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Expansion des Raumes im Urknallmodell
 
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Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 01. Dez 2015 17:48    Titel: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe ein schweres Vorstellungsproblem was diese Expansion betrifft, und vllt. hilft mir ja jemand zur näheren Verständigung.

Also:
- Am Anfang ist das Universum winzig aber dehnt sich explosiv aus, viel schneller als c.
- Danach kommt die kosmische Expansion erstmal zum erliegen bzw. sie drosselt stark ab.
- Und jetzt in jüngerer Zeit nimmt sie wieder zu, und anscheinend immer schneller.

Was ich aber jetzt nicht verstehe ist, daß man Galaxien/Quasare beobachten kann die über 13mrd Jahre von uns weg sind, bzw. deren Licht so lange zu uns unterwegs war. Anscheinend kann man bis auf die Zeit, in denen das junge Universum grad durchsichtig geworden ist, zurücksehen, das soll die Kosmische Hintergrundstrahlung sein, welche aber aus alle Richtungen zu uns kommt.

(falls was falsch ist bitte berichtigen)

- Wieso kommt die aus allen Richtungen zu uns wenn der Urknall an einem Punkt war & das heutige Universum viel größer ist als das vor 13mrd Jahren?
- Wieso ist das Licht aus dieser Zeit nicht schon längst an uns vorbeigeflogen? Das legt ja eigentlich den Schluß nahe daß wir uns am Rande des (kompletten) Universums befinden - aber das kann nicht sein denn wir können ja in alle Richtungen immer noch andere Galaxien beobachten - das sichtbare Universum ist ja eine 13mrd Lichtjahre große Kugel um uns.
- In den Diagrammen ist die ursprüngliche Expansion immer gewaltig.... könnte es sein daß sich dort der Raum so unglaublich ausgedeht hat daß das Licht von damals eben so lange Zeit gebraucht hat um zu uns zu kommen? Aber warum kommt dann die CBR von allen Seiten zu uns? Und eigtl. müßte sich ja das Licht von damals ja auch mit dem Raum expandiert haben....
- In diesem Sinne, weiß man überhaupt in welchem Teil (außen, mittig, innen) des *gesamten* Universums wir liegen, bzw. kann man eruieren an welcher Stelle der BigBang sich ereignet hat, und ist der Teil des beobachbaren Universums oder außerhalb?

Eine letzte Frage... gab es mal eine Zeit in der die Expansion des Raumes kleiner war als die Lichtgeschwindigkeit? Und wenn ja - was passiert mit Photonen/Neutrinos die an den Rand des Raumes gelangen? (also die Expansion überholen, weil sie evtl. schon sehr lange unterwegs sind & von keiner Materie mehr absorbiert werden können da "dort draussen" noch keine Materie ist...)?

Viele Grüße, hoffe das war nicht zuviel auf einmal smile
jmd



Anmeldungsdatum: 28.10.2012
Beiträge: 577

Beitrag jmd Verfasst am: 01. Dez 2015 18:58    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
das sichtbare Universum ist ja eine 13mrd Lichtjahre große Kugel um uns.

der Radius ist 47mrd Lichtjahre
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5114

Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. Dez 2015 19:04    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
- Wieso kommt die aus allen Richtungen zu uns wenn der Urknall an einem Punkt war & das heutige Universum viel größer ist als das vor 13mrd Jahren?


Die Urknallsingularität muss nicht unbedingt punktförmig gewesen sein. Wahrscheinlich war sie sogar unendlich groß. Davon abgesehen ist die Singularität ein Zeichen dafür, dass die uns bekannten Naturgesetze dort nicht gelten. Alles was wir beschreiben können, liegt nach dem Urknall und da hatte das heute sichtbare Universum bereits eine endliche Ausdehnung und das Zeug aus dem wir entstanden sind war genau in der Mitte.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
- Wieso ist das Licht aus dieser Zeit nicht schon längst an uns vorbeigeflogen?


Das Licht aus dieser Zeit fliegt seit dem Urknall an uns vorbei und wird noch bis in alle Ewigkeit weiter an uns vorbei fliegen. Allerding wird es immer weiter rotverschoben.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Das legt ja eigentlich den Schluß nahe daß wir uns am Rande des (kompletten) Universums befinden


Das Universum hat keinen Rand.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
- In den Diagrammen ist die ursprüngliche Expansion immer gewaltig.... könnte es sein daß sich dort der Raum so unglaublich ausgedeht hat daß das Licht von damals eben so lange Zeit gebraucht hat um zu uns zu kommen?


Ja, das ist die Ursache dafür, dass das Licht so lange bis zu uns gebraucht hat, obwohl die Lichtquellen damals sehr nahe waren. Die Entfernung ist aufgrund der Expansion des Raumes extrem angewachsen und dadurch hat das Licht viel länger gebraucht, als ohne Expansion.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Aber warum kommt dann die CBR von allen Seiten zu uns?


Weil sie das komplette Universum gleichmäßig ausfüllt.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Und eigtl. müßte sich ja das Licht von damals ja auch mit dem Raum expandiert haben....


Das hat es auch. Deshalb ist das Licht um so stärker rotverschoben, je älter es ist.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
- In diesem Sinne, weiß man überhaupt in welchem Teil (außen, mittig, innen) des *gesamten* Universums wir liegen


Das Universum ist homogen und isotrop. Es hat kein außen und kein Innen oder irgendwelche anderen Teile, die sich vom Rest unterscheiden.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
, bzw. kann man eruieren an welcher Stelle der BigBang sich ereignet hat, und ist der Teil des beobachbaren Universums oder außerhalb?


Der Urknall hat sich überall ereignet.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
gab es mal eine Zeit in der die Expansion des Raumes kleiner war als die Lichtgeschwindigkeit?


Das kommt darauf an, was Du hier mit der "Expansion des Raumes" meinst.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
da "dort draussen" noch keine Materie ist...)?


Es gibt kein "dort draussen" wo noch keine Materie ist. Das Universum sieht überall gleich aus.
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 01. Dez 2015 22:41    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

jmd hat Folgendes geschrieben:
Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
das sichtbare Universum ist ja eine 13mrd Lichtjahre große Kugel um uns.

der Radius ist 47mrd Lichtjahre

hallo jmd, danke für deine Antwort.

Wenn ich das richtig interpretiere ist die Ausbreitung des Raumes für die hohe Zahl verantwortlich, oder? Denn Licht kann sich ja nur nit c ausbreiten & das Alter des Universums wird mit +14mrd Jahren angegeben.

Heißt das also daß das (sichtbare) Universum durch die Raum-Expansion auf die 3* Breite angewachsen als c in derselben Zeit erreichen kann?

Das ist ja unglaublich!! Wo kann ich was darüber lesen?
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 01. Dez 2015 22:59    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
- Wieso kommt die aus allen Richtungen zu uns wenn der Urknall an einem Punkt war & das heutige Universum viel größer ist als das vor 13mrd Jahren?


Die Urknallsingularität muss nicht unbedingt punktförmig gewesen sein. Wahrscheinlich war sie sogar unendlich groß. Davon abgesehen ist die Singularität ein Zeichen dafür, dass die uns bekannten Naturgesetze dort nicht gelten. Alles was wir beschreiben können, liegt nach dem Urknall und da hatte das heute sichtbare Universum bereits eine endliche Ausdehnung und das Zeug aus dem wir entstanden sind war genau in der Mitte.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
- Wieso ist das Licht aus dieser Zeit nicht schon längst an uns vorbeigeflogen?


Das Licht aus dieser Zeit fliegt seit dem Urknall an uns vorbei und wird noch bis in alle Ewigkeit weiter an uns vorbei fliegen. Allerding wird es immer weiter rotverschoben.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Das legt ja eigentlich den Schluß nahe daß wir uns am Rande des (kompletten) Universums befinden


Das Universum hat keinen Rand.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
- In den Diagrammen ist die ursprüngliche Expansion immer gewaltig.... könnte es sein daß sich dort der Raum so unglaublich ausgedeht hat daß das Licht von damals eben so lange Zeit gebraucht hat um zu uns zu kommen?


Ja, das ist die Ursache dafür, dass das Licht so lange bis zu uns gebraucht hat, obwohl die Lichtquellen damals sehr nahe waren. Die Entfernung ist aufgrund der Expansion des Raumes extrem angewachsen und dadurch hat das Licht viel länger gebraucht, als ohne Expansion.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Aber warum kommt dann die CBR von allen Seiten zu uns?


Weil sie das komplette Universum gleichmäßig ausfüllt.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Und eigtl. müßte sich ja das Licht von damals ja auch mit dem Raum expandiert haben....


Das hat es auch. Deshalb ist das Licht um so stärker rotverschoben, je älter es ist.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
- In diesem Sinne, weiß man überhaupt in welchem Teil (außen, mittig, innen) des *gesamten* Universums wir liegen


Das Universum ist homogen und isotrop. Es hat kein außen und kein Innen oder irgendwelche anderen Teile, die sich vom Rest unterscheiden.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
, bzw. kann man eruieren an welcher Stelle der BigBang sich ereignet hat, und ist der Teil des beobachbaren Universums oder außerhalb?


Der Urknall hat sich überall ereignet.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
gab es mal eine Zeit in der die Expansion des Raumes kleiner war als die Lichtgeschwindigkeit?


Das kommt darauf an, was Du hier mit der "Expansion des Raumes" meinst.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
da "dort draussen" noch keine Materie ist...)?


Es gibt kein "dort draussen" wo noch keine Materie ist. Das Universum sieht überall gleich aus.


Hallo^^

danke für Deine Antwort. Ich werde Dir morgen eine Antwort darauf schreiben - für heute bin ich zu müde. Überflüßig zu sagen daß ich jetzt noch mehr Fragen habe,..^^ so long^^
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 02. Dez 2015 08:30    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
- Wieso kommt die aus allen Richtungen zu uns wenn der Urknall an einem Punkt war & das heutige Universum viel größer ist als das vor 13mrd Jahren?


Die Urknallsingularität muss nicht unbedingt punktförmig gewesen sein. Wahrscheinlich war sie sogar unendlich groß. Davon abgesehen ist die Singularität ein Zeichen dafür, dass die uns bekannten Naturgesetze dort nicht gelten. Alles was wir beschreiben können, liegt nach dem Urknall und da hatte das heute sichtbare Universum bereits eine endliche Ausdehnung und das Zeug aus dem wir entstanden sind war genau in der Mitte.



Es ist natürlich müßig über etwas zu spekulieren, wenn es dort noch keine Naturgesetze gab. Das will ich nicht. Man muß ja auch nicht direkt zum Zeitpunkt 0 zurückkehren um die Expansion des Raumes zu verdeutlichen.

Ich weiß jetzt nicht ob das richtig ist aber ich persönlich interpretiere die ganze Singularitäten & Unendlichkeiten als Indiz dafür daß die ART rechnerisch versagt.
Zudem hab ich schwere Probleme mir das vorzustellen. Denn aus einer Unendlichkeit kann ja keine Endlichkeit hervorgehen... wenn zB das Universum zum Zeitpunktes des Urknall unendlich dicht, oder unendlich heiß (oder beides) gewesen ist, dann müßte das heutige Universum immernoch unendlich dicht; oder heiß, sein. Denn ganz egal wie arg ich eine unendliche Hitze über einen finiten Raum verteile, es bleibt trotzdem unermeßlich heiß.

Wo liegt denn diese Mitte von der Du schreibst? Also von unserer Position aus gesehen? Desweiteren, man kann doch anhand der Rotverschiebung sehen, daß sich die Galaxien von einander entfernen... könnte man diesen Prozeß nicht in einer Simulation zeitlich umkehren? Und das Ganze auf einem fixen Rasterhintergrund ablaufen lassen. Dann müßte man doch unweigerlich den lokalen Ort des Urknall herausbekommen... oder?^^
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 02. Dez 2015 08:59    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:

gab es mal eine Zeit in der die Expansion des Raumes kleiner war als die Lichtgeschwindigkeit?


Das kommt darauf an, was Du hier mit der "Expansion des Raumes" meinst.


Damit meine ich die ersten 3 Dimensionen unseres Universums. Diese dehnen sich aus, was man anhand der Galaxienbewegungen messen kann. Oder anders ausgedrückt, es soll zwingende Beweise dafür geben, daß sich Galaxien nicht selbst (von einander) wegbewegen, sondern daß es der Raum ist (auf dem sie liegen) der sich bewegt.
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 02. Dez 2015 09:05    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Das legt ja eigentlich den Schluß nahe daß wir uns am Rande des (kompletten) Universums befinden


Das Universum hat keinen Rand.


Warum denn nicht? Du schreibst doch selber daß das Universum endlich ist... Daraus ergibt sich doch zwangsläufig ein Rand/Ende.

Und insofern ich das an andere Stelle richtig gelesen habe ist die Krümmung des Raumes auch marginal, d.h. das Universum ist nicht wie eine Fläche das über eine Kugel gelegt wurde (wo man also ständig im Kreis läuft und tatsächlich niemals eine Ende findet) sondern eher flach.

Oder?^^
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5114

Beitrag DrStupid Verfasst am: 02. Dez 2015 22:22    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
ich persönlich interpretiere die ganze Singularitäten & Unendlichkeiten als Indiz dafür daß die ART rechnerisch versagt.


Richtig, die uns bekannten Naturgesetze gelten in der Urknallsingularität nicht. Das habe ich oben ja schon geschrieben. Das gilt im Übrigen nicht nur für die ART. In der klassischen Mechanik gibt es auch eine Urknallsigularität.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Denn ganz egal wie arg ich eine unendliche Hitze über einen finiten Raum verteile, es bleibt trotzdem unermeßlich heiß.


Wenn etwas zunächst auf einen Punkt konzentriert ist und dann auf ein endliches Volumen verteilt wird, dann ist die resultierende Verdünnung unenlich. Dabei kann eine unendliche Hitze durchaus endlich werden und das tut sie in den kosmologischen Modellen auch.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Wo liegt denn diese Mitte von der Du schreibst? Also von unserer Position aus gesehen?


Die Mitte des sichtbaren Universums ist immer da wo sich der Beobachter befindet. Das ist auch der Punkt, an dem alles was er sieht zusammen läuft, wenn man die Expansion umkehrt.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Damit meine ich die ersten 3 Dimensionen unseres Universums. [...]


Das beantwortet meine Frage nicht. Wenn Du die Expansion des Raumes mit der Lichtgeschwindigkeit vergleichen willst, dann musst Du sie in geeigneter Weise quantifizieren. Die Frage ist, wie genau Du das machst. Davon hängt die Antwort auf Deine Frage ab.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Du schreibst doch selber daß das Universum endlich ist...


Neiin, ich habe geschrieben, dass das sichtbare Universum endlich ist. Das gesamte Universum ist unendlich und sehr wahrscheinlich sogar unendlich groß.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Daraus ergibt sich doch zwangsläufig ein Rand/Ende.


Nein, das ergibt sich nicht daraus. Ein Kreis hat beispielsweise einen endlichen Umfang, aber trotzdem kein Ende. Du kannst ewig im Kreis laufen, ohne dass irgendwann Schluss ist.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Und insofern ich das an andere Stelle richtig gelesen habe ist die Krümmung des Raumes auch marginal, d.h. das Universum ist nicht wie eine Fläche das über eine Kugel gelegt wurde (wo man also ständig im Kreis läuft und tatsächlich niemals eine Ende findet) sondern eher flach.


Und deshalb ist es sehr wahrscheilich unendlich groß.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18456

Beitrag TomS Verfasst am: 02. Dez 2015 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist m.E. noch kein präzise Sprachgebrauch! Man muss sehr präzise definieren, was man mit "endlich" und "unendlich" genau meint.


Betrachten wir das Beispiel eines Universum als ein sich mit der Zeit ausdehnendes, flaches Gummituch. Führen wir eine sogenannte Metrik



ein, die zwei Koordinaten x, y auf der reellen Zahlengeraden einen Abstand d zuordnet. Üblicherweise wäre dies der euklidische Abstand



Wir denken uns nun eine Funktion aus, die so konstruiert ist, dass



mit wachsender Zeit t für zwei x,y zunimmt; dann haben wir das Modell eines sich ausdehnende Universums. Konkret wählen wir die Metrik



so, dass



Damit ist der Abstand d beliebiger, endlicher Koordinaten x,y für t=0 identisch Null, obwohl x,y immer beliebige Werte annehmen können.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 03. Dez 2015 12:32    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Wenn etwas zunächst auf einen Punkt konzentriert ist und dann auf ein endliches Volumen verteilt wird, dann ist die resultierende Verdünnung unenlich. Dabei kann eine unendliche Hitze durchaus endlich werden und das tut sie in den kosmologischen Modellen auch.


Wäre es nicht auch plausibel zu sagen daß die Temperatur bzw. Dichte etc stark gegen unendlich ging, d.h. sie wäre immernoch finite aber trotzdem abseits jeglicher Skala bzw. Vorstellungskraft?

Aber ich scheine schon zu begreifen, dadurch daß der Anfang eben ein singulärer Punkt war, der noch nichtmal Höhe & Breite hatte, also schon ziemlich klein^^

@TomS
Ich weiß ich müßte erstmal Physik lernen damit ich mich vernünftig ausdrücken kann. Mein Hauptproblem ist daß Physiker normalen Worte eine andere Bedeutung erteilen... zB lese ich ständig "Wenn der Raum diskret ist..." Was heißt das bloß?
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 03. Dez 2015 12:40    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Das beantwortet meine Frage nicht. Wenn Du die Expansion des Raumes mit der Lichtgeschwindigkeit vergleichen willst, dann musst Du sie in geeigneter Weise quantifizieren. Die Frage ist, wie genau Du das machst. Davon hängt die Antwort auf Deine Frage ab.


Frag das mal die Experten^^

Aber irgendwie wird es ja schon gehen, denn wenn nicht: Woher nimmt man dann die konkrete Sicherheit daß der Raum überhaupt am expandieren ist, und zwar inflationär? Das lese ich halt überall, daher wird es auch gesichert sein, oder?^^
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 03. Dez 2015 12:57    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Neiin, ich habe geschrieben, dass das sichtbare Universum endlich ist. Das gesamte Universum ist unendlich und sehr wahrscheinlich sogar unendlich groß.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Daraus ergibt sich doch zwangsläufig ein Rand/Ende.


Nein, das ergibt sich nicht daraus. Ein Kreis hat beispielsweise einen endlichen Umfang, aber trotzdem kein Ende. Du kannst ewig im Kreis laufen, ohne dass irgendwann Schluss ist.


Jau sorry, überlesen^^

Das Beispiel mit dem Kreis ist gut. Kann ich daraus folgern daß der Raum des Universums sich also wie um eine Kugel legt - und die Expansion bewirkt, daß diese Kugel sich langsam aufbläht? Und daß wir, wenn wir nur lange genug in eine Richtung gehen würden wieder an derselben Stelle herauskommen würden, wäre das nicht unmöglich aufgrund der großen Abstände?
Lediglich Licht könnte das evtl. wobei die Expansion des Raumes das immernoch verhindern könnte denn das Licht bekommt dadurch beständig neuen Weg zum gehen... Deshalb wollte ich auch wissen wie die derzeitige Relation der beiden Geschwindigkeiten zueinander ist...^^

Allerdings meine ich gelesen zu daß das Universum eben nicht so ein Gebilde darstellt weil die Krümmung des Raumes zu klein sei... d.h. es ist nach außen hin "offen"... (gute Güte wie drücke ich mich nur präzise aus damit ihr auch versteht was ich meine?)
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5114

Beitrag DrStupid Verfasst am: 03. Dez 2015 18:50    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Wäre es nicht auch plausibel zu sagen daß die Temperatur bzw. Dichte etc stark gegen unendlich ging, d.h. sie wäre immernoch finite aber trotzdem abseits jeglicher Skala bzw. Vorstellungskraft?


Dann würden wir nicht mehr über die Singularität reden.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Woher nimmt man dann die konkrete Sicherheit daß der Raum überhaupt am expandieren ist, und zwar inflationär?


Das ergeben die kosmologischen Modelle. Dafür braucht man aber keine Geschwindigkeiten die mit der Lichtgeschwindigkeit vergleichbar sind. Die Expansion wird üblicherweise nicht mit der Änderung konkreter Abstände, sondern mit der Änderung des Skalenfaktors beschrieben.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Das Beispiel mit dem Kreis ist gut. Kann ich daraus folgern daß der Raum des Universums sich also wie um eine Kugel legt


Nein. Das ist lediglich eine theoretische Möglichkeit wie das Universum aussehen könnte. Ob es tatsächlich so aussieht ist eine ganz andere Frage und die Beobachtungen sprechen eher dagegen.
Günther



Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 314

Beitrag Günther Verfasst am: 03. Dez 2015 22:36    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Woher nimmt man dann die konkrete Sicherheit daß der Raum überhaupt am expandieren ist, und zwar inflationär?

Mit Expansion des Raums ist gemeint, dass die Abstände zwischen mitbewegten Objekten (sprich zwischen weit voneinander entfernten Galaxien) zunimmt. Und genau das mißt man. Dieser Abstand ist proportional zum Skalenfaktor, der wiederum in den Friedmann Gleichungen, die die Dynamik des Universums beschreiben, eine zentrale Rolle spielt.
Während der Inflation zu Beginn des Universums expandiert das Universum exponentiell. Dies ist eine unter Kosmologen weithin akzeptierte Annahme, die das Horizont- sowie das Flachheitsproblem löst. Näheres bei Wikipedia.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18456

Beitrag TomS Verfasst am: 05. Dez 2015 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Kassiopeija, ich versteh's nicht.

Du verwendest Begriffe wie "Expansion", "Ausdehnung", "unendlich", usw., ohne dass diese Begriffe eindeutig definiert werden. Daraufhin erkläre ich anhand eines sehr einfachen Beispiels, wie diese Begriffe verstanden werden können. Anschließend ignorierst du diesen Versuch der Präzisierung und verwendest neue unpräzise Formulierungen wie "diskret" und "nach außen hin offen", wobei du gleichzeitig bedauerst, dass diese Begriffe nicht präzise definiert wären.

Warum bleibst du nicht bei einer konkreten Fragestellung zu einem Begriff und versuchst, die Antworten genau dazu zu verstehen, anstatt ohne Verständnis des ersten Problems zum zweiten weiterzuhetzen?

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 06. Dez 2015 02:12    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Ja, das ist die Ursache dafür, dass das Licht so lange bis zu uns gebraucht hat, obwohl die Lichtquellen damals sehr nahe waren. Die Entfernung ist aufgrund der Expansion des Raumes extrem angewachsen und dadurch hat das Licht viel länger gebraucht, als ohne Expansion.


Da habe ich ein Verständnisproblem.

Nehmen wir an, beliebig viel Punkte auf einer Licht-Linie expandieren im Raum, entfernen sich also voneinander.

Nun läuft das Licht an jedem Punkt mit Lichtgeschwindigkeit vorbei. Wieso kommt es dann der Expansion nicht hinterher?

Wo bleibt es stecken?

Wenn ich mir ein Gummiband vorstelle, das ich auseinanderziehe und etwas habe, was in Bezug auf die Gummimoleküle eine konstante Geschwindigkeit hat, wird dieses "Etwas" doch mit dem Auseinanderziehen beschleunigt und hängt nicht irgendwo fest.

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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5114

Beitrag DrStupid Verfasst am: 06. Dez 2015 06:31    Titel: Re: Expansion des Raumes im Urknallmodell Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Nun läuft das Licht an jedem Punkt mit Lichtgeschwindigkeit vorbei. Wieso kommt es dann der Expansion nicht hinterher?

Wo bleibt es stecken?


Im Vakuum kann Licht nicht stecken bleiben.

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich mir ein Gummiband vorstelle, das ich auseinanderziehe und etwas habe, was in Bezug auf die Gummimoleküle eine konstante Geschwindigkeit hat, wird dieses "Etwas" doch mit dem Auseinanderziehen beschleunigt und hängt nicht irgendwo fest.


Der Ansatz ist gut. Jetzt musst Du nur noch die Bewegungsgleichungen für den jeweiligen zeitlichen Verlauf der Expansion aufstellen und rechnen.
Günther



Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 314

Beitrag Günther Verfasst am: 06. Dez 2015 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Das geht qualitativ auch ohne Bewegungsgleichung. Der Abstand zwischen zwei weit voneinander entfernten Galaxien A und B nimmt infolge der Expansion zu. Nun kriechen (angesichts der kosmologischen Entfernung ist dieses Verb angebracht) ausgehend von A und B zwei Lichtpulse aufeinander zu. Es ist einleuchtend, daß sich die Lichtpulse abhängig von Expansion und Abstand voneinander entfernen.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5114

Beitrag DrStupid Verfasst am: 06. Dez 2015 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Günther hat Folgendes geschrieben:
Das geht qualitativ auch ohne Bewegungsgleichung. Der Abstand zwischen zwei weit voneinander entfernten Galaxien A und B nimmt infolge der Expansion zu. Nun kriechen (angesichts der kosmologischen Entfernung ist dieses Verb angebracht) ausgehend von A und B zwei Lichtpulse aufeinander zu. Es ist einleuchtend, daß sich die Lichtpulse abhängig von Expansion und Abstand voneinander entfernen.


Das ist keineswegs so einleuchtend wie Du zu glauben scheinst. Wenn die Expansion beispielsweise so verlaufen würde, dass die beiden Galaxien sich konstant mit mehr als 2c voneinander entfernen, dann entfernen sich zwar zunächst auch die Lichtimpulse voneinander, aber irgendwann verringert sich ihr Abstand wieder und sie können sich nicht nur gegenseitig, sondern sogar die jeweils andere Galaxie erreichen. Bei der Frage, ob es ein Lichtsignal von A nach B schafft, darf man sich nicht auf den gesunden Menschenverstand verlassen.
ApfEl
Gast





Beitrag ApfEl Verfasst am: 06. Dez 2015 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
... Wenn die Expansion beispielsweise so verlaufen würde, dass die beiden Galaxien sich konstant mit mehr als 2c voneinander entfernen, ...


Galaxien können sich maximal mit 2c entfernen, andernfalls wird c für verschiedene Galaxien unterschiedlich sein, wegen der unterschiedlichen Dichte nicht direkt sichtbarer Materie. Die Frage warum sich Galaxien entfernen ist damit noch nicht beantwortet (... sind sie leicht negativ elektrisch? Stoßen sich ihre Magnetfelder ab?).
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 06. Dez 2015 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

also ich geb dem Ganzen nochmals einen neuen Versuch...

@TomS
sorry aber ich konnte zuerst nichts aus Deiner mathematischen Darstellung ziehen... das liegt ua darin daß mir Mathematik zu abstrakt ist & die Vorstellung des Universums/Raums in bildhafter Form in meinem Gehirn liegen.
Also sofern ich das jetzt richtig interpretiere, definierst Du "unendlich" mit einem Wert der keine Obergrenze hat, also der "unendlich" zunehmen kann, vorallem weil der Faktor Zeit auch keine solche Obergrenze besitzt.
Und da die Zeit auch 0 betragen kann, kommt man auf die Urknall-Singularität...
Ist das so einigermaßen richtig ausgedrückt?

@DrStupid
Es würden evtl. dem Verständnis dienen wenn man etwaige Aussagen begründen würde, also zum. mal eine Richtung andeuten könnte warum XY so ist usw. Viele Deine Posts bewirken lediglich Verwirrung...

zB glaube ich Dir nicht daß das Universum homogen ist, denn wenn das der Fall wäre würde es keine Materie geben - die sich auch noch völlig unhomogen zusammenballt. Wahrscheinlich meinst Du die Naturgesetze oder die Beschaffenheit des Raumes oä...
oder daß Licht nicht stecken bleiben kann im Vakuum... und was ist mit der "lichten" Fläche eines Schwarzen Loches?

(Wobei das jetzt nicht wirklich was zum Thema beiträgt...)
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5114

Beitrag DrStupid Verfasst am: 06. Dez 2015 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

ApfEl hat Folgendes geschrieben:
Galaxien können sich maximal mit 2c entfernen


In einem unendlichen Universum kann der Abstand zweier Galaxien mit beliebiger Geschwindigkeit wachsen.

ApfEl hat Folgendes geschrieben:
Die Frage warum sich Galaxien entfernen ist damit noch nicht beantwortet


Sie entfernen sich, weil jedes Universum am Anfang zwangsläufig expandieren muss und unser Universum eine zu kleine Energiedichte besitzt um wieder zu kollabieren. Das ist also kein Problem. Unbeantwortet ist die Frage, warum sich die Expansion beschleunigt.

ApfEl hat Folgendes geschrieben:
(... sind sie leicht negativ elektrisch? Stoßen sich ihre Magnetfelder ab?).


In dem Fall hätte sich die Expansion von Anfang an beschleunigt.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18456

Beitrag TomS Verfasst am: 06. Dez 2015 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Ist das so einigermaßen richtig ausgedrückt?

Nein.

Nichts von dem, was du dir ausgedacht hast, habe ich aufgeschrieben.

Warum kannst du nicht einfach versuchen, das zu verstehen, was da steht? Warum interpretierst du irgendetwas hinein?

Ich zitiere mich ungern selbst, aber ...

TomS hat Folgendes geschrieben:
... warum bleibst du nicht bei einer konkreten Fragestellung zu einem Begriff und versuchst, die Antworten genau dazu zu verstehen, anstatt ohne Verständnis des ersten Problems zum zweiten weiterzuhetzen?

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 07. Dez 2015 06:23, insgesamt einmal bearbeitet
DrStupid



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Beitrag DrStupid Verfasst am: 06. Dez 2015 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Es würden evtl. dem Verständnis dienen wenn man etwaige Aussagen begründen würde


Um nicht sinnlos Zeit zu verschwenden, erkläre ich meine Aussagen nur, wenn ich weiß, dass das notwendig ist und in Ermangelung telepathischer Fähigkeiten kann ich das erst wissen, wenn es mir gesagt wird.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
zB glaube ich Dir nicht daß das Universum homogen ist, denn wenn das der Fall wäre würde es keine Materie geben - die sich auch noch völlig unhomogen zusammenballt.


Würdest Du mir auch nicht glauben, dass Wasser homogen ist? Gegenüber den Skalen, für die das kosmologische Prinzip gilt, sind Materiezusammenballungen so unbedeutend wie Moleküle in einem Glas Wasser.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
oder daß Licht nicht stecken bleiben kann im Vakuum...


Was ist daran unklar? Licht bewegt sich im Vakuum immer mit 299792458 m/s. Wie soll es da stecken bleiben?

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
und was ist mit der "lichten" Fläche eines Schwarzen Loches?


Wo hast Du das denn her?
ApfEl
Gast





Beitrag ApfEl Verfasst am: 07. Dez 2015 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
...
Sie entfernen sich, weil jedes Universum am Anfang zwangsläufig expandieren muss ...


Du gehst von der unbewiesen Annahme aus, dass der Raum sich ausdehnt ... .

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
...

ApfEl hat Folgendes geschrieben:
(... sind sie leicht negativ elektrisch? Stoßen sich ihre Magnetfelder ab?).


In dem Fall hätte sich die Expansion von Anfang an beschleunigt.


Die Abstandsänderung der Galaxien (Hubble nahm meines Wissens keine Raumausdehnung an), wäre dann von der Rotationsebene der Galaxien abhängig (Magnetfelder können sich anziehen oder abstossen).
DrStupid



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Beiträge: 5114

Beitrag DrStupid Verfasst am: 07. Dez 2015 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

ApfEl hat Folgendes geschrieben:
Du gehst von der unbewiesen Annahme aus, dass der Raum sich ausdehnt


Das ist falsch. Davon abgesehen, dass die Ausdehnung des Raumes keine unbewiesene Annahme ist, gilt meine Aussage auch im Rahmen der klassischem Mechanik, in der es keine Ausdehnung des Raumes gibt.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Die Abstandsänderung der Galaxien (Hubble nahm meines Wissens keine Raumausdehnung an), wäre dann von der Rotationsebene der Galaxien abhängig (Magnetfelder können sich anziehen oder abstossen).


Wenn die Magnetfelder anziehend wären, dann wären sie nicht geeignet, um die Expansion des Universums zu erklären. Damit geht auch dieser Einwand ins Leere.
ApfEl
Gast





Beitrag ApfEl Verfasst am: 07. Dez 2015 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
...
Wenn die Magnetfelder anziehend wären, dann wären sie nicht geeignet, um die Expansion des Universums zu erklären. ...


Nein. Das heißt nur dass die Rotationsebene einer der Galaxien gekippt wurde (sieht man auch teilweise, z. B. durch weitere vorbei fliegende Galaxien).

Es gab früher Menschen die sicher für das Falsche eintraten. Manche glaubten, dass sich die Drehrichtung der Erde (siehe Aufg. Gerthsen) änderte, wieder andere, dass das Magnetfeld der Erde sich umpolen könne, die Plattentektonik als naheliegendere Erklärung wurde ausgeklammert.
DrStupid



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Beiträge: 5114

Beitrag DrStupid Verfasst am: 08. Dez 2015 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

ApfEl hat Folgendes geschrieben:
Das heißt nur dass die Rotationsebene einer der Galaxien gekippt wurde (sieht man auch teilweise, z. B. durch weitere vorbei fliegende Galaxien).


Eine Galaxie genügt nicht um das Universum beschleunigt expandieren zu lassen.
ApfEl
Gast





Beitrag ApfEl Verfasst am: 09. Dez 2015 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Galaxien gibt es unendlich viele.
DrStupid



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Beiträge: 5114

Beitrag DrStupid Verfasst am: 09. Dez 2015 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

ApfEl hat Folgendes geschrieben:
Galaxien gibt es unendlich viele.


Und unendlich viele Galaxien so umzukippen, dass zunächst anziehende elektromagnetische Wechselwirkungen abstoßend werden, erfordert unendlich viel Energie. Wenn das Ganze zufällig passieren soll, dann ist das obendrein beliebig unwahrscheinlich. Und damit verabschiede ich mich von diesem Nebenkriegsschauplatz. Ein bisschen Unsinn ist ja gelegentlich ganz lustig, aber auf Dauer wird es langweilig.

[jh8989: Die Antworten von und über "positive", die folgten, hab ich abgetrennt und sie befinden sich hier: http://www.physikerboard.de/ptopic,262505.html#262505 ]
Kassiopeija



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Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 01. Jan 2016 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Würdest Du mir auch nicht glauben, dass Wasser homogen ist? Gegenüber den Skalen, für die das kosmologische Prinzip gilt, sind Materiezusammenballungen so unbedeutend wie Moleküle in einem Glas Wasser.


Das kommt einzig & alleine auf die Größe der Skala an.

Du nimmst ja - voreingenommen - an, daß das Universum unendlich groß ist. Dementsprechend ist auch deine Skala unendlich groß - und dadurch wird alles - alles - minimalst klein im direkten Vergleich. Und somit kommt man dann zur logischerweise Homogenität & Isotropie.

Allerdings frage ich wie wissenschaftlich es ist, sowas von vornherein zu deklarieren?
Sofern mir das bekannt ist befaßt sich die Wissenschaft mit Dinge die verifizierbar sind, d.h. experimentell überprüfbar sein sollten.

Jetzt beinhaltet der Begriff "Universum" zum Großteil (!) Bereiche die außerhalb unseren beobachtbaren Universums liegen - und diese Teile sind von uns komplett kausal oder informativ abgetrennt. Alle Aussagen über diese Teile des Universums sind deshalb spekulativ. Und das betrifft daher genauso die sogenannte Unendlichkeit des Universums.

Aber nehmen wir mal an daß die Aussage vollumfänglich - egal welche Skala man hernimmt - stimmt, dann frage ich mich wie es zu einem Symmetriebruch oder das Vorhandensein von mehr Materie als Antimaterie kommen konnte? Ist da etwa ein homogener oder isotroper Vorgang?^^
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 26.06.2015
Beiträge: 146

Beitrag Kassiopeija Verfasst am: 01. Jan 2016 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Ich habe auch dieses Problem. Das geht schon damit los, dass die beobachtete Rotverschiebung als Entfernungszuwachs interpretiert wurde.

Knapp 100% der Informationen über das All haben wir über das Licht und andere elektromagnetische Wellen. Ein winziger Anteil ist "fremde" Materie wie "gelandete" Meteoroiden und etwas Mondgestein. Sowie ein paar wackelige Erkenntnisse über die mit der Materie nicht interagierenden Neutrinos.

Gravitationswellen wurden bisher nicht detektiert, interstellare Materie von ausserhalb des Sonnensystems nicht empfangen.

Wenn ich mir nun aber eine Explosion vorstelle, dann gibt es mindestens zwei Möglichkeiten:

1. Ein Treibsatz sprengt eine Hülle und treibt die Teile der Hülle vor sich her. Dann wäre also in der Mitte der sich ausdehnenden Kugel keine Materie. Die auseinander driftenden Teile der Hülle beschreiben das Volumen des "Alls". Wir wären also alle am Rand zu finden, in Richtung des Zentrums ist keine Materie zu sehen.

Da wir aber in alle Richtungen Materie sehen, stimmt entweder Fall 1. nicht oder das ankommende Licht gaukelt uns etwas vor, was ich durchaus für möglich halte. Wenn wir in einen Spiegel schauen, scheint dahinter ja auch Materie zu sein.

2. Der Treibsatz ist gemischt mit Materie, dabei stelle ich mir Schießpulver vor, mit Nägeln gemixt. Wenn das explodiert, werden sich die inneren Nägel langsamer vom Zentrum entfernen als die äußeren. Und das Schießpulver expandiert noch während der Explosion. Jeder Nagel hätte um sich herum explodierendes Schießpulver und könnte in jeder Richtung sich entfernende Nägel beobachten und die Hitze des umgebenden Schießpulvers.

So visualisiere ich die Urknalltheorie. Weil das Licht eine endliche Geschwindigkeit hat, möglicherweise langsamer als die Explosionsgeschwindigkeit, sind wir nicht in der Lage, das Zentrum oder den Rand der Kugel zu erkennen.

Und ja - selbst die Vorstellung einer Kugel ist eine willkürliche Annahme. Vielleicht ergibt die Explosion die Form einer Kartoffel, einer Gurke, eines Rohrs, einer Fläche.


Ich bin mal so frei und zitiere aus dem anderen Thread, weil der geschlossen wurde.

Ein paar Anmerkungen:

- Ich dachte, daß Gravitationswellen schon bewiesen wurden? Wenn ich recht entsinne hat der Lesch das neulich gebracht anhand 2 sich umkreisender Neutronensterne. Und diese Sendungen sind ja auch alles Wiederholungen, daher eigtl. alter Hut.

zu 1. Stell Dir mal vor, die Explosion würde in einem fest geschlossenen Raum passieren. Dann würden die Artefakte von außen auch wieder zurückprallen, solange bis sich der Druck überall gleichmäßig verteilt hat. Evtl. sorgt der erhöhte Druck auch dafür, daß sich die äußeren Wände nach außen hinbewegen, also der Raum größer wird - dadurch würde dann sogleich der Druck etwas nachlassen.

zu 2. Jetzt stell Dir dazu noch vor, daß die Nägel (Materie) durch die Explosion sehr heiß geworden sind und anfangen zu glühen - d.h. sie strahlen Licht ab. In alle Richtungen. Auch die ganz äußersten Nägel. Ein Teil des Lichts strahlt rückwärts, dort wo sich die Explosion ursprünglich ereignet hat. Ein anderer Teil strahlt nach vorne, und zwar in Bereiche, wo noch keine Nägel angelangt sind - dieser Raum dürfte nur von Licht ausgefüllt sein. Und da dieses Licht immer schneller ist als die Nägel, müßte es immer diesen materielosen Raum geben, der die maximale Außengrenze der Explosion markiert.

Allerdings ist das Ganze anscheinend keine Explosion sondern eine Expansion des darunterliegenden Raumes der alles was auf ihm liegt, streckt und ausdeht. Nehmen wir mal an daß die ursprüngliche Sprengpakung aus Nägel & Schwarzpulver nur heißglühende Nägel sind. Ich nehme meine 2 Hände und ziehe das Ganze links & rechts in die Länge.
Jetzt habe ich aber genauso die Situation daß die Nägel, die ich mit meinen Händen packe, Licht in alle Richtungen abgibt - auch über meine Hände hinaus! Und das erscheint mir nicht richtig....
Ich suche eine Lösung für dieses (nur in meiner Vorstellungswelt existierendes!) Problem.
Denn egal wie ich es drehe & wende ich komme immer da an daß das (schnelle) Licht potentiell mehr Möglichkeiten hat, sich zu außen zu befinden als die (langsame) Materie, vorallem da ja Licht durch die Expansion genauso beschleunigt bzw. ausgedehnt wird.

Im diesen Sinne kommt mir gerade ein interessanter Gedanke.
Nehmen wir mal 2 Galaxien, und messen den Abstand mittels eines kosmischen riesigen Lineals, fiktive 30m.
Nach einem Jahr Raumexpansion kommen wir zurück und messen erneut - dann müßte sich doch immernoch ein Abstand von 30cm ergeben - denn das Lineal hat sich genauso gleichförmig gestreckt.

Ich frage mich in dieser Hinsicht wie es dann überhaupt sein kann daß das Universum überhaupt abkühlen kann?
Stellen wir uns mal die Ursuppe als eine Ansammlung von Wasser vor - und vollführen wir mal jetzt ein Jahr Raumexpansion, in welchem die Ansammlung auf 200% gestreckt wurde. Dadurch müßten aber die Moleküle & Wasseratome etc genauso in ihrer Größe gewachsen sein. Die relative Größe von Atomkern zu Hülle zu Molekülabstand usw müßte doch genau gleichbleiben - und dadurch auch die Wahrscheinlichkeit der Reibung, des Drucks usw

hmm, wo liegt der Fehler?
Gibt es vllt. Größen die nicht durch die Expansion betroffen sind?

Ach ja, und da wir gerade dabei sind^^
Stichwort: BigRip.
Frage: In diesem Szenario wird die Expansion inflationär so schnell daß alles zerrissen wird. Und die Expansion wird immer schneller, d.h. sie hört nie damit auf. Ist es theoretisch möglich daß selbst Träger der Kräfte wie Gluonen oder vllt. das Hicks-Feld dadurch zerrissen wird? Was bleibt denn von einem Elektron, einem Photon oder einem Gluon übrig, nachdem es zerrissen wurde? Und die Überbleibsel, werden die dann auch irgedwann mal zerrissen? Und wenn ja, in was?

Oder Dunkle Energie (ja ich weiß daß es lediglich ein mathematisches Konstrukt ist, der Punkt ist aber daß man eine Wirkung beobachtet und diese muß ja von irgendwas verursacht worden sein, in dieses "Etwas" muß real existieren). Da würde sich der BigRip ja selbst zerreißen, an diesem Punkt müßte der Vorgang schlagartig enden. Wie sähe das Universum in diesem Zustand aus? Was bleibt da übrig? Lediglich Raum & Zeit fernab jeglicher Energie, Materie oder Kraft. Kann man in so einem Zustand überhaupt noch von *Zeit* sprechen (wenn keinerlei kausale Interaktion mehr möglich ist?)
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5114

Beitrag DrStupid Verfasst am: 01. Jan 2016 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Du nimmst ja - voreingenommen - an, daß das Universum unendlich groß ist.


Nein, das nehme ich nicht an. Ich akzeptiere einfach die Tatsache, dass das Universum viel größer ist, als die größten uns bekannten Strukturen.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Allerdings frage ich wie wissenschaftlich es ist, sowas von vornherein zu deklarieren?


Wissenschaftlicher geht es an dieser Stelle nicht. Zu fehlenden Informationen muss man sinnvolle und möglichst einfache Annahmen machen und das kosmologische Prinzip erfüllt diese Bedingungen.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Sofern mir das bekannt ist befaßt sich die Wissenschaft mit Dinge die verifizierbar sind, d.h. experimentell überprüfbar sein sollten.


Die Konsequenzen der Grundannahmen sind experimentell überprüfbar.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Jetzt beinhaltet der Begriff "Universum" zum Großteil (!) Bereiche die außerhalb unseren beobachtbaren Universums liegen - und diese Teile sind von uns komplett kausal oder informativ abgetrennt.


1. Sie sind zwar jetzt kausal entkoppelt, aber das war nicht immer so.
2. Warum soll das Universum woanders anders aussehen, als bei uns?
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 02. Jan 2016 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Allerdings ist das Ganze anscheinend keine Explosion sondern eine Expansion des darunterliegenden Raumes der alles was auf ihm liegt, streckt und ausdeht.


Das ist nur ein physikalisches Konstrukt in der RT.

Kassiopeija hat Folgendes geschrieben:
Was bleibt da übrig? Lediglich Raum & Zeit fernab jeglicher Energie, Materie oder Kraft. Kann man in so einem Zustand überhaupt noch von *Zeit* sprechen (wenn keinerlei kausale Interaktion mehr möglich ist?)


Ich denke unendliche Energie dürfte erhalten bleiben. "Raum und Zeit" sind dann auch unendlich.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 02. Jan 2016 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
2. Warum soll das Universum woanders anders aussehen, als bei uns?


Da muss ich herzhaft lachen. Egal, wohin wir gehen, nichts ist so wie zuhause. In den Tropen gibt es keinen Winter und - noch weiter weg - sind die anderen Planeten sehr unterschiedlich zur Erde.

Aber in galaktischen Dimensionen ist dann alles wieder so wie bei Mutti.

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
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