RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Ölspur-Anschlag: Weitere Aussagen durch Spuren-Bild möglich?
 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Mechanik
Autor Nachricht
1+1



Anmeldungsdatum: 11.10.2015
Beiträge: 10

Beitrag 1+1 Verfasst am: 11. Okt 2015 06:42    Titel: Ölspur-Anschlag: Weitere Aussagen durch Spuren-Bild möglich? Antworten mit Zitat

Hallo, ich nehme Bezug auf folgende Tat

http://www.welt.de/regionales/bayern/article146870238


http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/ashampoosnap2bhc4pwq3vd.png



Frage: Lassen sich hier aus dem Spurenbild weitere Schlüsse ableiten, die die Fahndung verbessern können.

Dazu meine eigenen Einschätzungen

1.) Die Ölspur wurde von einer auf einem Fahrzeug wie Quad, Motorrad oder Fahrrad aufgerichtet stehenden Täter in Vorausfahrt mit ca. 15 km/h gelegt.
2.) Der Täter beugte sich dazu zumindest anfangs stehend über seinen Lenker.
3.) Der Täter legte die Spur in 2 Fahrten, wobei er definitiv seine Ölspur im Bereich zwischen den roten Zahlen 1 und 2 mit seinen Rädern in jeder Richtung einmal überfuhr, seine Reifenspur ist auf dem Asphalt nachweisbar gewesen.
4.) Und zwar begann der Täter seine „Ausbringungsfahrt“ entsprechend dem roten Pfeil. Der rote Pfeil stellt die Bewegungslinie des Körpers des Täters dar, auf einem Zweirad entspricht es der Fahrspur, auf einem Quad entspricht es der gedachten Mittellinie zw. beiden Fahrspuren.
5.) Der Täter begann seine Ausbringungsfahrt aufgerichtet über den Lenker gebeugt mit einem Schlenker von links nach rechts in Fahrtrichtung, das entspricht dem roten Pfeil als Fahrtrichtung und dem Bereich mit der roten 1, wo der Täter mit dem Ausbringen begann.
6.) Dieser Schlenker vom roten Bereich 1 zum roten Bereich 2 und von dort weiter nach 3 ist die entscheidende Information, die die Rekonstruktion ermöglicht. Dieses Spurenbild ist nur vorstellbar entsprechend der obigen Erklärung.
7.) Der Pfeil und die Zahlen in hellblau markieren die Rückfahrt, bei der der Rest ausgebracht wurde.

Entscheidend ist im beschrifteten Foto der Bereich zwischen den roten Zahlen 1, 2 und 3. Nur dieser Bereich läßt die Bestimmtheit meiner Aussagen zu. Nur dort ist EINDEUTIG zu erkennen, dass eine Überlagerung zweier verschiedener Bewegungen vorliegt, dass es eine GLEICHFÖRMIGE Grundbewegung gab, zusätzlich zu der zweiten Bewegung, eben der der Hand, die den Behälter mit dem Öl ausleerte.

Im Bereich der hellblauen Zahlen auf dem Bild, also der Rückfahrt, war die Grundbewegung so langsam und das Spurenbild so "wackelig", dass diese Grundbewegung auch durch eine Fortbewegung zu Fuß entstanden sein hätte können.
Nicht so jedoch der Bereich der roten Zahlen 1, 2 und 3.
Hier hätte zwar die Strecke Rot1 bis Rot2 in einer schleudernden Bewegung ausgeführt werden können, dann jedoch hätte die flüssige Fortsetzung dieser Linie zwischen Rot2 und Rot3 so nicht zustande kommen können. Denn die RADIALE Ausbringung zwischen Rot1 und Rot2 bedeutet, dass die Person sich in dem Moment (etwa) MITTEN ZWISCHEN Rot1 und Rot2 aufhielt, und zwar im Vordergrund.
Dann jedoch hat der Täter seine radial geschleuderten Tropfen im Bereich Rot2 WÄHREND IHRER FLUGZEIT regelrecht eingeholt, denn nur so ist die flüssige Fortsetzung der Linie Rot2 nach Rot3 erklärbar. Denn die ist nicht mehr radial, der Täter war in Sekundenbruchteilen nachdem seine meterweit radial seitwärts geschleuderten Tropfen bei Rot2 ankamen auch schon selbst dort um dann die eher senkrecht (nur anfangs noch leicht seitwärts) von oben hergestellte Linie von Rot2 nach Rot3 zu bewerkstelligen.

Dies ist zu Fuß (auf praktikable Weise, wir reden nicht von einem Sprint, bei dem die Spur aber dort auch nicht so gleichmässig geworden wäre) nicht nur wegen der notwendigen Geschwindigkeit so nicht zu schaffen, sondern auch wegen der dabei aus dem Stand notwendigen Beschleunigung, die jedoch nicht notwendig ist, wenn schon eine gleichförmige Grundbewegung durch ein fahrendes Fahrzeug vorliegt.
Dafür spricht auch, dass Punkt Rot1 weiter im Vordergrund des Bildes liegt als Punkt Rot2. Das könnte zwar auch eine andere Erklärung haben, aber es ist ein weiteres Indiz, das bei einer überlagerten Grundbewegung eines Fahrzeugs vorliegen MUSS und eben auch vorliegt.

Eine derart gleichförmige Linie wie in diesem Bereich spricht einfach für eine Ausbringung von einem fahrenden Fahrzeug aus.
Jedoch (meiner Ansicht nach) definitiv anfangs nach vorne geschleudert und damit definitiv für ein Fahrzeug, mit dem sowas geht: Eben einem Quad, Motorrad oder Fahrrad.
Ein getunter Rasentraktor hätte es natürlich auch sein können, aber am wahrscheinlichsten ist eben das Genannte.

Damit kann man fahnden und weil es die Chancen stark erhöht, müsste man es auch tun.
In der Fahndung selbst muss man es dann nicht so bestimmt formulieren wie ich es hier tue sondern kann sagen, dass "einiges dafür spricht dass..."

Was ich NICHT will:
Allgemeine Gespräche über den Fall, wenn sie abschweifen. Ich will nur rein physikalisch diesen einen Bereich der roten Punkte 1,2 und 3 besprechen, rein physikalisch die sich dort überlagernden Bewegungen.

Natürlich ist in diesem Zusammenhang auch interessant was das für ein Gefäß gewesen sein könnte, wie groß die Öffnung, etc.
An einem anderen Ort endete die Sache leider im Unsinn, weil die Leute nicht physikalisch denken konnten aber den Thread geflutet haben mit Nonsens aus emotionalem Rudelverhalten. Davon halte ich gar nichts, mir geht es rein sachlich um eine physikalische Frage. Wenn sich das gut entwickelt kann man im normalen Dialog auch etwas breiter den Fall behandeln, aber ich bitte jetzt zuerst AUSDRÜCKLICH nur zur physikalischen Thematik sachlich Stellung zu nehmen. Danke.



lspur2.png
 Beschreibung:

Download
 Dateiname:  lspur2.png
 Dateigröße:  955.13 KB
 Heruntergeladen:  165 mal

borromeus



Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 509

Beitrag borromeus Verfasst am: 11. Okt 2015 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

1. Schliesst Du Deine Theorie aus den Bildern oder warst Du vorort?
2. Ich sehe nicht wie es von der roten 7 zur blauen 1 weitergeht. Ist es sicher, dass da dazwischen keine Ölspur ist?
Wenn das nämlich nicht gesichert ist, würde ich sagen es kam einer links "vorne" aus dem Wald (oder war sein Fahrzeug dort), ging Richtung rechte Seite beginnend mit Ausgießen und ging dann etwa entlang der Strassenmitte, drehte um 180° um, ging weiter ausgießend zurück, leerte den Rest etwa am Startpunkt aus und flüchtete wieder von dort wo er herkam. Die Schlenkerbewegungen lassen sich leicht mit dem Handgelenk machen.
1+1



Anmeldungsdatum: 11.10.2015
Beiträge: 10

Beitrag 1+1 Verfasst am: 11. Okt 2015 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo und danke für die Antwort. Hier nun meine Antwort

1. Ich war nicht dort, sondern beziehe mich rein auf das Foto.

2 a) Mich interessiert hier nur der Bereich der roten Punkte 1-3. Daraus leite ich eine Aussage ab.
2 b) Alles Übrige ist jetzt nur insofern interressant, als es konkrete Informationen liefern würde, die meiner Aussage widersprechen. Das heißt, eine Hypothese, dass in der Ferne Spuren sein könnten, die meine Aussage widerlegen könnten, würde zu weit führen, so kann man nicht an eine Sache herangehen.
2 c) Ich argumentiere mit physikalischen Begriffen etc. warum im Bereich zwischen Rot1, Rot2 und Rot3 sich diese Spuren eben NICHT aus dem Handgelenk (von einem Fußgänger) machen lassen, sondern warum es hier um überlagerte Bewegungen geht.
Beispiel: Im Physikunterricht lernt man am Beispiel der schräg nach oben geschossenen Kugel etwas über solche überlagerte Bewegungen. Das ist hier nicht exakt das Gleiche, aber bitte, ich möchte gerne eine Antwort, die sich so wie ich in meinem Anfangsbeitrag geschrieben habe, wirklich rein physikalisch mit dieser überlagerten Bewegung zwischen Rot1 und Rot3 befasst.

Und noch was: Bisher erlebte ich immer nur das eine Extrem, dass Leute zu allgemein an die Sache rangehen, so wie Du jetzt. Das waren eben meist Nicht-Physiker die halt nur allgemein den Kriminalfall sahen. Das andere Extrem wäre ein Super-Physiker, der lapidar erklärt, mit diesen Infos durch ein Foto könnte man diese Frage nicht seriös klären, das wäre nicht präzise genug. So als ob es darum ginge, exakt quantitativ hier was auszurechnen.
Nein, schön wäre zwar ein kompetenter Physiker, aber jemand der erkennt, dass es um eine QUALITATIVE Einschätzung, eine überschlägige Einschätzung geht und die sehr wohl möglich ist. Danke.

Aber auch Dir danke ich wie gesagt, das war zumindest ein freundlicher Versuch ohne schlechte Motive im Hintergrund und gab mir die Gelegenheit es nochmal ausdrücklich zu präzisieren.

Wenn jemand denkt, den Bogen kann man ja "aus dem Handgelenk" machen, OK, aber dann schaut wie nahtlos und flüssig die Linie bei Punkt Rot2 weitergeht. Je gerade die Linie, desto schneller die Geschwindigkeit der Ausbringung.
Links sieht man eine wackelige Ausbringung. Wäre die genau gleiche Handbewegung die links im blauen Bereich das Gewackel zu Stande gebracht hätte aus einem Autofenster bei 100 km/h erfolgt, sähe man trotz Gewackel auf der Strasse später nur einen schnurgeraden Strich.
Diesen Effekt müßt Ihr bedenken. Diese Linien zwischen Rot1 und Rot2 wurden sehr schnell ausgebracht, so schnell, dass der Täter die dazu nötige Positionsänderung vom radialen Schleudern aus der Distanz bis er dann mit der Hand senkrecht über Rot 4 war, auf praktikable Weise nicht zu Fuß zurücklegen konnte. Denn ein Sprinter wackelt trotz seiner Geschwindigkeit dennoch zu viel hier, die Geschwindigkeit musste von einem Fahrzeug stammen, das aber nach vorne offen war. Zur Seite oder nach hinten konnte hier nicht geschleudert worden sein.
StudentT



Anmeldungsdatum: 02.03.2009
Beiträge: 148

Beitrag StudentT Verfasst am: 11. Okt 2015 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Ein Problem an deiner Theorie sehe ich noch in folgendem: der Gashebel ist rechts und das Öl scheint ja auch eher rechts vom Quad ausgegossen worden zu sein (nach deiner Theorie). Das passt dann nicht so ganz zusammen. Vielleicht ist der Täter trotzdem mit dem Quad gekommen und dann durch die Spuren durch gefahren.

Wichtig fände ich hier, dass die Ölspuren - neben anderen chemischen Analysen - auch mittels HPLC vom LKA mit anderen gelegten Ölflecken abgeglichen werden. Hier gibt es von einem (ich glaube in Hamburg aktiven) Forscher eine Datenbank. Das wissen die hoffentlich auch alles...

Gruß,
Markus
1+1



Anmeldungsdatum: 11.10.2015
Beiträge: 10

Beitrag 1+1 Verfasst am: 11. Okt 2015 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, ja OK, wenn es Einwände gibt warum meine Theorie nicht funktionieren KANN, dann sind die natürlich sinnvoll.
Nur eben immer wieder der Hinweis, dass es nicht allgemein darum gehen soll "wie es gewesen sein könnte", sondern um "Rot1, Rot2 und Rot3" und den konkreten physikalischen Ablauf in konkret diesem Ausschnitt.

Also jetzt zu Deinem Einwand:

1. Es kann ein Fahrrad ohne Gashebel gewesen sein

2. Ich denke aber selbst, dass es ein Fahrzeug mit Gashebel war, deshalb folgendes Beispiel:
Auf der Ablage eines ATV vorne http://www.cpsc.gov/PageFiles/79905/08535a.jpg befindet sich griffbereit eine Tasche, der Täter fährt aus Richtung Wald heran,
nimmt das Gas weg,
rollt ohne Gas vielleicht im Leerlauf vielleicht mit gezogener Kupplung oder auch nicht aber in jedem Fall langsamer werdend,
greift in die Tasche, holt den Behälter der dort seit 5 Minuten offen aber gestützt durch anderes steht,
richtet sich auf um sein Fahrzeug selbst nicht zu treffen,
beugt sich vor und spritzt so, dass durch schnelle radiale Bewegung eine Fliehkraft entsteht die dort wo er fährt das Öl schneller fliegen und den Boden treffen läßt, als dass es das eigene Fahrzeug treffen kann,
und spritzt dann so sein Öl, beginnend mit einer (weiter abnehmenden) REST-Geschwindigkeit von ca. 15 bis 20 km/h
Dabei ist das fliegende Öl auch durch die erzeugte Fliehkraft im Bereich der eigenen Fahrspur schneller als das Bike, SEITLICH bei Rot 2 jedoch NICHT MEHR. (siehe meine Erklärungen im Anfangsbeitrag)

Dann wendet er am Waldrand und fährt zurück, aber mit kaum mehr als Schrittgeschwindigkeit, deshalb ist auf der linken Seite keinerlei Aussage zu treffen, das könnte tatsächlich auch zu Fuß ausgebracht worden sein, jedenfalls ohne große überlagernde "Grundbewegung", deshalb so wackelig.


Dieser Aspekt ist aber nur solange interessant, wie im Raum steht, dass es den Fall in meiner Frage aussschließt. Das tut das Thema Gashebel also nicht, weil ich rechts ja selbst eine sich verlangsamende Bewegung annehme und links reicht das Standgas in kleinem Gang.

Es soll nicht darum gehen, wie der Täter am Besten vorgegangen hätte sein können oder was er für eine Person ist und und und, sondern nur um "Rot1, Rot2 und Rot3" im bearbeiteten Foto, Danke.
borromeus



Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 509

Beitrag borromeus Verfasst am: 11. Okt 2015 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kennst Du Ockhams Rasiermesser?

Eine kleine, mehr oder weniger Offtopic- Anmerkung habe ich auch:
Du kommst in ein für Dich neues Forum, postest Deine erste Frage und stellst auch gleich die Threadregeln auf: "Was ich NICHT will:", "Mich interessiert hier nur der Bereich der roten Punkte 1-3.", "Nein, schön wäre zwar ein kompetenter Physiker, aber jemand der erkennt, dass es um eine QUALITATIVE Einschätzung, eine überschlägige Einschätzung geht und die sehr wohl möglich ist.".

Also mir persönlich gefällt das nicht. Ich wünsche Dir aber viel Erfolg bei der Lösung Deiner Aufgabe.

Gruß
1+1



Anmeldungsdatum: 11.10.2015
Beiträge: 10

Beitrag 1+1 Verfasst am: 11. Okt 2015 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

1. "Ockhams Rasiermesser" wird herangezogfen, wenn man sagen will, dass gesuchte Lösungen meist sehr simpel sind, in der Kriminalistik geht man daher meist davon aus, dass die einfachste Erklärung meist die Wahrscheinlichste ist.
Das ist hier jedoch irrelevant, weil ich nicht ins Blaue phantasiere, sondern mich auf konkrete Aspekte einer konkrete Spur beziehe.

2. Stell Dir einen Neuen im Gefängnis oder einer Studentenverbindung etc vor, da werden oft die perversesten Sachen gemacht bis über Körperverletzung hinaus, oder Aufnahme-Rituale etc. aber viele finden so dümmer als tierisches Verhalten "normal". Denn etwas abgemildert davon ticken fast alle Leute in diese Richtung. Ich nicht, ich absolut nicht, ich hasse sowas, suche aber auch keine "eingeschworene Gemeinschaft" sondern ganz nüchtern eine Antwort zu einer Frage in allgemeinem Interesse.
Deshalb versteh das nicht falsch, aber ich bediene keine Erwartungen zum Grupenverhalten, was ich sagte soll aber auch nicht provokativ klingen, sondern einfach neutral, nüchtern, höflich, sachlich und zeitsparend.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1952
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Okt 2015 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich empfinde es nicht logisch, dass jemand Öl ausgießt vor seinem eigenen Fahrzeug. Die Reifenspuren müssen nicht die des Täters sein.

Ich stelle mir vor, dass die rote Spur in umgekehrter Richtung entstand, also auf die Kamera zukommend und das Öl nach hinten ausgegossen wurde.

Gegen ein gleichmäßig bewegtes Fahrzeug spricht die ruckartige Änderung der Spur. Die Hin- und Herbewegung auf einem fahrenden Fahrzeug sollte so etwas ähnliches wie eine Sinuskurve ergeben.

Ich stelle mir eine/n Fußgänger/in oder Läufer/in vor mit einem Kanister Öl auf dem Rücken (Rucksack?), daran vielleicht ein kurzer Schlauch. Um die Spur breit zu legen, bewegt er/sie die Schultern bewusst mit jedem Schritt hin und her.

Wasser-Camping-Kanister haben oft einen Schlauch dran, bzw. man kann den leicht auf den Hahn aufstecken.

Es wäre hilfreich, ein Längenmaß an die Spur zu legen, ob so eine Schrittweite möglich ist.

Die Spur ist auch gleichmäßig breit, das bedeutet, da ist kein Rest rausgetröpfelt, sondern der Ausfluss bewusst und schnell geschlossen worden. Spricht auch für einen Hahn.

www.welt.de hat Folgendes geschrieben:
Im April 2011 geriet ein Motorradfahrer bei Markt Rettenbach im Unterallgäu mit seiner Maschine in einer Kurve auf solch eine vorsätzlich gelegte Öllache.


Der gezeigte Straßenabschnitt ist nicht kurvig. Was also könnte das Motiv des/der Täters/Täterin sein? Ein Bremsen zu vereiteln vor der Kreuzung mit dem Waldweg? Wer kreuzt hier die Straße?

EDIT am 12.10. 07:00 Polizeibericht:

"Unmittelbar am Tatort kreuzt eine Forststraße die Kreisstraße. Die Forststraße wird durch Wanderer, Spaziergänger, Jogger und Radfahrer gut besucht. Sie gilt als landschaftlich reizvolle Strecke vom Schönramer Filz Richtung Leobendorf oder Kirchanschöring, die auch immer wieder von Urlaubern genutzt wird."

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama


Zuletzt bearbeitet von Brillant am 12. Okt 2015 07:02, insgesamt 2-mal bearbeitet
1+1



Anmeldungsdatum: 11.10.2015
Beiträge: 10

Beitrag 1+1 Verfasst am: 12. Okt 2015 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kanister auf dem Rücken und nach hinten ausgegossen, aha.
Sonst noch jemand?
Vielleicht auf Händen im Gänsemarsch?

Und der andere Kollge sagt dass ihm meine Vorbemerkungen nicht gefallen, ja aber seht Euch den Tread doch mal an.
KEIN EINZIGER liest sich richtig durch was ich schreibe und geht auf das ein was ich frage.
Was ist das, eine Seuche, oder eine Krankheit oder was?
Ein bisschen off topic kann man ja noch nebenbei ertragen, aber wenn ALLES an der Sache vorbeigeht?
WAS habe ich denn gefragt?
Und was wollte ich nicht.

ICH WILL NICHT WISSEN, WIE ES GEWESEN SEIN KÖNNTE in Euren Augen, sondern ich habe eine physikalische Frage zu den Punkten Rot 1, Rot 2 und Rot 3.
Zwischen Rot 1 und Rot 2 gibt es eine RADIALE Ausbringung, und das "hinter dem Rücken"? Oder gar nach hinten zwischen den Beinen hindurch?

Mittlerweile wird es wirklich so langsam eine Frechheit, einfach nur noch eine Provokation. Und dann mir noch Vorhaltungen machen, weil ich genau diese Entwicklung ganz freundlich vermeiden wollte.


Zuletzt bearbeitet von 1+1 am 12. Okt 2015 01:03, insgesamt einmal bearbeitet
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1952
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Okt 2015 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

1+1 hat Folgendes geschrieben:
Kanister auf dem Rücken und nach hinten ausgegossen, aha.


Dann schätze doch mal die Ölmenge ab. Du meinst, da reicht eine Milchflasche?

1+1 hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht auf Händen im Gänsemarsch?


Aha, deine Meinung steht also fest, bevor die Ermittlungen begonnen haben. Bewahre uns Bürger vor solchen Kripo-Krüppeln (wer austeilt, muss auch einstecken).

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
1+1



Anmeldungsdatum: 11.10.2015
Beiträge: 10

Beitrag 1+1 Verfasst am: 12. Okt 2015 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ölmenge:
Ich habe Versuche gemacht heute nachmittag, einen solchen gleichmässigen Bogen bekommt man nur gespritzt, wie aus einer Trinkflasche vom Sport, nicht durch schleudern über Fliehkraft aus einem Gefäß mit großer Öffnung.
Wasser und Öl haben zwar verschiedene Konsistenz, aber im Kern gilt das mit dem unter Druck aus einer Flasche spritzen für biedes.
Ich wollte es erst auch nicht glauben aber sogar eine große Ketchupflasche käme in Frage, wenn man die Öffnung etwas manipuliert.
Öl breitet sich durch seine Konsistenz eben breiter aus aber sogar mit Wasser passte die Spur aus der Trinkflsche besser als wenn ich den Deckel abnahm und schüttete.

Aber kapiert es endlich, auch darum geht es nicht hier, jetzt ist es einfach genug mit dem Abschweifen, das hatte ich schon genug in einem Laberforum wo keiner Physikkenntnisse hat. Hier geht es rein um eine physikalische Frage, die eben zufällig mit dem Kriminalfall zu tun hat.

Ich will nichts mehr über den Kriminalfall als solchen lesen oder schreiben sondern nur über diese physikalische Teilfrage die ich beschrieben habe.

Wurde das jetzt verstanden?

"Kripo-Krüppel", na toll, dann ignorier mich eben aber ist das nun ein Physikforum oder nicht?
Ich will hier nicht mit irgendwem der grad da ist plaudern weil mir langweilig wäre sondern wer hier nichts beitragen kann zu meiner konkreten Frage soll dann bitte einfach jemand anderes die Zeit vertreiben, danke!!!
Ich fasse es nicht, der eine kommt noch mit Ockhams razor und ihm ist dann wohl schon das Motorrad zu kompliziert und der andere denkt sogar an eine Konstruktion auf dem Rücken und eine Ausbringung nach hinten, was denn noch beim krampfhaften Versuch alles erdenkliche einfach nur anders und alternativ darzustellen damit es anders ist, aber dabei einfach ums verrecken nicht auf die Frage einzugehen...
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1952
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Okt 2015 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

1+1 hat Folgendes geschrieben:
Hier geht es rein um eine physikalische Frage


Gut, dann lass uns nachdenken, wie man mit einer konstanten Geschwindigkeit und wedelnden Handbewegungen so eine Zickzackspur legen kann anstatt Sinuskurve.

Auch gut, dass du experimentiert hast und die Ölmenge eher klein einschätzt. Wie und mit was hast du dich denn vorwärts bewegt um diesen Zickzack hinzubekommen?

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8329

Beitrag jh8979 Verfasst am: 12. Okt 2015 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

1+1 hat Folgendes geschrieben:

Ich will nichts mehr über den Kriminalfall als solchen lesen oder schreiben sondern nur über diese physikalische Teilfrage die ich beschrieben habe.

Ich sag Dir jetzt mal was ich will:
Ich will, dass sich der Umgangston hier ein wenig ändert. Ansonsten werde ich diesen Thread schneller schliessen, als Dir lieb ist. Du kannst hier alles fragen was Du möchtest, und die Leute, die hier antworten, können Dir darauf antworten, wie sie möchten.

Da Du im wesentlichen anhand eines (nichtmal sehr guten) Bildes wild spekulierst, musst Du Dich nicht wundern, wenn andere Personen zu anderen Schlüssen kommen. Das zu ignorieren und einfach zu sagen "Antwortet mir was anderes" zeugt im besten Fall von schlechtem Stil. Wir sind hier nicht dazu da, abzunicken was Du sagst und Dir jubelnd zuzustimmen. Natürlich darfst auch Du dann antworten was Du möchtest, aber es sollte sich da schon ein sinnvoller Dialog aufbauen. Daran scheinst Du aber ehrlich gesagt nicht sehr interessiert.

Zusammenfassung:
Bitte ändere Deinen Umgangston, ansonsten schliesse ich dies hier.
1+1



Anmeldungsdatum: 11.10.2015
Beiträge: 10

Beitrag 1+1 Verfasst am: 12. Okt 2015 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
1+1 hat Folgendes geschrieben:

Ich will nichts mehr über den Kriminalfall als solchen lesen oder schreiben sondern nur über diese physikalische Teilfrage die ich beschrieben habe.

Ich sag Dir jetzt mal was ich will:
Ich will, dass sich der Umgangston hier ein wenig ändert. Ansonsten werde ich diesen Thread schneller schliessen, als Dir lieb ist. Du kannst hier alles fragen was Du möchtest, und die Leute, die hier antworten, können Dir darauf antworten, wie sie möchten.

Da Du im wesentlichen anhand eines (nichtmal sehr guten) Bildes wild spekulierst, musst Du Dich nicht wundern, wenn andere Personen zu anderen Schlüssen kommen. Das zu ignorieren und einfach zu sagen "Antwortet mir was anderes" zeugt im besten Fall von schlechtem Stil. Wir sind hier nicht dazu da, abzunicken was Du sagst und Dir jubelnd zuzustimmen. Natürlich darfst auch Du dann antworten was Du möchtest, aber es sollte sich da schon ein sinnvoller Dialog aufbauen. Daran scheinst Du aber ehrlich gesagt nicht sehr interessiert.

Zusammenfassung:
Bitte ändere Deinen Umgangston, ansonsten schliesse ich dies hier.


Du siehst hier ganz genau wie sich der Umgangston entwickelt hat, wann und worauf ich was geschrieben habe und wenn ich wüßte dass noch 10 sinnlose Antworten am Thema vorbei nacheinander kommen wär mir das Schliessen egal.

Was Du mir vorwirfst und wie Du den Sachverhalt darstellst ist ungerecht und unwahr.
Natürlich darf ein Threaderöffner seine Frage individuell stellen und das Thema eingrenzen, das ist das Normalste der Welt.
Genau das habe ich gemacht aber niemand schert sich darum, das und nichts anderes ist der Anfang der Unhöflichkeit und der Probleme hier.

Es geht nicht um "antworte mir was anderes" sondern BLEIB BEIM THEMA !!!
Niemand muss zustimmen niemand muss jubeln, alles was Du mir vorwirfst ist unwahr und verdreht. Es geht darum dass der Thread fern des eigentlichen Themas vermüllt wird.

Ich bitte darum dass sich ein Administrator mal diese Fehlleistung durchliest die Du hier daherbringst.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1952
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Okt 2015 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo 1+1,

du verlangst, dass deine Gesprächspartner fachlich-physikalisch diskutieren, steigst aber selbst voll auf das Thema ein: Wie führt man eine Diskussion? Und fühlst dich dabei angepisst (sorry, wenn ich so deutlich werde).

Nun nimm doch mal Stellung zu deinem Versuch mit der Wasserflasche. Mach doch deinen eigenen Faden nicht kaputt.

1+1 hat Folgendes geschrieben:
BLEIB BEIM THEMA !!!

Genau.

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama


Zuletzt bearbeitet von Brillant am 12. Okt 2015 02:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
1+1



Anmeldungsdatum: 11.10.2015
Beiträge: 10

Beitrag 1+1 Verfasst am: 12. Okt 2015 02:31    Titel: Antworten mit Zitat

@mod

Ausserdem spekuliere ich nicht, ich verbitte mir diese Unterstellung.
Ich leite eine präzise Feststellung her bei der ich exakte qualitative Aussagen argumentiere. Und war zu einem bestimmten Detail, nur ZU EINEM BESIMMTEN DETAIL, zum Detail der Spur im Bereich der roten Punkte Rot1, Rot2 und Rot3.

Und niemand niemand niemand geht auf diese konkrete Fragestellung ein, die ich damit verbind, NIEMAND.
Aber nur das ist meine Frage und Thema dieses Threads und der Anfang aller Unhöflichkeit ist das zu missachten.

Hast Du überhaupt was gelesen bevor Du geantwortet hast?
1+1



Anmeldungsdatum: 11.10.2015
Beiträge: 10

Beitrag 1+1 Verfasst am: 12. Okt 2015 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:


Nun nimm doch mal Stellung zu deinem Versuch mit der Wasserflasche. Mach doch deinen eigenen Faden nicht kaputt.


Wie soll ich das verstehen? Ich hab doch von meinem Versuch berichtet.
Dann jedoch will ich wieder zum Hauptthema zurück.
Gerne würde ich in der nächsten Antwort eines Users lesen, dass zum ersten Mal hier jemand über "Rot1, Rot2 und Rot3" PHYSIKALISCH ARGUMENTIERT.
Danke, bitte, gute Nacht.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1952
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Okt 2015 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

1+1 hat Folgendes geschrieben:
Und niemand niemand niemand geht auf diese konkrete Fragestellung ein, die ich damit verbind, NIEMAND.

Sag mal, was hast du eigentlich geraucht, dass du so von deinem physikalischen Pfad abdriftest? DU verhinderst gerade eine zielführende Diskussion.

Deine Meldung vom 12.10. 01:17

1+1 hat Folgendes geschrieben:
Ich habe Versuche gemacht heute nachmittag, einen solchen gleichmässigen Bogen bekommt man nur gespritzt, wie aus einer Trinkflasche vom Sport, nicht durch schleudern über Fliehkraft aus einem Gefäß mit großer Öffnung.

Du reduzierst deinen Versuch auf rot 1 - 2. Das ist ja besser als gar kein Versuch. Aber den scharfen Knick von rot 1 - 2 - 3 versuchst du _theoretisch_ zu erklären, dass der/die Täter/in den Ölstrahl durch die Fahrtgeschwindigkeit eingeholt haben. Also ist dir der Knick im _praktischen_ Versuch nicht gelungen?

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1952
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Okt 2015 04:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wir hauen uns hier fast die Köpfe ein über das einzige Bild.

Könnte es ein Fake sein? Laut Schatten an den Fahrzeugen steht die Sonne recht hoch 90° (= rechts) vom Betrachter. Der Ölfilm liegt im Schatten der Bäume, reflektiert jedoch das Sonnenlicht als käme es aus 0° (Gegenlicht).

Es gibt mehrere Bilder von Tatort:

welt.de Quelle: dpa

chiemgau24.de Quelle: Verkehrspolizeiinspektion Traunstein

sat1bayern.de Quelle: PP Oberbayern Süd

Es ist jedoch haargenau dreimal dasselbe Bild. sat1 zeigt die Totale, welt.de und chiemgau24 einen identischen Ausschnitt (Zoom).

Kann es sein, dass die Aussage eines Polizisten (sat1)"Es handelt sich um zwei Zickzack-artige Spuren" irgendjemanden dazu veranlasst hat, Photoshop zu bemühen?

Polizei Bayern: "Samstagvormittag, 19. September 2015, wurde der Polizei per Notruf eine Ölspur auf der Kreisstraße zwischen Dorfen und Petting mitgeteilt. ... Insbesondere bittet sie Personen, die sich am Freitag, 18. September, in der Zeit von 18.00 Uhr bis 22.30 Uhr im Bereich der Forststraße aufgehalten haben, sich zu melden."

Diese Aufnahme von polizei.bayern.de ist DateTime 2015:09:19 09:37:24 (siehe Eigenschaften der Bilddatei). Um diese Zeit KANN die Sonne nicht so hoch gestanden haben wie die Schatten der PKWs angeben.

Ich habe das Bild hierher gesichert als _a.jpg - ihr könnt es im Bildbearbeitungsprogramm gimp öffnen und dann unter Datei - Bildeigenschaften - erweitert die mitgespeicherten EXIF-Daten ansehen. Ich versichere, dass ich daran nichts geändert habe.

Der Verdacht liegt also nahe, dass ein "Bild-Schmierer" die Art der Ölspur "frei erfunden" hat.

Und 1+1 macht eine Wissenschaft draus.



_a.jpg
 Beschreibung:

Download
 Dateiname:  _a.jpg
 Dateigröße:  134.55 KB
 Heruntergeladen:  152 mal


_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1952
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Okt 2015 06:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mail an Bayer. Staatsministerium des Innern <[email protected]>

Ölspur am Freitag, 18. September zwischen Dorfen und Petting

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin Teilnehmer beim Forum physikerboard.de

Ihr Bericht, genauer: Das Bild auf der Seite http://www.welt.de/regionales/bayern/article146870238 hat eine heftige Diskussion ausgelöst, wie diese Ölspur zustande kam. Also die physikalischen Fragen mit welcher Art von Fahrzeug in welcher Geschwindigkeit verursacht.

Mir fällt auf, dass die Ölspur im Gegenlicht glänzt, obwohl der Fahrbahn-Abschnitt im Schatten der Bäume liegt und die Sonne rechts oben steht, was an den Schatten der Fahrzeuge zu sehen ist.

Von welt.de bin ich auf Ihr "eigenes" Bild https://www.polizei.bayern.de/content/2/2/8/3/6/7/__lspur_to_TSfax.jpg gekommen, vollkommen identisch im Aussehen, aber mit einer interessanten EXIF-Information: DateTime 2015:09:19 09:37:24

Das gezeigte Bild entspricht aber nicht dieser frühen Morgenstunde wegen der Schatten. Nun vermute ich, dass auch die Art der Ölspur frei erfunden und in das Bild hineinkopiert wurde.

Haben Sie ein unverfälschtes Bild von der Ölspur?

Hier die Diskussion darüber im Forum: http://www.physikerboard.de/ptopic,256801.html

Die Forum-Gemeinde ist gespannt auf Ihre Antwort und ggf. das Original-Bild.

Mit freundlichen Grüßen,

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1952
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Okt 2015 07:37    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Indiz für die Fälschung des sonnigen Bildes:

Der Tatort Petting liegt im Landkreis Traunstein. Für den Samstag, 19.09.2015 wurden dort 0,2 Liter Niederschlag pro m², aber kein Sonnenschein erfasst.

wetterkontor.de

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8329

Beitrag jh8979 Verfasst am: 12. Okt 2015 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

1+1 hat Folgendes geschrieben:

Du siehst hier ganz genau wie sich der Umgangston entwickelt hat,...

Ich habe mir in der Tat die Mühe gemacht alles durchzulesen, bevor ich geschrieben hab. Und ich hätte Dir direkt nach Deinem Eingangspost sagen können, wie das hier ausgeht.
Zitat:

Ich bitte darum dass sich ein Administrator mal diese Fehlleistung durchliest die Du hier daherbringst.

Es steht Dir frei Dich über mich zu beschweren. Nur zu.

Bis dahin: Bitte denk ein wenig über Deine Umgangsweise und Deinen Ton hier nach.

MfG
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1952
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Okt 2015 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

Das Bild ist ein Fake. Der Beweis:

[url=https://www.google.de/maps/place/TS32,+83367+Petting,+Germany/@47.913696,12.8532211,19z/data=!3m1!1e3!4m6!1m3!3m2!1s0x4776813d2a5edc3b:0x41d25a40937b7a0!2sLaufen!3m1!1s0x4776874c5eda01fd:0x63c1ce25eb133c8f]Der Tatort[/url] liegt auf 48° nördlicher Breite, die Sonne steht zu Herbstanfang (21.09.) auf der Äquator-Ebene. Das heisst, sie kann mittags maximal 90-48 = 42° über dem Horizont stehen. Wie sehen die Schatten der Fahrzeuge denn aus?

Habe gerade keinen Winkelmesser zur Hand, aber es dürften deutlich mehr als 60° sein.

Ausserdem blickt die Kamera in Richtung Süd-Ost, die Sonne kommt von halb-rechts, also von Süden. Das bedeutet Mittagszeit und nicht 9:37 Uhr.

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8329

Beitrag jh8979 Verfasst am: 12. Okt 2015 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Das Bild ist ein Fake.

Eher unwahrscheinlich, dass die Polizei Fakebilder veröffentlicht.
https://www.polizei.bayern.de/oberbayern/news/presse/aktuell/index.html/228367
https://twitter.com/polizeiOBS/status/647375610969497601
Diesen Teil der Diskussion halte ich also für nicht sonderlich fruchtbar.
1+1



Anmeldungsdatum: 11.10.2015
Beiträge: 10

Beitrag 1+1 Verfasst am: 12. Okt 2015 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stimme der These zu, dass die Zeitangabe des Fotos nicht stimmen kann, denn die Tat war hier

47.914029, 12.852145

und der Schattenwurf passt tatsächlich nicht zu dieser Uhrzeit am vormittag, sondern die Höhe der Sonne und die Richtung des Schattens spricht für frühen Nachmittag oder Mittag.

Die Schlussfolgerung dass alles Fake sei, ist aber abwegig, sondern der Zeitstempel stimmt dann nicht, bei der Kamera muss die Zeit verstellt gewesen sei.

Das Ganze zeugt von erheblichen PUNKTUELLEN Fähigkeiten des Kollegen hier, aber gleichzeitig genauso gravierenden Mängeln bei der Gesamtbeurteilung und des allgemeinen Plausibilitätsdenkens.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1952
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Okt 2015 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die Polizei Bayern per Mail um das Original-Bild gebeten unter Hinweis auf unsere Diskussion.

Das
Polizeipräsidium Oberbayern Süd
Präsidialbüro / Pressestelle
Kaiserstraße 32
83022 Rosenheim

war so nett und hat es mir prompt geschickt. Es deckt sich mit dem bereits bekannten Bild, ist jedoch 2,19 MB groß.

Der Schattenwurf, auf den ich mich gstützt habe, ist wohl auch nicht so ganz genau zu beurteilen oder gar zu messen.

Ich ziehe also meine Fake-Behauptung zurück, denn ich kann sie letztendlich nicht belegen.

Wäre interessant, wie sich der Tathergang aufklärt.

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Mechanik