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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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 Brillant Verfasst am: 11. Dez 2015 22:39 Titel: Basiert Wissenschaft auf Glauben? |
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Nehmen wir als Beispiel die Lichtgeschwindigkeit. Sie wurde auf der Erde und innerhalb weniger Jahrhunderte ermittelt.
Nun steht sie für das gesamte Weltall und für die Zeit seit dessen Beginn.
Das ist doch ein Glaube.
So könnte ich doch auch glauben, dass ein Radler der Tour de France immer 50 km/h schnell ist. Wenn ich nichts davon weiss, dass er Berge hinauf und hinunterfährt.
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 11. Dez 2015 22:42 Titel: |
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Es ist eine Annahme, dass die physikalischen Gesetze überall im Weltraum so sind wie bei uns auf der Erde. Der Erfolg der Physik scheint diese Annahme zu bestätigen. Sollten wir allerdings irgendwann gegenteilige Hinweise finden, dann wird diese Annahme revidiert werden. Das ist der Unterschied zu Glauben. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 11. Dez 2015 22:50 Titel: |
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Thomas S. Kuhn:
Ein Paradigma enthält die akzeptierten Theorien, das
wissenschaftliche Vokabular, Methoden und Annahmen,
Lehrbücher, usw.
Mit der allgemeinen Akzeptanz des Paradigmas beginnt die
normale Wissenschaft.
Das Paradigma wird im Rahmen der Normalwissenschaft
verwendet, um die Annahmen und Aussagen des
Paradigmas stetig zu verbessern und zu verfeinern. Dabei
werden dem Paradigma widersprechende Ergebnisse
zunächst nicht weiter beachtet.
Google: "glaube wissenschaft kuhn"
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 11. Dez 2015 22:52 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Google: "glaube wissenschaft kuhn" |
Und jetzt? In dem Zitat kam "Glaube" nicht einmal vor. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 11. Dez 2015 23:02 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Es ist eine Annahme, dass die physikalischen Gesetze überall im Weltraum so sind wie bei uns auf der Erde. |
Tja, aber wenn es um andere Versen (Uni oder Multi-) geht, scheint der Gedanke gar nicht fremd, dass dort andere Regeln herrschen könnten.
Und die Regeln bei uns "versagen" wohl auch, wenn wir in die zeitliche und örtliche Nähe des "geglaubten" Urknalls kommen.
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 11. Dez 2015 23:06 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | In dem Zitat kam "Glaube" nicht einmal vor. |
Wollen wir uns um Vokabel streiten?
| Zitat: | Wikipedia: Ein Paradigma (Pl. Paradigmen oder Paradigmata) ist eine grundsätzliche Denkweise. Seit dem späten 18. Jahrhundert bezeichnet Paradigma eine bestimmte Art der Weltanschauung oder eine Lehrmeinung.
...
Beispiele für eine solche „grundlegende Weltsicht“ sind das geozentrische Weltbild oder das heliozentrische Weltbild.
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Für mich gleichzusetzen mit "Glaube" = nicht Wissen
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Zuletzt bearbeitet von Brillant am 11. Dez 2015 23:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 11. Dez 2015 23:07 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | In dem Zitat kam "Glaube" nicht einmal vor. |
Wollen wir uns um Vokabel streiten? |
Ich hab keine Ahnung was Du willst... Ich find das hier bis jetzt ziemlich langweilig weil trivial... |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 11. Dez 2015 23:17 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Ich find das hier bis jetzt ziemlich langweilig weil trivial... |
Mag sein, dass Fachleute dieses Thema unter Wissenschafts-Philosophie breits abgehakt haben.
Ich bin erst kürzlich drauf gestoßen und meine philosophische Hintergrund-Frage ist: Gibt es Wahrheit?
In der Religion habe ich sie nicht gefunden, deshalb schaue ich mir die Wissenschaft an.
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 11. Dez 2015 23:20 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin erst kürzlich drauf gestoßen und meine philosophische Hintergrund-Frage ist: Gibt es Wahrheit?
In der Religion habe ich sie nicht gefunden, deshalb schaue ich mir die Wissenschaft an. |
Ich würde sagen Du suchst Du an der falschen Stelle... "Wahrheit" gibt es in der Wissenschaft nicht (zumindest nicht in dem Sinne, in dem es im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird). Dafür ist in der Tat eher die Religion zuständig... |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 12. Dez 2015 12:51 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Wollen wir uns um Vokabel streiten?
| Zitat: | Wikipedia: Ein Paradigma (Pl. Paradigmen oder Paradigmata) ist eine grundsätzliche Denkweise. Seit dem späten 18. Jahrhundert bezeichnet Paradigma eine bestimmte Art der Weltanschauung oder eine Lehrmeinung.
...
Beispiele für eine solche „grundlegende Weltsicht“ sind das geozentrische Weltbild oder das heliozentrische Weltbild.
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Für mich gleichzusetzen mit "Glaube" = nicht Wissen |
Kuhn verwendet Paradigma als neutralen technischen Begriff, der mit "Glaube" oder "Nichtwissen" erstmal überhaupt nichts zu tun hat. Wie du ja selbst zitiert hast, definiert die Akzeptanz eines Paradigmas die "normale Wissenschaft". Das Paradigma sagt dem Wissenschaftler (in Kuhns Vorstellung) welche Probleme existieren, bzw. welche Fragestellungen als "wissenschaftliche" Probleme anzusehen sind und welche Lösungen akzeptabel sind, bzw. welche Antworten wiederum als "wissenschaftlich fundiert" akzeptiert werden können.
Die ganze Theorie von Kuhn hat einen deutlich soziologisches Gepräge und beinhaltet m.E. nur am Rande wissenschaftstheoretisch relevante Aussagen, die zudem noch äußerst zweifelhaft sind. Der Hauptaspekt der Kuhnschen Theorie, den man als Kritik am Wahrheitsanspruch der Wissenschaft betrachten kann, ist wohl die Inkommensurabilität zweier jeweils durch eine Revolution getrennte Paradigmen. Ich halte das aber für reichlich übertrieben. Kuhn kritisiert die Vorstellung des wissenschaftlichen Fortschritts als mosaiksteinartige Ansammlung von Fakten und schließt daraus, daß es keinen wissenschaftlichen Fortschritt gibt, da ein post-revolutionäres Paradigma das vorige komplett über den Haufen wirft und das neue nicht wahrer oder falscher ist als das alte. Die Beobachtung, daß Wissenschaft keine Faktensammlung ist, ist zwar korrekt, aber die Schlußfolgerung ist trotzdem falsch. Sie ignoriert u.a. daß es, wenn auch vielleicht nicht für dessen ursprüngliche Akzeptanz, so doch für das weitere Überleben des Paradigmas wichtig ist, seine Beziehung zu den Vorgängertheorien zu klären. Und diese als geeigneten Grenzfall des neuen Theoriegebäudes zu verstehen, ist immer Gegenstand des aktuellen Paradigmas. In diesem Sinne ist es also völlig natürlich wissenschaftlichen Fortschritt als Annäherung an die Wahrheit zu verstehen.
Als Einstieg in die Wissenschaftstheorie ist Poppers Logik der Forschung sicher besser als Kuhn. Es schadet zumindest nicht, beide zu lesen. In einigen Postskripts und Erweiterungen klärt Popper auch die Frage auf, warum es überhaupt kein Problem mit dem Wahrheitsbegriff in der Naturwissenschaft gibt. (Auch wenn er von Poppers ursprünglichen Fragestellung das Abgrenzungsproblem zu lösen unabhängig ist.) Wissenschaftliche Aussagen haben also nicht weniger Wahrheitsgehalt als alltägliche Aussagen und schon gar nicht weniger als religiöse.
| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Nehmen wir als Beispiel die Lichtgeschwindigkeit. Sie wurde auf der Erde und innerhalb weniger Jahrhunderte ermittelt.
Nun steht sie für das gesamte Weltall und für die Zeit seit dessen Beginn.
Das ist doch ein Glaube.
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Nein. Daß universelle Aussagen, wie sie in der Wissenschaft verwendet werden, stets durch jede Menge von Erfahrungsdaten unterbestimmt sind, ist eine Binsenweisheit, die bestimmt so alt ist, wie die Erkenntnistheorie selbst. Aus diesem Grunde werden empirische Tatsachen eben durch wissenschaftliche Theorien extrapoliert. Oder, wie man es auch gern hochtrabend formuliert: Die Theorie transzendiert die Erfahrung. Gerade darin drückt sich doch der prognostizierende Charakter aus, den wissenschaftliche Theorien auch stets haben. Und diesem bildet wiederum die Grundlage für deren Falsifizierbarkeit und damit der Abgrenzung zur Metaphysik.
Deswegen ist aber Glaube noch längst nicht die Basis von Wissenschaft. Wissenschaft basiert auf einer kritischen, experimentellen und theoretischen Prüfung der getroffenen Grundannahmen. Kuhn sieht dies eher als eine Art "Ausformulierung des gerade akzeptierten Paradigmas". Aber der Vorgang und sein Resultat ist m.E. im wesentlichen dasselbe, nur daß Kuhn eben eher soziologische Akzente in seiner Beschreibung der normalen Wissenschaft setzt und betont, daß diese nicht durch einer Widerlegung des Paradigmas seitens der Wissenschaftler motiviert ist. Das ist sicher richtig, aber für die reine Logik der Forschung (siehe Popper) eben weitgehend irrelevant. Persönliche Einstellungen von praktizierenden Wissenschaftlern können Fortschritt sicher verlangsamen oder verhindern, nur ist das eben ein rein soziologischen Problem und hat mit der reinen Erkenntnislehre oder philosophischen Fragen über die Beziehung von wissenschaftlichen Aussagen zur Realität und deren Wahrheitsgehalt eben überhaupt nichts zu tun. Es ist für den wissenschaftlichen Fortschritt auch zum Glück auch nicht unbedingt nötig, daß Wissenschaftler aktiv ihre Lieblingstheorien widerlegt sehen wollen. Selbst wenn ihre Motivation darin besteht, den Erfolg ihrer Theorien zu beweisen, indem sie sie auf immer mehr Probleme anwenden -- die Realität läßt sich nicht beliebig verleugnen und Meßergebnisse lassen sich auch nicht beliebig uminterpretieren. Die Übereinstimmung mit der Realität ist sowohl die Definition von Wahrheit als auch das Kriterium an dem sich wissenschaftliche Theorien letztendlich messen. So ist jedenfalls die Erfahrung. Andernfalls gäbe es wohl auch kaum eine Grundlage für das Stattfinden wissenschaftlicher Revolutionen nach Kuhn.
| Zitat: |
So könnte ich doch auch glauben, dass ein Radler der Tour de France immer 50 km/h schnell ist. Wenn ich nichts davon weiss, dass er Berge hinauf und hinunterfährt.
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Ja, und das ist eben der Unterschied: Wenn du etwas nicht weißt, dann versuche es herauszufinden und festzustellen ob du mit deinen bisherigen Annahmen recht hattest oder nicht. Das hat dann überhaupt nicht mit Glauben zu tun, sondern mit kritischer Prüfung. Das Charakteristikum der Wissenschaft ist letztendlich eine Frage der Methode des Erkenntnisgewinns und läßt sich nicht allein durch logische Analyse ihrer Aussagen herausdestillieren. Festhalten an einem veralteten wissenschaftlichen Weltbild, wie z.B. der Newtonschen Mechanik außerhalb ihres Gültigkeitsbereichs, angesichts widersprechender empirischer Belege ist genauso unwissenschaftlich wie Astrologie oder Homöopathie auch oder gerade wenn man ihre Aussagen unverändert weiter glaubt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 12. Dez 2015 13:44 Titel: |
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Ich denke, es lohnt sich, den Wahrheitsbegriff unter verschiedenen Aspekten und in verschiedenen (historischen) Kontexten zu betrachten.
Der Begriff "Wahrheit" geht insbs. auf Platon zurück, der einen absoluten, objektiven, vom Menschen unabhängigen Wahrheitsbegriff im Sinn hatte. Im Gegensatz dazu steht das "ἄνθρωπος μέτρον" von Protagoras, das den Menschen als Maßstab ins Zentrum rückt.
Platons Wahrheitsbegriff - so sehr man als Wissenschaftler seine Idee schätzen mag - hat insbs. ab dem Mittelalter im Rahmen der christlichen Religion zu fürchterlichen Auswüchsen beigetragen, wenn nämlich Feinde der Kirche - die sich ja selbst im Besitz der absoluten, von Gott gegeben Wahrheit wähnte - verfolgt und vernichtet wurden. In der Folge hat sich die Philosophie mit ausdifferenzierteten und pragmatischeren Wahrheitsbegriffen befasst.
Popper ist m.E. immer noch zurecht der wichtigste Philosoph zur Wissenschaftstheorie. Er dreht den Ansatz gewissermaßen herum und befasst sich mit der "Falschheit".
Wikipedia: "Durch die Umkehrung des klassischen Versuchs, Theorien zu beweisen, kommt Popper zu der auf den ersten Blick kontraintuitiven Forderung, Wissenschaftler sollten versuchen, ihre Theorien zu widerlegen bzw. mit entscheidenden Experimenten (experimentum crucis) Theorien auszusieben. Durch dieses Aussieben falscher Theorien kommt man, so Popper, der Wahrheit immer näher, ohne jedoch jemals den Anspruch auf Sicherheit erheben zu können."
Nach Popper kann der Mensch nie sicher sein kann, dass er im Besitz der Wahrheit ist. Wissenschaftliche Theorien können nie verifiziert werden. Daher sieht Popper eine Aufgabe umgekehrt darin, die Widerlegung / Falsifikation von Theorien zu suchen. Daraus resultiert auch der Anspruch, eine Theorie müsse falsifizierbar sein, um überhaupt als Theorie gelten zu können.
Wikipedia: "Die Lösung des Kritischen Rationalismus geht davon aus, dass Wissen stets nur ein hypothetisches Wissen, ein vermutendes Wissen ist, dem die klassische Bestimmung der Wahrheit als Übereinstimmung einer Aussage mit einer Tatsache zugrunde liegt. Wahrheit kann dabei nicht durch ein Kriterium [absolut] definiert werden; dennoch ist der semantische Gebrauch des Begriffs ‚Wahrheit‘ in der normalen Sprache, also die Wahrheit als Übereinstimmung mit den Tatsachen, bei jedem konkreten Anwendungsfall unproblematisch.
Trotz der Schlussfolgerung, dass man nie wissen kann, ob man die absolute Wahrheit gefunden hat, hält der Kritische Rationalismus an ihrer Existenz fest und lehnt den Relativismus, also die Abhängigkeit der Wahrheit vom Blickwinkel, ab. Man kann also die Wahrheit gefunden haben und einen wahren Satz aussprechen, aber man kann nicht beweisen, dass er wahr ist. Das trifft für alltägliche Behauptungen ebenso zu wie für die Theorien der Wissenschaft.
Der Kritische Rationalismus sieht jedoch die fehlende Sicherheit einer Behauptung noch nicht – wie etwa der Wahrheitsskeptizismus – als notwendigen Grund zum Zweifel an ihrer Wahrheit an. Er argumentiert gegen den Wahrheitsskeptizismus mit dem Einwand, dass es rational sinnvoll ist, eine Theorie versuchsweise als wahr zu akzeptieren, wenn man sie kritikoffen vertritt und gegen ihre Haltbarkeit (bisher) keine Argumente gefunden wurden."
Man kann diese Aussagen über den Wahrheitsbegriff anderen Aussagen über den Glaubensbegriff gegenüberstellen. Glaube wird insbs. in einem religiösen Kontext verwendet. Und da steht er - zumindest was den (dogmatischen) Glauben in der katholischen Kirche betrifft - dem absoluten Wahrheitsanspruch näher als dem o.g. kritischen Wahrheitsbegriff. Anders formuliert: Wahrheit und Glaube im Sinne von Religion sind m.E. beide gleichermaßen weit vom kritischen Wahrheitsbegriff im Rahmen der Wissenschaftstheorie entfernt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 12. Dez 2015 13:46 Titel: Re: Basiert Wissenschaft auf Glauben? |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Basiert Wissenschaft auf Glauben? |
Nach meinen obigen Ausführungen: Nein! Wissenschaft basiert auf einem kritischen Wahrheitsbegriff.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 12. Dez 2015 14:52 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin erst kürzlich drauf gestoßen und meine philosophische Hintergrund-Frage ist: Gibt es Wahrheit? |
Ich weiß nicht, was das sein soll. Wie definiert man Wahrheit, ohne auf sie Bezug zu nehmen? Ich kann mir keine befriedigende Definition vorstellen, die nicht starke Züge von Platonismus aufweist. Ich kann mir ein Universum mit Wahrheit sehr gut vorstellen und ein Universum ohne Wahrheit ziemlich schlecht.
Ähnlich ist es mit Fragen nach "Existenz".
Philosophie wird niemals Wahrheit liefern, da sie prinzipiell keine absoluten Antworten gibt, sondern nur neue Fragen.
Religion könnte im Prinzip Wahrheit liefern, aber glaube nicht, daß sie das tut.
Wissenschaft versucht, auf konkrete Fragen vernünftige Antworten zu liefern. Das hat aber nichts mit der Wahrheit zu tun, die Du suchst.
Selbst, falls es eine absolute letzte Wahrheit gibt, sollten wir uns von dem Gedanken verabschieden, daß wir sie jemals finden werden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 12. Dez 2015 15:29 Titel: |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin erst kürzlich drauf gestoßen und meine philosophische Hintergrund-Frage ist: Gibt es Wahrheit? |
Ich weiß nicht, was das sein soll. Wie definiert man Wahrheit, ohne auf sie Bezug zu nehmen? Ich kann mir keine befriedigende Definition vorstellen, die nicht starke Züge von Platonismus aufweist. |
Ich denke, der kritische Rationalismus versucht genau das, und er kommt damit zu einem befriedigenden Ergebnis.
Allerdings liegt kein absoluter, dogmatischer Wahrheitsbegriff vor, sondern ein kritischer, der sich sozusagen aus der Beschäftigung mit der Sache konstituiert.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 12. Dez 2015 16:38 Titel: |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin erst kürzlich drauf gestoßen und meine philosophische Hintergrund-Frage ist: Gibt es Wahrheit? |
Ich weiß nicht, was das sein soll. Wie definiert man Wahrheit, ohne auf sie Bezug zu nehmen? Ich kann mir keine befriedigende Definition vorstellen, die nicht starke Züge von Platonismus aufweist. Ich kann mir ein Universum mit Wahrheit sehr gut vorstellen und ein Universum ohne Wahrheit ziemlich schlecht.
Ähnlich ist es mit Fragen nach "Existenz".
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Popper bezieht sich auf den Wahrheitsbegriff von Tarski, der auch in Logik und Mathematik verwendet wird. Ich sehe keinen Grund (und ich glaube Popper auch nicht), diesen Begriff nicht universell auf beliebige Aussagen, egal ob aus natürlichen oder formalen Sprachen, und ihre Interpretationen anzuwenden. Das schließt alle Gebiete wie Wissenschaft, Philosophie, Mathematik und Religion gleichermaßen mit ein.
Dieser Wahrheitsbegriff ist "absolut" in dem Sinne, daß eine Aussage (oder genauer gesagt eine Interpretation einer Aussage) entweder wahr oder falsch ist. Es gibt keine "Ansichtsachen". Er ist "relativ" in dem Sinne, daß dieselbe (formale) Aussage eben verschiedene Interpretationen haben kann. (Z.B. ist  wahr für Zahlen, aber falsch für Matrizen, etc.)
| Zitat: |
Philosophie wird niemals Wahrheit liefern, da sie prinzipiell keine absoluten Antworten gibt, sondern nur neue Fragen.
Religion könnte im Prinzip Wahrheit liefern, aber glaube nicht, daß sie das tut.
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Wie kommst du nun ausgerechnet darauf, daß die Religion es könnte, die Philosophie aber nicht?
| Zitat: |
Selbst, falls es eine absolute letzte Wahrheit gibt, sollten wir uns von dem Gedanken verabschieden, daß wir sie jemals finden werden. |
Das sind eben zwei verschiedene Dinge: den Begriff "Wahrheit" zu erklären einerseits, und Wahrheit zu erkennen andererseits. Meistens wird aus der behaupteten Unmöglichkeit Wahrheit sicher erkennen zu können, geschlossen, daß dieser Begriff nicht präzise eingeführt werden könnte. Das stimmt aber nicht. |
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Antimaterie
Gast
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| Antimaterie Verfasst am: 13. Dez 2015 13:26 Titel: |
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Wahrheit ist eine religiöse bzw. philosophische Gedanke.
In Physik wird ausschließlich über die Wirklichkeit (im Sinne der physikalischen Wirkung) gesprochen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 13. Dez 2015 14:15 Titel: |
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| Antimaterie hat Folgendes geschrieben: | Wahrheit ist eine religiöse bzw. philosophische Gedanke.
In Physik wird ausschließlich über die Wirklichkeit (im Sinne der physikalischen Wirkung) gesprochen. |
Einfach mal nachlesen, was wir oben über Tarski, Popper und deren Begriff von "Wahrheit" geschrieben haben. Das würde dir zeigen, dass du nicht recht hast.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Antimaterie
Gast
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| Antimaterie Verfasst am: 14. Dez 2015 11:13 Titel: |
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Wer hat Recht? Kennst Du diese Person?
Habt ihr eine universelle Definition für die Wahrheit gefunden?
In den letzten paar tausend Jahren haben sehr viele suchende Denker sich dazu geäußert, was nicht geschehen würde, wenn alle einem Recht geben könnten.
Das war der Kern der Aussage.Die Wahrheit zu suchen, zu finden und zu verkünden ist für eine selbstbewusste Daseinsform das, was deren Existenz ausmacht.
Die Frage, ob diese Daseinsform von einer selbstbewussten Wesenheit gewählt worden ist d.h. ob eine Inkarnation stattgefunden hat, wird die Diskussion noch tiefer (höher) in der metaphysischen (philosophischen, religiösen und mystischen) Sphären führen, was im Physikerboard nicht im Vordergrund gestellt werden sollte.
Auf der metaphysischen Ebene besitzt letztlich jede zeitlich begrenzte, selbstbewusste Daseinsform seine eigene Wahrheit.Diese individuellen Wahrheiten müssen jedoch EINE Wirklichkeit enthalten, die mit dem materiellen Universum identisch ist.Es gibt nur ein physisches Sein (Universum).
Mit den Begriffen „Wirklichkeit“ und „Wahrheit“ möchte ich eine Grenze zwischen Metaphysik und Physik ziehen. bzw. die Diskussion auf die physische Ebene begrenzen.
Wenn Du mit deinen eigenen Worten sagen könntest in wie fern ich nicht Recht hatte, dann setzen wir die Diskussion fort. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 14. Dez 2015 20:04 Titel: |
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| Antimaterie hat Folgendes geschrieben: | Wer hat Recht? Kennst Du diese Person?
Habt ihr eine universelle Definition für die Wahrheit gefunden?
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Ja, ich denke schon, und die Definition ist in der Tat auch überraschend einfach. (Das macht sie, denke ich, so universell.) Auch wenn du ihn nicht persönlich kennst, kannst du ja lesen, was Tarski publiziert hat oder noch besser ein Lehrbuch, welches sich mit Semantik befaßt. Vielleicht gibt es noch weitere sinnvolle Wahrheitsbegriffe. Aber der semantische von Tarski ist jedenfalls ziemlich universell anwendbar, wenn man weiß wie man bestimmte Antinomien zu umgehen hat, was aber m.E. kein besonders großes praktisches Problem ist und wofür Tarski selbst auch meines Wissens die Lösung hatte.
| Zitat: |
In den letzten paar tausend Jahren haben sehr viele suchende Denker sich dazu geäußert, was nicht geschehen würde, wenn alle einem Recht geben könnten.
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Ob alle einem Recht geben ist auch überhaupt nicht relevant. Es sei denn du benutzt fehlenden Konsens als Ausrede, dich gar nicht erst mit dem Thema zu beschäftigen. Dann dürften dir aber eine Menge interessanter Probleme entgehen.
| Zitat: |
Das war der Kern der Aussage.Die Wahrheit zu suchen, zu finden und zu verkünden ist für eine selbstbewusste Daseinsform das, was deren Existenz ausmacht.
Die Frage, ob diese Daseinsform von einer selbstbewussten Wesenheit gewählt worden ist d.h. ob eine Inkarnation stattgefunden hat, wird die Diskussion noch tiefer (höher) in der metaphysischen (philosophischen, religiösen und mystischen) Sphären führen, was im Physikerboard nicht im Vordergrund gestellt werden sollte.
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Das hat alles gar nichts mehr mit dem Thema zu tun. Es geht darum, ob wissenschaftliche Aussagen als "wahr" oder "falsch" bezeichnet werden können, und das können sie (zumindest sofern sie sich formalisieren lassen, aber ich denke das ist nur ein relativ unwesentliches technisches Detail). Ob irgendwelche "selbstbewußte Daseinsformen" diese wahren Aussagen verkünden oder überhaupt nach ihnen suchen ist ein völlig anderes Thema. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 14. Dez 2015 20:49 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Wie kommst du nun ausgerechnet darauf, daß die Religion es könnte, die Philosophie aber nicht? |
Was, wenn die Welt wirklich so entstanden ist, wie es im Tanach geschildert wird? Könnte doch theoretisch sein, oder? [vgl. meine Allegorie unten: Wenn die Welt die Schöpfung eines Schöpfers ist, kann man problemlos von einer Wahrheit sprechen: Gott hat sie geschaffen]
Religion gibt unantastbare Aussagen vor. Weder in Wissenschaft, noch in Philosophie, ist irgendwas unantastbar.
| Zitat: |
| Zitat: |
Selbst, falls es eine absolute letzte Wahrheit gibt, sollten wir uns von dem Gedanken verabschieden, daß wir sie jemals finden werden. |
Das sind eben zwei verschiedene Dinge: den Begriff "Wahrheit" zu erklären einerseits, und Wahrheit zu erkennen andererseits. Meistens wird aus der behaupteten Unmöglichkeit Wahrheit sicher erkennen zu können, geschlossen, daß dieser Begriff nicht präzise eingeführt werden könnte. Das stimmt aber nicht. |
"Das stimmt aber nicht" ist mir zu absolut. Vor allem ergibt dieser Satz keinen Sinn: Um Wahrheit erkennen oder nicht erkennen zu können, muß man schon voraussetzen, daß es eine Wahrheit gibt.
Der Wahrheitsbegriff von Tarski gefällt mir nicht. Er basiert auf Aussagen. Aber schau mal aus dem Fenster: Da draußen gibt es keine Aussagen, sie sind nur in unseren Köpfen. Wenn man jetzt sagt, es gäbe diese Aussagen unabhängig von den Menschen und sie beschreiben die Welt, dann ist das in meinen Augen eine Form von Platonismus, der man sich nicht zwingend anschließen muß (als ob die Welt ein Computerprogramm wäre, von dem wir durch Reverse Engineering den Sourcecode erraten müßten). |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 14. Dez 2015 21:38 Titel: |
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| Jayk hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Wie kommst du nun ausgerechnet darauf, daß die Religion es könnte, die Philosophie aber nicht? |
Was, wenn die Welt wirklich so entstanden ist, wie es im Tanach geschildert wird? Könnte doch theoretisch sein, oder?
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Dann wären die Aussagen der Wissenschaft falsch und die der Bibel wahr. Wenn das Sonnensystem mehrere Mrd. Jahre alt ist, wäre es umgekehrt. (Zumindest für jenen Teil wissenschaftlicher Aussagen, die dieses Alter des Sonnensystems behaupten.)
| Zitat: |
[vgl. meine Allegorie unten: Wenn die Welt die Schöpfung eines Schöpfers ist, kann man problemlos von einer Wahrheit sprechen: Gott hat sie geschaffen]
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Non sequitur. Wenn die Welt nicht die Schöpfung eines Schöpfers ist, kann man genauso problemlos von Wahrheit sprechen.
| Zitat: |
Religion gibt unantastbare Aussagen vor. Weder in Wissenschaft, noch in Philosophie, ist irgendwas unantastbar.
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Was auch immer "Unantastbarkeit" hier bedeutet, es hat mit dem Begriff "Wahrheit" nichts zu tun.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Selbst, falls es eine absolute letzte Wahrheit gibt, sollten wir uns von dem Gedanken verabschieden, daß wir sie jemals finden werden. |
Das sind eben zwei verschiedene Dinge: den Begriff "Wahrheit" zu erklären einerseits, und Wahrheit zu erkennen andererseits. Meistens wird aus der behaupteten Unmöglichkeit Wahrheit sicher erkennen zu können, geschlossen, daß dieser Begriff nicht präzise eingeführt werden könnte. Das stimmt aber nicht. |
"Das stimmt aber nicht" ist mir zu absolut. Vor allem ergibt dieser Satz keinen Sinn: Um Wahrheit erkennen oder nicht erkennen zu können, muß man schon voraussetzen, daß es eine Wahrheit gibt.
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Ja. Es sind trotzdem verschiedene Sachen. Wenn Tarskis Wahrheitsbegriff adäquat ist, heißt das noch lange nicht, daß wir diese Wahrheit erkennen können. Andererseits könnten wir durchaus in der Lage sein Wahrheiten zu erkennen, die mit Tarski nichts zu tun haben. (Auch wenn es mir schwerfällt, mir sowas vorzustellen.) Also hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.
| Zitat: |
Der Wahrheitsbegriff von Tarski gefällt mir nicht. Er basiert auf Aussagen. Aber schau mal aus dem Fenster: Da draußen gibt es keine Aussagen, sie sind nur in unseren Köpfen.
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Das zeigt m.E., daß du noch nicht verstanden hast, worum es geht. "Wahrheit" ist ein Prädikat von Aussagen über "die Dinge da draußen." (Oder auch über andere Dinge, die eher nicht "da draußen", sondern eigentlich nirgendwo sind, wie die natürlichen Zahlen z.B.) Genauer gesagt über die Interpretation solcher Aussagen. Ob dir das gefällt oder nicht, spielt ja nun keine große Rolle. Ohne Aussagen interessiert doch "Wahrheit" nicht. Was sollte sonst "wahr" sein, wenn nicht eine Aussage?
| Zitat: |
Wenn man jetzt sagt, es gäbe diese Aussagen unabhängig von den Menschen und sie beschreiben die Welt, dann ist das in meinen Augen eine Form von Platonismus, der man sich nicht zwingend anschließen muß (als ob die Welt ein Computerprogramm wäre, von dem wir durch Reverse Engineering den Sourcecode erraten müßten). |
Natürlich mußt du dich dem nicht anschließen. Du kannst allerdings nicht behaupten, es sei unmöglich von der Wahrheit philosophischer, mathematischer oder naturwissenschaftlicher Aussagen zu sprechen, nur weil dir der Begriff nicht gefällt. Da brauchst du schon bessere Argumente. |
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Meister
Gast
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| Meister Verfasst am: 14. Dez 2015 23:57 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | ...
Dann wären die Aussagen der Wissenschaft falsch und die der Bibel wahr.... |
Bibel erinnert irgendwie an Babel - die Apokryphen gibt es ja auch noch und danach wäre Adam heute ca. 8400 Jahre alt (anders Ushers Rechnung).
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | ...Wenn das Sonnensystem mehrere Mrd. Jahre alt ist, wäre es umgekehrt. ... |
Das Alter der Atome (die gibt es eigentlich auch nicht, besser Elemente) hat nichts mit dem Alter des Sonnensystems zu tun: Ein Haus ist auch nie so alt wie Steine aus denen es gebaut wurde. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 15. Dez 2015 15:46 Titel: |
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| Antimaterie hat Folgendes geschrieben: | | Kein Physiker kann behaupten, dass vor Millionen Jahren oder in nächsten Millionen Jahren diese Eigenschaften anderes waren oder werden. |
Es kann auch keiner sicher wissen, ob die Masse eines Elektrons schon immer genau den Wert hatte, den es heute hat.
Das ist schon eine Annahme, die wir (aus gutem Grund allerdings) treffen, ohne das experimentell wirklich überprüfen zu können.
Teils ist es andererseits auch wieder eine Definition: Ein Elementarteilchen mit diesen und jenen Eigenschaften nennen wir ein Elektron. Ein Teilchen, das diese Eigenschaften hat, verhält sich natürlich auch entsprechend dieser Eigenschaften. Das ist also weniger eine Wirklichkeit sondern einfach eine Festlegung.
Ein Elektron ist z. B. ja auch nur deshalb stabil, weil es kein leichteres Teilchen gibt, das als Zerfallsprodukt in Frage kommen würde. Ein Zerfall (oder jede Wechselwirkung) ist nur dann möglich, wenn er den Erhaltungssätzen genügt. Usw.
Ich weiß, das hast Du auch schon gesagt bekommen und Du meinst es besser zu wissen. Aber ich wollte es halt auch nochmal gesagt haben...
Gruß
Marco |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 16. Dez 2015 14:18 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Dann wären die Aussagen der Wissenschaft falsch und die der Bibel wahr. |
Ich bezeichne mich als Agnostiker, mir ist es wurscht, wieviele Götter 0 .. n es gibt. Ich kenne keinen, die Hinduisten einige tausend. Also kann ich religiös neutral die Bibel betrachten. Und als Hobby-Physiker bin ich auch auf dem Gebiet unbelastet. Aber ich bin Logiker.
Bei der Schöpfungsgeschichte taucht "plötzlich" ein Schöpfer auf und ihm scheint alles auf Anhieb zu gelingen. Die Physiker behaupten dasselbe. Plötzlich knallt es und alles fügt sich nach den Naturgesetzen. Unterschied: Die Bibel hat es eilig.
Die Wissenschaft glaubt, dass zeitaufwändig rumprobiert wird (Darwinismus), das weiss ich von der Bibel nicht. Dort wird aus meiner Sicht der "Schöpfer" überhöht. Er macht angeblich alles allein, vergleichbar mit manchem Professor in der Wissenschaft. Er erlaubt keine anderen Götter neben sich.
Und ganz wie in der Wissenschaft zerfällt er in kleinere Teile, wenn man genauer hinguckt: Vater, Sohn und heiliger Geist.
Was spräche dagegen, wenn auch ein Schöpfer-Team rumprobiert und seine Serienerzeugnisse dem staunenden Publikum "fertig" präsentiert?
Manchmal hat das Team die Werkstatt nicht aufgeräumt und man findet - versteinert - Vorserienmodelle. Das freut die Darwinisten. Bei anderen Produkten hat es aufgeräumt oder die Teile wieder verbaut. Dann freuen sich die Kreationisten.
Und um die Physiker zu beschäftigen, hat das Team Kreisläufe vorgesehen. Wenn man die erkennt, kann man den nächsten Kreis vorhersagen.
Wenn Darwinismus, also das Probieren mit Lebensformen "Wissenschaft" ist, und wenn Astronomie, also das Probieren mit Gravitation und Klumpenbildung "Wissenschaft" ist, warum soll dann ein Probieren mit den Naturgesetzen keine Wissenschaft sein? Die sind angeblich unveränderlich wie ein Glaube. Das wiederum finde ich unglaublich.
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 16. Dez 2015 16:28 Titel: |
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Man kann schon sagen, dass Wissenschaft (Physik) nicht auf Glaube basiert, wenn man die physikalischen Gesetze beachtet. Es ist kein Glaube, dass sich das Universum ausdehnt und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das Universum vor 13,8 Milliarden Jahren nicht entsprechend kleiner war. Was sich ausdehnt, muss vorher kleiner gewesen sein. Man kann höchstens dran glauben, dass es nicht so ist. Ich vertraue jedenfalls meinem Airbag.  |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 16. Dez 2015 17:19 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft glaubt, dass zeitaufwändig rumprobiert wird (Darwinismus), das weiss ich von der Bibel nicht. Dort wird aus meiner Sicht der "Schöpfer" überhöht. Er macht angeblich alles allein, vergleichbar mit manchem Professor in der Wissenschaft. Er erlaubt keine anderen Götter neben sich.
Und ganz wie in der Wissenschaft zerfällt er in kleinere Teile, wenn man genauer hinguckt: Vater, Sohn und heiliger Geist.
Was spräche dagegen, wenn auch ein Schöpfer-Team rumprobiert und seine Serienerzeugnisse dem staunenden Publikum "fertig" präsentiert?
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Aus wissenschaftlicher Sicht wohl hauptsächlich der praktisch nicht vorhandene empirische Gehalt dieser Theorie. Die Evolutionstheorie hat ihr "Kaninchen im Präkambrium" als potentiell falsifizierendes Ereignis, da ihre Mechanismen klar die Entwicklung von komplexen Lebewesen nur aus weniger komplexen erlauben. Es ist aber nicht ersichtlich was ein Designer-Team beispielsweise daran hindern sollte jederzeit Objekte beliebiger Komplexität herzustellen.
Du demonstrierst dieses Problem ja selbst:
| Zitat: |
Manchmal hat das Team die Werkstatt nicht aufgeräumt und man findet - versteinert - Vorserienmodelle. Das freut die Darwinisten. Bei anderen Produkten hat es aufgeräumt oder die Teile wieder verbaut. Dann freuen sich die Kreationisten.
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Eben. Es geht aber nicht darum, daß alle ihr persönliches Weltbild bestätigt finden können, sondern darum, die Wahrheit über die Natur herauszufinden (um mal auf das Thema zurückzukommen). Die Annäherung an die Wahrheit geht nur über Versuch und Irrtum. Also muß klar sein, unter welchen Bedingungen sich eine Theorie als Irrtum erwiesen hat. Oder in Poppers Jargon: sie muß falsifizierbar sein. Ein Designer-Team, das alles kann, was sich die Vetreter dieser Theorie gerade einfallen lassen, ist dies nicht. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 16. Dez 2015 17:46 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Es ist kein Glaube, dass sich das Universum ausdehnt |
Ja ich weiss, was in der Religion "Glaube" heißt, heißt in der Wissenschaft "Theorie". Urknall-Theorie, Relativitätstheorie usw.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Was sich ausdehnt, muss vorher kleiner gewesen sein. |
Wenn ich einen zerknüllten Zettel wieder glatt streiche, scheint er größer geworden zu sein. Hat er sich dann ausgedehnt, benötgt er mehr Volumen als vorher?
Hans Peter Dürr zum Thema: https://youtu.be/EihwwV0X7Yw#t=28
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 16. Dez 2015 18:14 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | ... da ihre Mechanismen klar die Entwicklung von komplexen Lebewesen nur aus weniger komplexen erlauben. |
So die z.Z. anerkannte Lehrmeinung. Zu denken gibt aber, wieso Menschen (oder neutraler: Lebewesen) in der Steinzeit (= bis 2200 v. Chr.) Bauwerke erstellen konnten, deren Bauweise man heute nicht erklären kann.
Insbesondere die lückenlose Zusammensetzung von Mauern aus tonnenschweren, exakt zugeschnittenen Steinen.
Da gibt es den Anfangsverdacht, dass früher "intelligentere" oder "unerwartet intelligente" Menschen gelebt haben.
Die Bibel und die Wissenschaft nehmen an, dass die Menschheit bis auf eine kleine Zahl ausgerottet wurde. Bei der Bibel ist es die Sintflut, in der Wissenschaft die Gentechnik. Alle Menschen haben angeblich dieselben wenigen Vorfahren. Wenige tausend.
Wenn ich danach suchen würde, wie Leben sich zurück-entwickelt hat, werde ich doch gleich bei den Walen und Delfinen fündig. Zurück ins Wasser. Oder bei den Menschen vergangene Kulturen, deren Ruinen noch zu besichtigen sind.
Mag jetzt seltsam klingen, wenn man sich noch nicht damit beschäftigt hat. Aber verständlicher ist ein "geplatztes Nichts" als Anfang auch nicht.
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 16. Dez 2015 18:24 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Alle Menschen haben angeblich dieselben wenigen Vorfahren. Wenige tausend. |
Andere Quellen: Nur sieben Urmütter
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 16. Dez 2015 21:11 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: |
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Was sich ausdehnt, muss vorher kleiner gewesen sein. |
Wenn ich einen zerknüllten Zettel wieder glatt streiche, scheint er größer geworden zu sein. Hat er sich dann ausgedehnt, benötgt er mehr Volumen als vorher?
Hans Peter Dürr zum Thema: https://youtu.be/EihwwV0X7Yw#t=28 |
Wieso soll er mir denn größer erscheinen? Das sind alles nur Erklärungen, die nicht viel erklären. Tatsache ist das Universum dehnt sich aus, egal ob im Vakuum oder sonst was. Das Wissen reicht nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt nahe am Urknall zurück. Mehr ist da nicht drine. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 16. Dez 2015 21:44 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Ja ich weiss, was in der Religion "Glaube" heißt, heißt in der Wissenschaft "Theorie". Urknall-Theorie, Relativitätstheorie usw. |
Wenn du lesen würdest, was insbs. index_razor zum Wahrheits- und Theoriebegriff sowie zu Popper und Kuhn schreibt, dann würdest du erkennen, dass das schlicht falsch ist.
Der wesentliche Punkt ist, dass die praktische Haltung des Wissenschaftlers zu einer Theorie intrinsisch kritisch ist, während genau dies in der Religion nicht gilt. Damit sind Glaube in der Religion und Theorie in der Wissenschaft grundverschieden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 16. Dez 2015 21:47 Titel: |
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Spannend, aber keine Physik
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 17. Dez 2015 12:54 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Es ist kein Glaube, dass sich das Universum ausdehnt |
Ja ich weiss, was in der Religion "Glaube" heißt, heißt in der Wissenschaft "Theorie". Urknall-Theorie, Relativitätstheorie usw.
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Jede Theorie fängt meistens mit einem (Irr-) Glauben an. Im Gegensatz z.B. zu der RT steht die Big-Bang Theorie experimentell viel besser da.
Manch andere Theorien dagegen sind viel schlimmer und erfordern von einem viel, viel Glauben.  |
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