RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Zweifel zu Expansion des Universums
 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Astronomie
Autor Nachricht
Picassodrücker



Anmeldungsdatum: 06.09.2012
Beiträge: 44

Beitrag Picassodrücker Verfasst am: 04. Nov 2013 01:49    Titel: Zweifel zu Expansion des Universums Antworten mit Zitat

Hallo,

ich bin durch Zufall auf einen recht interessanten, wenn auch provokanten, Artikel gestoßen, der sowohl Urknall als auch Expansion in Zweifel zieht: http://voices.yahoo.com/why-metric-expansion-doesnt-work-570841.html?cat=4 Gut, beim Urknall sind Zweifel ja durchaus angebracht, nachdem wir keine Möglichkeit haben, uns irgendwie vorzustellen, was innerhalb der Planck-Zeit passiert sein soll. Die Expansion scheint dagegen recht gut abgesichert zu sein, zumindest fiele mir keine andere Möglichkeit ein, wie man sonst die beobachtete Rotverschiebung erklären kann.

Nun aber zu dem Artikel: Bzgl. der Rotverschiebung sagt der nur, dass es keinen Sinn mache, gleichzeitig zu sagen, die Rotverschiebung sei Beweis für die Expansion und die Rotverschiebung würde durch die Expansion verursacht. Ich persönlich sehe da eigentlich kein Problem, Alternative bietet der Artikel auch keine an.

Was ich allerdings interessant finde, ist folgende Argumentation: Wenn man das Bezugssystem ändert, sieht man das Entgegengesetzte passieren (ich sag nur Zug - Bahnsteig, Bewegung der Erde - Sonne etc.). Wenn man das auf das expandierende Universum überträgt, sprich: Wir betrachten die Expansion nicht aus unserer Sicht (aus der sich Objekte logischerweise voneinander entfernen), sondern aus der Sicht des Raumes, dann sagt der Artikel Folgendes:

Zitat:
"From the perspective of said expanding space, it is staying the same size, and everything that is "gravitationally bound" is shrinking. Begin to see the problem?"


Hier scheitert's an meinem Verständnis. Ich würde dem Gedankengang gerne folgen, aber ich verstehe nicht wirklich, warum der Raum aus der Sicht des Raumes gleichgroß bleiben soll. Sollte ich in Sekundenschnelle dicker werden, würde ich das merken. Gut, dann habe ich ein Bezugssystem zur Verfügung, aber der Raum hat durch die Objekte in diesem Raum ja selbst ein Bezugssystem. Wenn ich mir auf meinen Körper Punkte malen würde und die Punkte würden sich weiter voneinander entfernen, dann würde ich ja auch feststellen, dass mein Volumen offensichtlich zunehmen muss. Und abgesehen davon muss ich die Frage, ob ich das Problem sehe, ganz klar verneinen...

Ich würde gerne eure Meinung hören, ob man dem Autor des Artikels unterstellen muss, zwanghaft etwas widerlegen zu wollen, was längst bewiesen ist, oder ob die Argumentation tatsächlich mehr Beachtung verdient. Ich würde ja gefühlsmäßig auf Ersteres tippen, da der Artikel sonst wohl eine größere Resonanz erzeugt hätte.

Bin dankbar für jeden Gedankenanstoß!

Edit: Ich bin wirklich jedem sehr dankbar, der sich Zeit nimmt, das Problem zu durchdenken. Aber ich bitte im Voraus darum, nur ernstgemeinte Antworten zu posten, denn ehrlich gesagt möchte ich den Gedankengang verstehen und nicht zum x. Mal lesen, dass diese und jene Theorie bzw. Wissenschaft Unsinn ist.
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 04. Nov 2013 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Der Autor hat tatsächlich einige Probleme mit Logik. Das Zitat von dir zeigt das offensichtlich. Ein anderer Punkt ist gleich am Anfang, wo er ein "Symmetrieprinzip" erfindet, es auf die metrische Expansion überträgt und dann, wenn die Resultate etwas seltsam klingen, er das als Beweis gegen die Expansion versteht statt als Unzulänglichkeit seines frisch erfundenen Prinzips.

Ein anderes Problem ist, dass die Idee von der Raumexpansion tatsächlich oft zu weit getrieben wird, vor allem in der Populärwissenschaft, und dass der Autor sein Wissen offensichtlich nur durch derlei Darstellungen erlangt hat. Es fehlt ihm am Verständnis.

Fangen wir mit etwas Grundsätzlichem in der ART an, der Metrik. Die Raumzeit kann ja insgesamt gekrümmt sein, trotzdem will man sie vermessen können. Da hilft, dass sich die Krümmung bei kleinen Längen nicht bemerkbar macht, dass also z.B. kurze Maßstäbe tatsächlich als unveränderliche Maßstäbe fungieren können. Das ist die Basis des Ganzen. Man vermisst den Raum mitl lauter kurzen Maßstäben, und wenn ich z.B. für einen Kreisumfang mehr Maßstäbe brauche, als nch dem Radius zu erwarten, dann ist der Raum gekrümmt.
Es gibt kein Symmetrieprinzip, das verlangen würde, dass der Raum flach ist und stattdessen die Maßstäbe verkürzt oder gekrümmt. Das wäre das reinste Ätherdenken. Genausowenig muss man die Expansion des Universums stattdessen mit einer Verkleinerung der Maßstäbe erklären können. Mathematisch ginge das wohl, aber konzeptionell ist es ein ziemlicher Blödsinn - wie man in dem Artikel auch feststellt.

Das nächste ist, dass der Autor die Expansion grundsätzlich missversteht. Sie bedeutet nichts weiter, als dass im Großen und Ganzen die Abstände zwischen den Objekten sich vergrößern. Dadurch wird nicht ein Meter 1,1 Meter lang, wie der Autor glaubt, sondern z.B. Der Abstand zum nächsten Superhaufen vergrößert sich von 1 Mrd Lichtjahre zu 1,1 Mrd Lichtjahren.
Das ist auch nichts sonderlich geheimnisvolles, sondern bedeutet einfach, dass der sich von uns wegbewegt. Es ist ein Problem der Populärwissenschaft, dass man gleich eins auf den Deckel kriegt, wenn man das ausspricht. Man dürfe das nicht als Bewegung verstehen, das sei etwas grundsätzlich anderes und so weiter. Stattdessen bilden sich dann vage Vorstellungen von schrumpfenden - oder doch wachsenden? - Maßstäben und weißgottwas, denen der Autor offensichtlich anhängt. Dass die nur schwer zu verstehen sind und schnell zu Missverständnissen führen ist klar.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 04. Nov 2013 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:
Genausowenig muss man die Expansion des Universums stattdessen mit einer Verkleinerung der Maßstäbe erklären können. Mathematisch ginge das wohl, aber konzeptionell ist es ein ziemlicher Blödsinn - wie man in dem Artikel auch feststellt.


Genau so wird das aber gemacht. In der ART wird die Expansion des Raumes durch eine zeitabhängige Metrik beschrieben.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Der Abstand zum nächsten Superhaufen vergrößert sich von 1 Mrd Lichtjahre zu 1,1 Mrd Lichtjahren.
Das ist auch nichts sonderlich geheimnisvolles, sondern bedeutet einfach, dass der sich von uns wegbewegt.


Nein. Genau das bedeutet es eben nicht. Wenn das so wäre, dann könnte die Fluchtgeschwindigkeit beispielsweise niemals Lichtgeschwindigkeit erreichen. Damit kommst Du argumentativ ganz schnell in Teufels Küche.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Es ist ein Problem der Populärwissenschaft, dass man gleich eins auf den Deckel kriegt, wenn man das ausspricht. Man dürfe das nicht als Bewegung verstehen, das sei etwas grundsätzlich anderes und so weiter.


Genau so ist es. Hier gilt Einsteins Grundsatz "Mache die Dinge so einfach wie möglich - aber nicht einfacher." Erklärungen bis zur Unsinnigkeit zu vereinachen, ist viel schlimmer, als wenn man gar nichts sagt.
##
Gast





Beitrag ## Verfasst am: 04. Nov 2013 18:53    Titel: Re: Zweifel zu Expansion des Universums Antworten mit Zitat

Zitat:
... Die Expansion scheint dagegen recht gut abgesichert zu sein, zumindest fiele mir keine andere Möglichkeit ein, wie man sonst die beobachtete Rotverschiebung erklären kann ...


Die Rotverschiebung hängt doch von der unterschiedlichen Dichte der dunklen Materie der jeweiligen Galaxien ab.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 04. Nov 2013 21:02    Titel: Re: Zweifel zu Expansion des Universums Antworten mit Zitat

## hat Folgendes geschrieben:
Die Rotverschiebung hängt doch von der unterschiedlichen Dichte der dunklen Materie der jeweiligen Galaxien ab.


Nur unwesentlich. Bei hinreichend großer Entfernung, ist die gravitative Rotverschiebung gegenüber der kosmologischen Rotverschiebung vernachlässigbar.
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 04. Nov 2013 22:35    Titel: Re: Zweifel zu Expansion des Universums Antworten mit Zitat

Picassodrücker hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
"From the perspective of said expanding space, it is staying the same size, and everything that is "gravitationally bound" is shrinking. Begin to see the problem?"


Hier scheitert's an meinem Verständnis. Ich würde dem Gedankengang gerne folgen, aber ich verstehe nicht wirklich, warum der Raum aus der Sicht des Raumes gleichgroß bleiben soll.

Na ja, wenn du dich in dem "gravitationally bound" System befindest dann expandiert der lokale Raum nicht. z.B. Sonnensystem. Aus der Sicht der Expansion schrumpft das Sonnensystem dann. Ist ein Beispiel um das Problem der Expansion zu verdeutlichen. Der Raum zwischen der Milchstraße und Andromeda expandiert während im Sonnensystem nichts dergleichen passiert. Deshalb "schrumpft" aus dieser Sicht das Sonnensystem.

Die Argumente des Autors sind durchaus berechtigt.
Picassodrücker



Anmeldungsdatum: 06.09.2012
Beiträge: 44

Beitrag Picassodrücker Verfasst am: 04. Nov 2013 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, danke für eure ausführlichen Antworten, jetzt bin ich mir schon relativ sicher in meiner Meinung zu dem Artikel, auch wenn ich mir noch nicht sicher bin, wie bzw. ob ich das mit der Symmetrie verstehen soll.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Der Abstand zum nächsten Superhaufen vergrößert sich von 1 Mrd Lichtjahre zu 1,1 Mrd Lichtjahren.
Das ist auch nichts sonderlich geheimnisvolles, sondern bedeutet einfach, dass der sich von uns wegbewegt.


Nein. Genau das bedeutet es eben nicht. Wenn das so wäre, dann könnte die Fluchtgeschwindigkeit beispielsweise niemals Lichtgeschwindigkeit erreichen. Damit kommst Du argumentativ ganz schnell in Teufels Küche.


Nun ja, er bewegt sich scheinbar... Aber unabhängig davon, diesen Auszug aus dem Artikel finde ich besonders seltsam:

Zitat:
What can make a meter suddenly become 1.1 meters long? The idea is irrationality at its best. If such a thing did happen, it would no longer be a meter.


Was sollte dagegen sprechen? Wenn ich einen 1m langen Eisenstab erhitze sodass er länger wird, dann ist er eben keinen Meter mehr lang. Ich verstehe das Problem da nicht wirklich. Würde ja, vorausgesetzt das wäre möglich, keine Rolle spielen, ob ich die Entfernungen mit einem einem Maßstab messe, der sich gemeinsam mit dem Universum bzw. mit dem Koordinatensystem ausdehnt oder ich direkt den physikalischen Abstand messe, indem ich Maßstäbe von fixer Größe aneinanderreihe. Im 1. Fall wird 1m dann eben länger, im 2. Fall bleibt der Meter erhalten, aber für die tatsächliche Entfernung spielt das ja keine Rolle.

Und der Absatz davor ist für mich genauso sinnfrei:

Zitat:
What force could possibly affect something that isn't there (the void between atoms in the gap between galaxies), and cause this thing, which does not have any measurement, to change its measurements? What happens when you enlarge zero by 50%? 100%? 1,000%? It stays ZERO.


Zunächst ist Entfernung meines Wissens eine messbare Größe, zweitens ist das Vakuum nicht leer (CMBR, Quantenfluktuationen, Dunkle Energie). Mit dem letzten Satz würde der Autor doch sagen, dass die Distanz zwischen allen Objekten 0 ist und man versuchen würde, diese Distanz von 0 um 50/100/1000% zu vergrößern. Bin ich jetzt schon völlig bescheuert oder ergibt diese Argumentation tatsächlich überhaupt keinen Sinn?

Also ganz ehrlich, ich halte euch womöglich nur sinnlos auf mit einem Artikel, der gar nicht so viel Aufmerksamkeit verdient. Was mich aber nur stutzig gemacht hat: In einem anderen Art wird über den Autor Folgendes geschrieben:

Zitat:
The blockbuster movie Armageddon features the line, "He's pretty much the smartest man on the planet; you might want to listen to him." These words could be accurately spoken of Bryan Belrad [Autor, Anm.], whose IQ is literally off the charts.


LOL Hammer
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 05. Nov 2013 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Picassodrücker hat Folgendes geschrieben:
Ok, danke für eure ausführlichen Antworten, jetzt bin ich mir schon relativ sicher in meiner Meinung zu dem Artikel, auch wenn ich mir noch nicht sicher bin, wie bzw. ob ich das mit der Symmetrie verstehen soll.
Aber unabhängig davon, diesen Auszug aus dem Artikel finde ich besonders seltsam:

Zitat:
What can make a meter suddenly become 1.1 meters long? The idea is irrationality at its best. If such a thing did happen, it would no longer be a meter.


Was sollte dagegen sprechen?

Und? Welche Meinung hast du nun?
Dagegen spricht, ob du an die ART glaubst oder nicht. Nach der Metrik der ART wird aus 1m später eben 1.1m. Die ART misst quasi leeren Raum, und dieser expandiert und wird mit der Zeit länger.

Picassodrücker hat Folgendes geschrieben:
Und der Absatz davor ist für mich genauso sinnfrei:

Zitat:
What force could possibly affect something that isn't there (the void between atoms in the gap between galaxies), and cause this thing, which does not have any measurement, to change its measurements? What happens when you enlarge zero by 50%? 100%? 1,000%? It stays ZERO.



Nun musst du auch daran glauben, dass der Raum mit dem Urknall entstanden ist und expandiert. Wer's glaubt wird selig...

Es gibt da halt nichts zu messen, will der Autor sagen, man kann deshalb nichts damit anfangen.
Das ist doch ein gutes Argument gegen die ART. Wieso glaubst du gelingt es keinem die ART mit der QM in Einklang zu bringen? Bei v=c schrumpft der Raum in der ART aus deiner Sicht auf exakt Null während andere die Welt ganz normal weiter erleben.
Glaubst du an sowas? Ich nicht. Tanzen
Picassodrücker



Anmeldungsdatum: 06.09.2012
Beiträge: 44

Beitrag Picassodrücker Verfasst am: 05. Nov 2013 02:08    Titel: Re: Zweifel zu Expansion des Universums Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Picassodrücker hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
"From the perspective of said expanding space, it is staying the same size, and everything that is "gravitationally bound" is shrinking. Begin to see the problem?"


Hier scheitert's an meinem Verständnis. Ich würde dem Gedankengang gerne folgen, aber ich verstehe nicht wirklich, warum der Raum aus der Sicht des Raumes gleichgroß bleiben soll.

Na ja, wenn du dich in dem "gravitationally bound" System befindest dann expandiert der lokale Raum nicht. z.B. Sonnensystem. Aus der Sicht der Expansion schrumpft das Sonnensystem dann. Ist ein Beispiel um das Problem der Expansion zu verdeutlichen. Der Raum zwischen der Milchstraße und Andromeda expandiert während im Sonnensystem nichts dergleichen passiert. Deshalb "schrumpft" aus dieser Sicht das Sonnensystem.


Ja, und warum bleibt der Raum aus Sicht des Raumes gleich groß? Wenn dem nicht so ist, dann erübrigt sich das mit dem "Schrumpfen" gravitativ gebundener Systeme. Abgesehen davon bewegen sich Milchstraße und Andromeda aufeinander zu.

Und zu deinem anderen Kommentar: Jedem steht frei, das zu glauben, was er meint, aber ohne eine alternative Theorie vorzuschlagen, wird man wohl nicht besonders viele Leute überzeugen können.
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 05. Nov 2013 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hi DrStupid,

exzellent, hervorragendes Beispiel.
Man muss nur absolut triviale Tatsachen äußern, wie dass Meterstäbe nicht kürzer werden, wenn das Universum expandiert, oder dass z.B. der Coma-Haufen sich von uns wegbewegt, schon kommt einer mit Sendungsbewusstsein und verkündet, dass man das keinesfalls so sagen dürfe.


DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Genausowenig muss man die Expansion des Universums stattdessen mit einer Verkleinerung der Maßstäbe erklären können. Mathematisch ginge das wohl, aber konzeptionell ist es ein ziemlicher Blödsinn - wie man in dem Artikel auch feststellt.


Genau so wird das aber gemacht. In der ART wird die Expansion des Raumes durch eine zeitabhängige Metrik beschrieben.

Hier hast du entweder nicht gelesen, was ich geschrieben habe, oder du weißt nicht, wovon du sprichst - was ich nicht annehme. Inwiefern bedeutet eine zeitabhängige Metrik, dass man des Geschehen mit schrumpfenden Maßstäben erklären muss?
Die ART geht lokal in die SRT über, die Raumzeit ist also auf Längenskalen eines Meterstabs flach und kann ohne Bezug auf Krümmung etc. beschrieben werden. Der Meter ist nach SI definiert als die Strecke, die Licht in 1/299 792 458 Sekunden durchläuft. Die Sekunde ist ebenfalls in flacher Raumzeit eindeutig und unveränderlich definiert.
Es wird eben nicht so gemacht, dass man Meterstäbe schrumpfen lässt. Vielmehr misst man Abstände in diesen wohldefinierten Einheiten, auf in zeitabhängigen Metriken. Falls du weißt, wie die RW-Metrik aussieht: ds ist die Anzahl Maßstäbe, die zwischen zwei benachbarte Ereignisse passt. r hingegen ist einfach eine fixe Koordinate, die man jedem Punkt angeheftet hat.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Der Abstand zum nächsten Superhaufen vergrößert sich von 1 Mrd Lichtjahre zu 1,1 Mrd Lichtjahren.
Das ist auch nichts sonderlich geheimnisvolles, sondern bedeutet einfach, dass der sich von uns wegbewegt.


Nein. Genau das bedeutet es eben nicht. Wenn das so wäre, dann könnte die Fluchtgeschwindigkeit beispielsweise niemals Lichtgeschwindigkeit erreichen. Damit kommst Du argumentativ ganz schnell in Teufels Küche.

Doch, genau das bedeutet es. Zu deinem Gegenargument hier eine Aufgabe für dich, deren Lösung die Sache klärt: Nehmen wir als Spielzeuguniversum eines, das mit H=70 km/s/Mpc expandiert, aber nur sehr geringe - sprich: vernachlässigbare - Materiedichte hat. Die Raumzeit ist dann flach und nach SRT beschreibbar, jede Abstandsveränderung ist also eindeutig Bewegung. Trotzdem hat eine Galaxie in 28 Mrd Lichtjahren "Entfernung" eine "Fluchtgeschwindigkeit" von 2c. Wie kann das sein? (Die Anführungszeichen sind Tipps: schau dir die jeweiligen Definitionen an.)

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Erklärungen bis zur Unsinnigkeit zu vereinachen, ist viel schlimmer, als wenn man gar nichts sagt.

Ich weiß schon, was ich sage, und in welchen Grenzen es richtig ist.

Wenn du dich dafür interessierst und mit Argumenten diese Gesichtspunkte diskutieren willst, gerne - aber besser in einem anderen Thread. Die von mir gestellte Aufgabe wäre in guter Startpunkt.
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 05. Nov 2013 11:56    Titel: Re: Zweifel zu Expansion des Universums Antworten mit Zitat

Picassodrücker hat Folgendes geschrieben:

Ja, und warum bleibt der Raum aus Sicht des Raumes gleich groß? Wenn dem nicht so ist, dann erübrigt sich das mit dem "Schrumpfen" gravitativ gebundener Systeme.

Sieh es mal anders rum, wenn der lokale Raum im Sonnensystem nicht expandiert, sondern nur der "in den unendlichen Weiten des Universums", dann kann man es umgekehrt so sehen, dass der lokale Raum "schrumpft" und der andere Raum nicht expandiert, logisch oder? Die SRT beruht auf diesem Prinzip, dass es auf das Inertialsystem ankommt.
Picassodrücker hat Folgendes geschrieben:
Abgesehen davon bewegen sich Milchstraße und Andromeda aufeinander zu.

Ja, meinte ich doch, nimm eine andere Galaxie anstatt Andromeda.
Picassodrücker hat Folgendes geschrieben:
Und zu deinem anderen Kommentar: Jedem steht frei, das zu glauben, was er meint, aber ohne eine alternative Theorie vorzuschlagen, wird man wohl nicht besonders viele Leute überzeugen können.

Ich habe leider keine, wozu auch? Der Glaube braucht keine alternative Theorie mehr, denn er kann sogar Berge versetzen.
##
Gast





Beitrag ## Verfasst am: 05. Nov 2013 13:45    Titel: Re: Zweifel zu Expansion des Universums Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
## hat Folgendes geschrieben:
Die Rotverschiebung hängt doch von der unterschiedlichen Dichte der dunklen Materie der jeweiligen Galaxien ab.


Nur unwesentlich. Bei hinreichend großer Entfernung, ist die gravitative Rotverschiebung gegenüber der kosmologischen Rotverschiebung vernachlässigbar.



Der Brechungsindex ist hier entscheidend, nicht der gravitative Resonanz-Effekt und auch nicht der Doppler-Effekt für em Wellen (es gibt drei semiklassische rechnerisch korrekte Erklärungen ohne ART!!!).
Günther



Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305

Beitrag Günther Verfasst am: 05. Nov 2013 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:
Fangen wir mit etwas Grundsätzlichem in der ART an, der Metrik. Die Raumzeit kann ja insgesamt gekrümmt sein, trotzdem will man sie vermessen können. Da hilft, dass sich die Krümmung bei kleinen Längen nicht bemerkbar macht, dass also z.B. kurze Maßstäbe tatsächlich als unveränderliche Maßstäbe fungieren können. Das ist die Basis des Ganzen. Man vermisst den Raum mitl lauter kurzen Maßstäben, und wenn ich z.B. für einen Kreisumfang mehr Maßstäbe brauche, als nch dem Radius zu erwarten, dann ist der Raum gekrümmt.

Aus der Relation Radius/Umfang folgt die Krümmung des Raums, soweit klar. Aber folgt daraus auch die Krümmung der Raumzeit? Ich hätte erwartet, daß hier u.a. die Dynamik der Expansion eingeht. Allerdings, wie würde man die Krümmung der Raumzeit dann messen?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 05. Nov 2013 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:
Man muss nur absolut triviale Tatsachen äußern, wie dass Meterstäbe nicht kürzer werden, wenn das Universum expandiert, oder dass z.B. der Coma-Haufen sich von uns wegbewegt


Das sind keine "absolut triviale Tatsachen", sondern falsche Behauptungen, die man nicht unwidersprochen stehen lassen darf.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Inwiefern bedeutet eine zeitabhängige Metrik, dass man des Geschehen mit schrumpfenden Maßstäben erklären muss?


Die Metrik ordnet jeweils zwei Punkten einen Abstand zu. Sie beschreibt damit das Längenmaß. Wenn die Metrik nun so beschaffen ist, dass der Abstand derselben zwei Punkte im Raum mit der Zeit größer wird, dann heißt das nichts anderes, als dass das Längenmaß, mit dem dieser Abstand gemessen wird, schrumpft.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Der Meter ist nach SI definiert als die Strecke, die Licht in 1/299 792 458 Sekunden durchläuft. Die Sekunde ist ebenfalls in flacher Raumzeit eindeutig und unveränderlich definiert.


Na und? Diese Definitionen ändern beispielsweise auch nichts daran, dass zwei relativ zueinander bewegte Beobachter zwischen denselben Ereignissen unterschiedliche Zeiten und Abstände messen. Anders als beispielsweise beim Lorentzschen Lichtäther löst Einstein dieses Problem in der SRT nicht dadurch, dass er Objekte in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit schrumpfen oder wachsen lässt, sondern er ändert einfach die Längenmaße. In der ART wird dieses Prinzip auf beliebige Metriken verallgemeinert. Da können sich die Abstände zwischen ruhenden Körpern schon ändern, wenn man einfach nur daneben sitzt und abwartet.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Nehmen wir als Spielzeuguniversum eines, das mit H=70 km/s/Mpc expandiert, aber nur sehr geringe - sprich: vernachlässigbare - Materiedichte hat. Die Raumzeit ist dann flach und nach SRT beschreibbar, jede Abstandsveränderung ist also eindeutig Bewegung.


Was Du da beschreibst, ist ein Einstein-de-Sitter-Universum. Das ist zwar flach, aber es ist nicht mit der SRT beschreibbar und die Abstandsänderungen infolge der Expansion dieses Universums sind eindeutig keine Bewegung.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Trotzdem hat eine Galaxie in 28 Mrd Lichtjahren "Entfernung" eine "Fluchtgeschwindigkeit" von 2c.


Und das gibt Dir nicht zu denken?
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 06. Nov 2013 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Günter,
Zitat:

Aus der Relation Radius/Umfang folgt die Krümmung des Raums, soweit klar. Aber folgt daraus auch die Krümmung der Raumzeit?

Nur, wenn der Raum statisch definiert ist. Dann sind die Schnittkrümmungen des Raumes gleich den Schnittkrümmungen der Raumzeit.

Zitat:
Ich hätte erwartet, daß hier u.a. die Dynamik der Expansion eingeht. Allerdings, wie würde man die Krümmung der Raumzeit dann messen?

Richtig. Allgemein misst du die Schnittkrümmung. Mathematisch bedeutet das: du suchst dir einen Punkt aus, nimmst zwei Basisvektoren des Koordinatensystems und alle ihre Linearkombinationen. Die Geodäten mit diesen Vektoren als Tangenten spannen eine Ebene auf, und deren Krümmung misst du. Physikalisch läuft das für Raum-Raum-Ebenen auf "differentielle Radarmessungen" hinaus, also stückweise Abstandsbestimmung mit Lichtpulsen. Für die Raum-Zeit-Ebenen würde man ein Gravimeter verwenden.

Aber eigentlich wollte ich nur das Prinzip ausdrücken und es gar nicht so genau nehmen. Sonst müsste ich den Unterschied zwischen einem Maßstab (eine zweidimensionale Fläche) und einem raumartigen Intervall auch noch erklären, was den Rahmen sprengt.
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 06. Nov 2013 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi DrStupid,

wie gesagt bin ich bereit, das mit dir zu diskutieren - wenn du interessiert bist.
Bei Interesse kostet es dich nur wenig Mühe, die Richtigkeit folgender Aussagen nachzuprüfen. Die können wir dann als Startpunkt nehmen.

- Eine flache Raumzeit ist mit der SRT beschreibbar
- Die Raumzeit des Einstein-de Sitter-Universums ist nicht flach (Tipp: du verwechselst wahrscheinlich Raum mit Raumzeit)
- Mein Spielzeuguniversum kann nicht Einstein-de Sitter sein, weil ich u. a. vernachlässigbare Materiedichte fordere

Wenn da zusammenkommen, können wir mit dem Spielzeugmodell weitermachen.

Wenn du hingegen kein Interesse hast, dann möchte ich dich bitten, von weiteren "Widerlegungen" abzusehen. Die sind wirklich nicht fundiert.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 06. Nov 2013 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:

- Eine flache Raumzeit ist mit der SRT beschreibbar
- Die Raumzeit des Einstein-de Sitter-Universums ist nicht flach (Tipp: du verwechselst wahrscheinlich Raum mit Raumzeit)
- Mein Spielzeuguniversum kann nicht Einstein-de Sitter sein, weil ich u. a. vernachlässigbare Materiedichte fordere

Wenn da zusammenkommen, können wir mit dem Spielzeugmodell weitermachen.


OK
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 07. Nov 2013 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Gut.

In flacher Raumzeit verschwinden alle Effekte, die ausschließlich im Rahmen der ART erklärbar und verstehbar sind. Das betrifft insbesondere eine Erscheinung wie die "metrische Raumexpansion", wenn sie denn nach deiner Vorstellung funktionierte. Weder dürfe man sagen, da bewege sich etwas, noch dürfe man behaupten, Meterstäbe schrumpften nicht mit der Zeit, heißt es. Also offensichtlich ein wirklich fieser allgemeinrelativistischer Effekt, der keinerlei Entsprechung in flacher Raumzeit hat.

Das Interessante ist nun, dass auch die flache Raumzeit eine Lösung der Friedmanngleichungen ist - also ein expandierendes kosmologisches Modell darstellt.

Zwischen expandierendem Raum und normalem Minkowskiraum liegt nur eine Koordinatentransformation.

Das gilt im Prinzip für alle kosmologischen Modelle, wenn man sich auf nicht zu große Abstände beschränkt, weil jede Raumzeit asymptotisch flach ist. Wenn man Masse und Gravitation wieder hinzunimmt, kommen zwar einige qualitativ neue Askpekte hinzu (z.B. könnte nichttriviale Topologie vorliegen), aber die qualitative und quantitative Gleichheit von "Raumexpansion" und Bewegung bleibt auf nicht zu großen Skalen erhalten. Aber das nur als Einschub, für den Anfang ist es wichtiger, das einfachere Spielzeugmodell zu verstehen. Die Einschränkungen, die mit der Gravitation dazukommen, sind ein eigenes Thema wert.

Es wäre an dieser Stelle sinnvoll für dich, denke ich, wenn du dich anhand des Spielzeugmodells diesen beiden Fragen zuwendest:
1.
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Wenn die Metrik nun so beschaffen ist, dass der Abstand derselben zwei Punkte im Raum mit der Zeit größer wird, dann heißt das nichts anderes, als dass das Längenmaß, mit dem dieser Abstand gemessen wird, schrumpft.

Was bedeutet das in Wirklichkeit? Wie definierst du "dieselben zwei Punkte"? Wenn sich der Abstand zwischen zwei Punkten verändert, kann man das ausschließlich mit "schrumpfenden Maßstäben" erklären? Kann es nicht auch "Bewegung" sein?
2.
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Trotzdem hat eine Galaxie in 28 Mrd Lichtjahren "Entfernung" eine "Fluchtgeschwindigkeit" von 2c.

Und das gibt Dir nicht zu denken?

Wie kommt diese "überlichtschnelle Bewegung" zustande? Wie heißt diese "Geschwindigkeit" in der SRT?

Das Lehrbuch in den Referenzen zum Wiki-Artikel müsste dir konzeptuell und mathematisch weiterhelfen. Ansonsten: frag einfach, wenn etwas nicht klar ist.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5029

Beitrag DrStupid Verfasst am: 07. Nov 2013 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:
Das Interessante ist nun, dass auch die flache Raumzeit eine Lösung der Friedmanngleichungen ist - also ein expandierendes kosmologisches Modell darstellt.

Zwischen expandierendem Raum und normalem Minkowskiraum liegt nur eine Koordinatentransformation.


Anscheinend ist die Expansion des Raumes im Rahmen der ART in diesem speziellen Fall tatsächlich mathematisch äquivalent zu einer Bewegung innerhalb des Raumes im Rahmen der SRT. Das ist für mich überraschend.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Das gilt im Prinzip für alle kosmologischen Modelle, wenn man sich auf nicht zu große Abstände beschränkt


Da sehe ich allerdings ein Problem. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist diese Beschränkung im Milne-Model zwingend notwendig. Wenn man das gesamte Universum beschreiben will (und das muss ein kosmologisches Modell leisten), dann bleibt nur die ART und die führt auch in diesem Fall zu einem expandierenden Universum, in dem sich masselose Probekörper ohne Bewegung allein durch die Änderung des Skalenfaktors voneinander entfernen.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Wenn sich der Abstand zwischen zwei Punkten verändert, kann man das ausschließlich mit "schrumpfenden Maßstäben" erklären? Kann es nicht auch "Bewegung" sein?


In diesem speziellen Fall scheint in der Tat beides möglich zu sein. Allerdings entscheidet man sich mit dem jeweiligen Modell für eine der beiden Varianten. Im Milne-Model ist die Änderung des Abstandes Folge von Bewegung und in der Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik mit verschwindender Energiedichte und maximaler negativer Krümmung folge der Raumexpansion. In der Kosmologie hat man sich für letzteres entschieden.

Ich hat Folgendes geschrieben:
Trotzdem hat eine Galaxie in 28 Mrd Lichtjahren "Entfernung" eine "Fluchtgeschwindigkeit" von 2c.
[...]
Wie kommt diese "überlichtschnelle Bewegung" zustande? Wie heißt diese "Geschwindigkeit" in der SRT?


Wenn eine von Null verschiedene Ableitung eines Abstandes nach der Zeit durch die Expansion des Raumes zustande kommt, nennt man sie Fluchtgeschwindigkeit. Kommt sie durch die Bewegung der Galaxien im Raum zustande, nennt man sie Geschwindigkeitsdifferenz.

Während die Fluchtgeschwindigkeit unbegrenzt ist, kann die Geschwindigkeitsdifferenz 2·c nicht überschreiten, weil der Betrag einer Geschwindigkeit maximal c erreichen kann (und das auch nur, wenn das Objekt keine Ruhemasse besitzt). Wenn ich das Milne-Model richtig verstehe, wird dieses Tempolimit dort durch die Begrenzung des Raumes gesichert. Für den Beobachter existieren einfach keine Punkte, die so weit entfernt sind, dass sie sich überlichtschnell von ihm entfernen würden.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17898

Beitrag TomS Verfasst am: 07. Nov 2013 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, man sollte das Problem möglichst allgemein angehen.

Wir betrachten eine Nullgeodäte C zwischen zwei Raumzeitpunkten P und Q sowie zwei Beobachter in P und Q, jeweils mit einer Vierergeschwindigkeit u. Desweiteren betrachten wir dieses Szenario für infinitesimal benachbarte P, P' und Q, Q' sowie C, C'.

Wir identifizieren die Geodäten mit Lichtsignalen und ersetzen die Frequenzen in P und Q durch die Eigenzeitintervalle definiert durch P, P' und Q, Q'.

Damit erhält man für die Rotverschiebung





Nun führt man die Nullgeodäte mittels affinen Parameter s ein



Dann gilt





Die Rotverschiebung ist unabhängig von der Geometrie entlang der Geodäte C; diese geht lediglich implizit dadurch ein, dass sie eben P und Q verbindet. Außerdem ist dieser Ausdruck unabhängig von der Existenz von Symmetrien (Killingvektorfeldern).

Insbs. wird klar, dass man Effekte der Raumzeit, die implizit in <,> enthalten sind, sowie die Bewegung der Beobachter, d.h. der lokalen Vierergeschwindigkeit nicht trennen kann.

Zudem sollte klar sein, dass man im Allgemeinen gar nicht von einem eindeutigen (räumlichen) Abstandsbegriff sowie einer eindeutig definierten Expansionsgeschwindigkeit sprechen kann. Dies erfordert m.E. spezielle Symmetrieannahmen.

Siehe http://relativity.livingreviews.org/open?pubNo=lrr-2004-9&amp;page=articlesu4.html

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Zwischen expandierendem Raum und normalem Minkowskiraum liegt nur eine Koordinatentransformation.


Anscheinend ist die Expansion des Raumes im Rahmen der ART in diesem speziellen Fall tatsächlich mathematisch äquivalent zu einer Bewegung innerhalb des Raumes im Rahmen der SRT. Das ist für mich überraschend.

Für mich auch.

Wie lautet denn diese Koordinatentransformation?

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 07. Nov 2013 22:13, insgesamt einmal bearbeitet
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 07. Nov 2013 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Während die Fluchtgeschwindigkeit unbegrenzt ist, kann die Geschwindigkeitsdifferenz 2·c nicht überschreiten, weil der Betrag einer Geschwindigkeit maximal c erreichen kann (und das auch nur, wenn das Objekt keine Ruhemasse besitzt).

Na ja, aber genau das ist das Problem mit der ART in dem Fall. Auch ohne Tempolimit von c ist die Frage berechtigt, ab wann expandiert der Raum und ab wann ist es die Bewegung.
Günther



Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305

Beitrag Günther Verfasst am: 08. Nov 2013 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Wie lautet denn diese Koordinatentransformation?

http://www.dark-cosmology.dk/~tamarad/papers/thesis_complete.pdf

Chapter 4 - The empty universe
Günther



Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305

Beitrag Günther Verfasst am: 08. Nov 2013 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
In diesem speziellen Fall scheint in der Tat beides möglich zu sein. Allerdings entscheidet man sich mit dem jeweiligen Modell für eine der beiden Varianten. Im Milne-Model ist die Änderung des Abstandes Folge von Bewegung und in der Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik mit verschwindender Energiedichte und maximaler negativer Krümmung folge der Raumexpansion. In der Kosmologie hat man sich für letzteres entschieden.

Hat man das? Nach meinem Eindruck sprechen Kosmologen überwiegend (?) nicht von der Expansion des Raums, sondern vorsichtiger von "increasing distances".
Das von 'Ich' in die Diskussion gebrachte Beispiel zeigt, daß die Vorstellung die man hat (Raumexpansion vs. Bewegung), von der Wahl der Koordinaten abhängt.
Weshalb sollte es im materiehaltigen FRW Modell, hier unter Berücksichtigung der Gravitation, nicht grundsätzlich ebenso sein?
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 08. Nov 2013 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Da sehe ich allerdings ein Problem. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist diese Beschränkung im Milne-Model zwingend notwendig. Wenn man das gesamte Universum beschreiben will (und das muss ein kosmologisches Modell leisten), dann bleibt nur die ART und die führt auch in diesem Fall zu einem expandierenden Universum, in dem sich masselose Probekörper ohne Bewegung allein durch die Änderung des Skalenfaktors voneinander entfernen.

Nein, das hast du falsch verstanden. Auch die Minkowski-Koordinaten beschreiben das gesamte Universum (und sogar noch etwas mehr, weil die Metrik über die nicht mehr vorhandene Anfangssingularität hinaus erweitert werden kann).
Du kannst - natürlich! - das gesamte leere Universum mit der SRT beschreiben. Es ist wichtig, dass du den Zusammenhang zwischen den Koordinatensystemen voll durchdrungen hast, damit keine Missverständnisse auftreten. Idealerweise rechnest du auch mal, hin und her, dafür war meine zweite Frage (mit den Geschwindigkeiten) gedacht.

Zitat:
In diesem speziellen Fall scheint in der Tat beides möglich zu sein. Allerdings entscheidet man sich mit dem jeweiligen Modell für eine der beiden Varianten. Im Milne-Model ist die Änderung des Abstandes Folge von Bewegung und in der Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik mit verschwindender Energiedichte und maximaler negativer Krümmung folge der Raumexpansion. In der Kosmologie hat man sich für letzteres entschieden.

Wie die Änderung des Abstandes zustandekommt ist nur ein Teil der Frage. Die richtige Antwort darauf ist: du musst dich überhaupt nicht für ein "Modell" (sprich: Koordinatensystem) entscheiden. Du nimmst das, was dir für die jeweilige Problematik am besten passt. Die ART ist allgemein kovariant: es gibt keine richtigen und falschen Koordinatensysteme, nur besser oder schlechter geeignete.

Ein anderer Punkt ist das mit den "schrumpfenden Maßstäben". Diese Aussage ist wirklich gruslig und hat auch nichts mit ART zu tun, die kann wiederum ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Meine anderen Teilfragen unter 1) sollten dich auf das zugrundeliegende Missverständnis aufmerksam machen. Vielleicht magst du dich dazu äußern.

Zitat:
Wenn eine von Null verschiedene Ableitung eines Abstandes nach der Zeit durch die Expansion des Raumes zustande kommt, nennt man sie Fluchtgeschwindigkeit. Kommt sie durch die Bewegung der Galaxien im Raum zustande, nennt man sie Geschwindigkeitsdifferenz.

Wie gesagt hast du das Modell an der Stelle falsch verstanden. Es gibt keine zwei verschiedenen Arten, auf die eine Abstandsveränderung zustandekommen kann. Es gibt nur zwei verschiedene Möglichkeiten, wie man sie beschreibt.
Hier interessiert der Unterschied zwischen Relativgeschwindigkeit und Fluchtgeschwindigkeit: wie kann die Fluchtgeschwindigkeit einer Galaxie 2c betragen? Welche Relativgeschwindigkeit hat diese Galaxie zu uns? Wie hängen die beiden zusammen?
Hier müsstest du sinnvollerweise was rechnen und dich mit dem Modell beschäftigen. Ich helfe auch gerne, wenn was unklar ist.
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 08. Nov 2013 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Wie lautet denn diese Koordinatentransformation?

Die Trafo und weitere hilfreiche Anmerkungen findest du ab S. 27 in dem Lehrbuch, auf das der Wiki-Artikel verlinkt.
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 08. Nov 2013 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hat Folgendes geschrieben:
Es gibt keine zwei verschiedenen Arten, auf die eine Abstandsveränderung zustandekommen kann. Es gibt nur zwei verschiedene Möglichkeiten, wie man sie beschreibt.

Und nur eine davon ist richtig.
Soviel ich weiß, gibt es nur für die Zeitdilatation den experimentellen "Beweis" mit den Jodionen und die Myonengeschichte, die Längenkontraktion wird nur mathematisch hergeleitet.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 17898

Beitrag TomS Verfasst am: 08. Nov 2013 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, gem. der Quellen ist die Koord.-Trf. zwischen Milne- und Minkowski-RZ ieben nur in einem Teilbereich definiert, d.h. lokal sind die RZs nicht unterscheidbar, global sind sie verschieden.

Danke für die Links.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 08. Nov 2013 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hab' ich doch gesagt: Die Minkowski-Koordinaten umfassen das gesamte FRW-Universum, aber das Universum umfasst nicht die gesamte flache Raumzeit. Das ist ziemlich genau dasselbe wie mit dem Rindler-Wedge, wo die krummen Koordinaten nur einen Ausschnitt der flachen Raumzeit abdecken, die Standard-Koordinaten aber natürlich schon.

Nachdem das ganze Universum abgedeckt ist, kann man auch jedes Geschehen darin mit der SRT beschreiben. Schaut euch doch das Diagramm an. Es lohnt sich, da mal die Definitionen für Abstand, Gleichzeitigkeit und Geschwindigkeit zu vergleichen - zum Beispiel anhand meiner Fragen zur Fluchtgeschwindigkeit von 2c. Das ist äußerst erhellend.
Ich



Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching

Beitrag Ich Verfasst am: 08. Nov 2013 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht sollte ich nochmal explizit folgendes herausstreichen:

Es ist nicht so, dass flache Koordinaten nur einen Teil dieses Universums abdecken, weil sie nur Geschwindigkeiten bis zur Lichtgeschwindigkeit unterstützen.
Es ist vielmehr so, dass kosmologische Koordinaten nur einen Teil der Raumzeit abdecken, weil sie nur Zeiten nach dem Urknall unterstützen. (Der Urknall ist da übrigens lichtartig, wenn man so will - er umfasst alle Ereignisse mit verstrichener Eigenzeit 0 seit dem "Urknallereignis". Die 45°-Linie also.) Wohingegen Minkowski-Koordinaten natürlich die gesamte flache Raumzeit beschreiben.
positive
Gast





Beitrag positive Verfasst am: 09. Nov 2013 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt auch keinen Grund anzunehmen, dass Raum + Zeit mit dem Urknall entstanden sind. Diese (veraltete) Vorstellung gilt nur im Rahmen der ART und diese liefert keine Antwort ab der Singularität.
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 17. Nov 2013 20:10    Titel: Re: Zweifel zu Expansion des Universums Antworten mit Zitat

Picassodrücker hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich mir auf meinen Körper Punkte malen würde und die Punkte würden sich weiter voneinander entfernen, dann würde ich ja auch feststellen, dass mein Volumen offensichtlich zunehmen muss.


Hier sehe ich zwei Denkfehler.

1. Wenn du "Punkt" wörtlich nimmst als Objekt mit Null Dimension, hast du keinen Maßstab, um die veränderte Entfernung zu messen.

2. Wenn du "Punkt" als zweidimensionalen Klecks meinst, wächst er ja mit, die Relationen bleiben dieselben und du kannst die Ausdehnung auch nicht nachweisen.
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Astronomie