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abiturient_61
Anmeldungsdatum: 08.02.2012
Beiträge: 14
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 abiturient_61 Verfasst am: 21. Feb 2013 18:59 Titel: Netzwerkberechnung, Ersatzquellenverfahren |
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 http://s14.directupload.net/images/130221/cmzxujwm.png
Hallo alle zusammen,
ich bin dabei das oben abgebildete netzwerk zu lösen... Im bild nicht erkennbar, der Widerstand ganz links soll natürlich R1 sein, und die Quelle Uq.
Im bild erkennbar sind die Klemmen a und b, die man eig in der Zweipoltheorie benutzt. Ich möchte die Aufgabe allerdings anders lösen...
Ich fange mal an zu vereinfachen:
R6, R7 und R8 sind in Reihe geschaltet, und das ganze ist parallel zu R5... Das ganze ist nochmal parallel zu R4... und das nochmal in Reihe geschaltet mit R1, R2 und R3..
Ist das richtig soweit ?
Also es würde sich ergeben:
Rges = ( ((R6 + R7 + R8 ) || R5) || R4) + R3 + R2 + R1
Würde mich freuen, wenn mich jemand bestätigen/verbessern würde !
Zuletzt bearbeitet von abiturient_61 am 21. Feb 2013 21:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 21. Feb 2013 19:16 Titel: |
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Ja, das ist richtig.
Aber was willst Du denn eigentlich "lösen"? Wie lautet die Aufgabenstellung? Laut Schaltbild, insbesondere wegen der eingezeichneten Klemmen a-b, soll auch ein ganz bestimmtes Verfahren angewendet werden, nämlich das Ersatzquellenverfahren. Oder nicht? |
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abiturient_61
Anmeldungsdatum: 08.02.2012
Beiträge: 14
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| abiturient_61 Verfasst am: 21. Feb 2013 20:35 Titel: |
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Richtig erkannt 
Dazu wollte ich erst später kommen, ich hatte noch Unklarheiten zu anderen Aufgaben, die ich anhand der Schaltung klären wollte..
Komme ich mal zum Ersatzquellenverfahren...
1. den Ersatzinnenwiderstand bestimmen,
2. den Lastwiderstand RL bestimmen
3. über den Spannungsteiler die Ersatzspannungsquelle Uq Ersatz berechnen..
1. Der Lastwiderstand RL ist doch RL= R7 + R8.. , oder ?
2. Und zum Ersatzinnenwiderstand: Die Spannungsquelle wird kurzgeschlossen und man schaut sozusagen von den Klemmen nach links rein.
Wie fasse ich dann die Widerstände auf der linken Seite zusammen? Einfach wie vorhin? :
((R6 || R5) || R4) + R3 + R2 + R1 ?
Oder verschwinden einige Widerstände aufgrund der kurzgeschalteten Spannungsquelle ? Wenn ja, welche ? |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 22. Feb 2013 10:38 Titel: |
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Du guckst von der falschen Seite. Du sollst, wie Du selber gesagt hast, von den Klemmen a-b nach links gucken. Du willst doch alles, was links von den Klemmen ist durch eine Ersatzquelle ersetzen. Dann musst Du also u.a. auch den Widerstand bestimmen, den Du siehst, wenn Du von rechts in die Klemmen hineinschaust. Da siehst Du dann
)
Merkst Du übrigens, dass unter der gegebenen Aufgabenstellung Deine ursprüngliche Frage nach dem Gesamtwiderstand überhaupt nicht relevant war? Deshalb meine Frage nach der eigentlichen Aufgabenstellung. Denn ohne Aufgabenstellung sind alle Überlegungen, die man so anstellen könnte, möglicherweise für die Katz'. Du solltest schon ein bisschen zielgerichtet vorgehen. |
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abiturient_61
Anmeldungsdatum: 08.02.2012
Beiträge: 14
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| abiturient_61 Verfasst am: 22. Feb 2013 16:37 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: | Dann musst Du also u.a. auch den Widerstand bestimmen, den Du siehst, wenn Du von rechts in die Klemmen hineinschaust. Da siehst Du dann
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Genau das ist mein Problem... Ich sehe das eben nicht...
oder ist das gleichbedeutend zu:
( ( (R1 + R2 + R3) || R4) || R5 ) + R6 ? |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 22. Feb 2013 16:46 Titel: |
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| abiturient_61 hat Folgendes geschrieben: | oder ist das gleichbedeutend zu:
( ( (R1 + R2 + R3) || R4) || R5 ) + R6 ?
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Ja sicher. Siehst Du das nicht? Für Summen und Produkte gilt das Kommutativgesetz:
a+b=b+a
a*b=b*a |
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abiturient_61
Anmeldungsdatum: 08.02.2012
Beiträge: 14
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| abiturient_61 Verfasst am: 22. Feb 2013 17:36 Titel: |
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Es lag glaube ich eher an den fehlenden Klammern, dass ich es nicht verstanden habe ^^
Ich setze immer lieber Klammern, um sicher zu gehen 
So jetzt fehlt mir nur noch der letzte Schritt:
Über den Spannungsteiler Uq ersatz bestimmen. Uq war ja gegeben, 120V... doch wie komme ich an Uq ersatz, also die Spannung zwischen den Klemmen a und b ran ? |
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abiturient_61
Anmeldungsdatum: 08.02.2012
Beiträge: 14
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| abiturient_61 Verfasst am: 23. Feb 2013 00:38 Titel: |
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Vielleicht so ?:
der Ersatzinnenwiderstand is ja der Gesamtwiderstand links von den Klemmen.
Dann kann man ja sagen:
Teilspannung/Gesamtspannung = Teilwiderstand/Gesamtwiderstand
U6 (die spannung bei R6) / Uq = R6 / Ri ers
Und Uqers ist dann einfach U6.
Ist das so möglich ?? Also ich soll ja den Spannungsteiler anwenden... Wenn nicht so, dann wie ? Oder ist's so richtig ? |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 23. Feb 2013 12:00 Titel: |
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| abiturient_61 hat Folgendes geschrieben: | | Es lag glaube ich eher an den fehlenden Klammern, dass ich es nicht verstanden habe ^^ |
Man kann es mit den Klammern auch übertreiben. Es gibt nämlich noch eine Faustregel in der Mathematik: "Punktrechnung vor Strichrechnung".
ist eindeutig "Punktrechnung". Ich kann deshalb nicht nachvollziehen, wie man
missverstehen kann.
| abiturient_61 hat Folgendes geschrieben: | | Und Uqers ist dann einfach U6. |
Nein, Du scheinst das Prinzip der Ersatzquelle noch nicht richtig verstanden zu haben. Genauso wie der "Ersatz"widerstand (Innenwiderstand der Ersatzquelle) derjenige ist, den der Lastwiderstand zwischen den Klemmen "sieht", ohne dass er angeschlossen ist, ist die "Ersatz"spannung (Leerlaufspannung der Ersatzquelle) diejenige Spannung, die der Lastwiderstand an den Klemmen sieht, ohne dass er an die Klemmen angeschlossen ist. Es ist also die Leerlaufspannung zwischen den offenen Klemmen a-b der Originalschaltung. Und das ist im vorliegenden Fall die Spannung an der Parallelschaltung R4||R5. An R6 fällt im Leerlauffall (offene Klemmen a-b) keine Spannung ab, da dort kein Strom fließt. |
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abiturient_61
Anmeldungsdatum: 08.02.2012
Beiträge: 14
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| abiturient_61 Verfasst am: 23. Feb 2013 16:41 Titel: |
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| GvC hat Folgendes geschrieben: |
Es ist also die Leerlaufspannung zwischen den offenen Klemmen a-b der Originalschaltung. |
Was heißt Leerlaufspannung bezüglich des Stromkreises, was passiert da, was fällt evtl. weg ?
| GvC hat Folgendes geschrieben: |
An R6 fällt im Leerlauffall (offene Klemmen a-b) keine Spannung ab, da dort kein Strom fließt. |
Wieso fließt da kein Strom, könntest du mir das bitte näher erläutern ? Das habe ich mehrfach gehört und gelesen, nur will ich es einfach nicht verstehen ...
| GvC hat Folgendes geschrieben: |
Und das ist im vorliegenden Fall die Spannung an der Parallelschaltung R4||R5. |
Wieso ist das die Spannung R4||R5 und beispielsweise nicht nur R5 ?
Wenn R6 jetzt wegfällt, wäre der Spannungsteiler doch wie folgt:
U45 / Uq = R45/ (R45+R1+R2+R3) |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 23. Feb 2013 16:53 Titel: |
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Du betrachtest die Schaltung mit offenen Klemmen a-b. Dann fließt durch R6 kein Strom. Wo sollte der auch langfließen. Zwischen a und b ist der Pfad doch unterbrochen. Den Widerstand von a-b aus haben wir bereits bestimmt. Jetzt brauchen wir noch die Spannung zwischen den offenen Klemmen a-b. Die ist nach Maschensatz die Spannung an der Parallelschaltung von R4 und R5.
Im Übrigen habe ich dir die Ersatzquelle und das "Warum" bereits zu erläutern versucht, offenbar ohne Erfolg. Du scheinst das jedenfalls nicht gelesen zu haben. Wenn Du das allerdings nicht verstehen willst (so hast du es geschrieben), da kann ich auch nichts machen. |
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abiturient_61
Anmeldungsdatum: 08.02.2012
Beiträge: 14
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| abiturient_61 Verfasst am: 23. Feb 2013 16:56 Titel: |
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Ist denn dann der Spannungsteiler so richtig ? |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 23. Feb 2013 17:46 Titel: |
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Ja. |
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abiturient_61
Anmeldungsdatum: 08.02.2012
Beiträge: 14
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| abiturient_61 Verfasst am: 23. Feb 2013 19:08 Titel: |
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Danke für die Antwort Ich meint das mit dem "ich will es einfach nicht verstehen" nur so... Also es wurde mir bisher nur nicht in meiner Sprache erklärt, daran lag es wohl. Aber jetzt sagtest du ja "Wo soll der Strom denn hinfließen" und es wurde mir klar ^^
Jetzt habe ich ja eine komplette Ersatzschaltung mit Uqers, Riers und dem Lastwiderstand RL.
Jetzt muss ich IL, also den Laststrom berechnen.
Ist das richtig wenn ich sage, Riers und RL sind in Reihe geschaltet und deshalb muss IL auch der Strom sein, der durch Riers fließt ? In einer Reihenschaltung ist ja überall der Strom gleich. Dann kann ich ja als Spannung Uqers nehmen und brauche nicht die Spannung bei IL zu berechnen.
Dann müsste doch
Uqers / Riers = IL sein ? |
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GvC
Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861
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| GvC Verfasst am: 23. Feb 2013 19:18 Titel: |
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| abiturient_61 hat Folgendes geschrieben: | Dann müsste doch
Uqers / Riers = IL sein ?
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Nein, Du hast doch selber gesagt, Ri und RL liegen in Reihe, dann ist
Zum besseren Verständnis solltest Du Dir die Ersatzschaltung mal aufzeichnen. |
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abiturient_61
Anmeldungsdatum: 08.02.2012
Beiträge: 14
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| abiturient_61 Verfasst am: 23. Feb 2013 20:29 Titel: |
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Stimmt ja, man kann ja die beiden Widerstände zusammenfassen zu einem und dann kann man I=U/R anwenden... Vielen Dank !
Wenn ich jetzt die elektrische Leistung  berechnen will, die im Lastwiderstand  umgesetzt wird...
Dann müsste ich ja die Spannung  bestimmen...
Also sage ich einfach  und anschließend  ... müsste doch so richtig sein, oder ?
Achso oder ich sage einfach P= R*I², kommt ja aufs selbe an ! |
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