in einigen Formeln einige Terme zu einer relativistischen Masse zusammenfaßt. Es geht hier also nur um eine Abwägung konzeptioneller Vor- und Nachteile.
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3263

Beitrag VeryApe Verfasst am: 16. Feb 2016 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das hat nicht im geringsten etwas mit der relativistischen Masse zu tun. Man erhält zufällig die richtige Raketengleichung, wenn man versucht, mit einer zeitlich veränderlichen (jedoch nicht geschwindigkeitsabhängigen!) Masse zu arbeiten.


Ich meinte je schneller sich die Kehrmaschine bewegt umso mehr mist sammelt sie ein.

je schneller der Walfisch sich bewegt umso mehr plankton kann er einsammeln.
die Massenaufnahme hängt also auch von der Geschwindigkeit ab und nicht nur von der Zeit , daher ist ja auch die gesamte Masse von der Geschwindigkeit abhängig.

Ich kann aber genauso gut ein Beispiel konstruieren wo die Masse direkt von der Geschwindigkeit abhängt.

Angenommen du hast einen vorne offenen Behälter und ziehst ihn durch ein kompressibles Medium. Je schneller du ihn bewegst umso mehr Masse wirsd du im Behälter haben, weil bei v -> bestimmter Druck -> bestimmtes Mediumvolumen und somit bestimmte Masse im Behälter -> m(v).

da gibts sicher noch mehr Beispiele, so war das gemeint

aufjedenfall kann ich mit deiner Antwort um 1000mal mehr anfangen als das bei wikipedia geschilderte .

Interessant das du schreibst bei Masse an Materiemenge.
Da denke ich immer an Teilchen
Ich hatte bei Masse bis jetzt immer Trägheit im Kopf.

1kg ist ein 1kg 1kg Feder hat wahrscheinlich andere Teilchenmengen als ein 1kg Eisen.

bei der relativistischen Masse für ein Photon habe ich nach der Formel

0/0 erhalten und 0/0 lässt viele endliche Lösungen zu.
Die bestimmung erfolgt ja eigentlich mit Hilfe der Quantenmechanik und nicht mit der Relativitätstheorie die lässt doch die Lösung offen oder?

Den Artikel lese ich mir noch durch
Unbekannter
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Beitrag Unbekannter Verfasst am: 16. Feb 2016 03:01    Titel: Antworten mit Zitat

Das würde ja bedeuten, dass es zwei Relativitätstheorien gibt?

Welche ist dann aber die richtige?
Jayk



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450

Beitrag Jayk Verfasst am: 16. Feb 2016 03:41    Titel: Antworten mit Zitat

@Unbekannter: Meinst Du VeryApe oder mich?

Zum einen gibt es die ART und die SRT. Die SRT ist einfach ein Spezialfall der ART.

Falls Du dagegen invariante Masse vs. relativistische Masse gemeint hast: Nein, das ist keine andere RT. Es spricht nichts dagegen, ein Objekt



einzuführen und dieses "relativistische Masse" zu nennen. Genauso gut könntest Du überall in die klassische Mechanik einführen und dieses "doppelte Masse" taufen und es in allen Formeln verwenden. Die Frage ist, ob das sinnvoll ist und ob das neue Objekt dem Begriff "Masse" besser nahekommt. Ich meine, daß dies nicht so ist, und habe ein paar Gründe angeführt. Bessere, kompetentere und ausführlichere Argumente gibt es bei Lev Okun. Es handelt sich um einen historischen Umweg, der sich leider in der populärwissenschaftlichen Literatur und im Schulunterricht gehalten ist.
Ich gebe mal ein Beispiel: Die Energie-Impuls-Relation lautet
.
Mit ergibt sich
.
Anders herum kannst Du

schreiben, d.h. beide Formulierungen sind äquivalent (mit der Einschränkung, daß die Formulierung für massefreie Teilchen problematisch ist). Allerdings steht die relativistische Masse nicht anstelle der invarianten Masse, sondern sie taucht zusätzlich auf. Man braucht die invariante Masse trotzdem noch.

Es sind also nicht zwei verschiedene Theorien, die irgendwelche unterschiedlichen Vorhersagen machen würden, sondern nur zwei marginal verschiedene Formulierungen. Eigentlich bekommt dieser Aspekt viel mehr Aufmerksamkeit, als er verdient.

@VeryApe: Um ein Photon zu beschreiben, brauchst Du nicht QM, sondern QFT. Die baut aber auf der SRT auf. Eine Division 0/0 ist mathematisch nicht definiert. Wenn man sich auf mathematische Unsauberkeiten einlassen will, kann man durchaus alle möglichen Werte für 0/0 je nach Kontext akzeptieren (man kann auch je nach Kontext akzeptieren [und tut das auch tatsächlich]). Ich habe aber lieber eine Theorie, die ich nicht je nach Situation interpretieren muß.
Unbekannter
Gast





Beitrag Unbekannter Verfasst am: 16. Feb 2016 04:21    Titel: Antworten mit Zitat

Bedeutet das denn jetzt, dass das hier richtig ist oder nicht? haben bewegte Objekte eine größere Masse oder nicht?
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