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beweise für/gegen existenz eines gottes
 
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physiker31
Gast





Beitrag physiker31 Verfasst am: 07. Nov 2012 21:04    Titel: beweise für/gegen existenz eines gottes Antworten mit Zitat

gibt es beweise für/gegen die existenz eines gottes?

wenn man sich die physik mal genauer betrachtet, muss es da ja eine kraft geben die für das alles sorgt. kann ja nicht alles zufall sein (vom urknall beginnend), einen wirklichen gegen-beweis gibt es nicht, oder?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 3401

Beitrag DrStupid Verfasst am: 07. Nov 2012 21:38    Titel: Re: beweise für/gegen existenz eines gottes Antworten mit Zitat

physiker31 hat Folgendes geschrieben:
gibt es beweise für/gegen die existenz eines gottes?


Nein.
kingcools



Anmeldungsdatum: 16.01.2011
Beiträge: 700

Beitrag kingcools Verfasst am: 07. Nov 2012 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sekundiere DrStupid. Daher ist die einzig "logische" Einstellung diesbezüglich der Agnostizismus.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 14064

Beitrag TomS Verfasst am: 07. Nov 2012 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Am Hof von St. Petersburg verkündete der französische Aufklärer Diderot den Atheismus und man forderte ihn zu einem Disput mit Euler auf, der in der Stadt eine Akademie leitete. Vor versammeltem Hofe wandte sich Euler mit freundlichem Gesicht an den Franzosen: „Monsieur, es ist a + b^n / n = x, also existiert Gott; antworten Sie!” Diderot, der von Mathematik keine Ahnung hatte, wußte nichts zu sagen und gab sich geschlagen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
D2



Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 08. Nov 2012 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sicht aus unterschie Blickwinkeln

http://www.heise.de/tp/artikel/34/34034/1.html

http://www.thunemann.de/martin/gott/

Die Pascalsche Wette
http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Draygombs Paradoxon
http://www.dittmar-online.net/religion/gott/draygomb.html

Allmachtsparadoxon
http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon

Interessant ist vielleich die Antwort die ich von einem
religiösen Mitglied auf meine Frage bekam.
Die klasische Frage war
„Kann ein allmächtiges Wesen(Gott) einen so schweren Stein erschaffen, dass es ihn selbst nicht hochheben kann?“

Die Antwort, wurde in langer Diskussion erarbeite und laute,
"Ja, dies ist möglich, aber so ein Stein ist so groß wie unseres Universum selbst. Die Prüfung ob das Universum gehoben werden kann, scheitert, da kein Platz für Gott übrig bleibt".

Klar kann man die Frage so gestalten, ob Gott auch Naturgesetze schaffen kann die Gott selbst nicht brechen darf, usw. usf. aber die Antwort bleibt ähnlich: In unserem Universum bleibt kein Platz für Gott um solche Fragen zu beantworten.
Meine persönliche Meinung, sollte Gott die erste Ursache von Allem sein,
http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Ursache
da hat Gott sich selbst wegrationalisiert, da jetziges Universum zum Selbsläufer geworden ist, im welchen tatsächlich kein Platz für Gott übrig blieb.
s. Noether-Theorem http://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem

oder Deismus http://de.wikipedia.org/wiki/Deismus

aber vielleich sollte man besser Zitaten lesen, welche von berühmte Personen(erstaunlich viele Wissenschafteler dabei) stammen

http://www.kathwahrheit.de/index.php?option=com_content&view=article&id=262&Itemid=1603ndlichen

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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 08. Nov 2012 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die Diskussion scheitert an undefinierten Begriffen, unzureichender Sprache, Selbstbezüglichkeiten, Kategorienfehlern, impliziten und teilw. widersprüchlichen Voraussetzung etc.

Der Lehrer: Si Fu, nenne uns die Hauptfragen der Philosophie.
Si Fu: Sind die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns, oder sind die Dinge in uns, für uns, nicht ohne uns.
Der Lehrer: Welche Meinung ist die richtige?
Si Fu: Es ist keine Entscheidung gefallen.
Der Lehrer: Zu welcher Meinung neigte zuletzt die Mehrheit unserer Philosophen?
Si Fu: Die Dinge sind außer uns, für sich, auch ohne uns.
Der Lehrer: Warum blieb die Frage ungelöst?
Si Fu: Der Kongress, der die Entscheidung bringen sollte, fand wie seit zweihundert Jahren im Kloster Mi Sang statt, welches am Ufer des Gelben Flusses liegt. Die Frage hieß: Ist der Gelbe Fluss wirklich, oder existiert er nur in den Köpfen? Während des Kongresses aber gab es eine Schneeschmelze im Gebirge, und der Gelbe Fluss stieg über seine Ufer und schwemmte das Kloster Mi Sang mit allen Kongressteilnehmern weg. So ist der Beweis, dass die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns sind, nicht erbracht worden.

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Beiträge: 1723

Beitrag D2 Verfasst am: 08. Nov 2012 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wie war :-=(

http://www.scouting4business.at/archiv.php?id=1006
http://www.martialartsboard.de/archive/index.php?t-1618.html
http://www.assoziations-blaster.de/blast/Wissen.1.html
Mehr auch hier, mit Leseprobe
http://www.langelieder.de/lit-chaos90.html
Kritik
http://www.dooyoo.de/sachbuecher/die-entdeckung-des-chaos-eine-reise-durch-die-chaos-theorie-briggs-john-peat-f-david/735484/
noch mehr Kritik
http://www.amazon.de/product-reviews/3423330473/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

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IsabellaCullen



Anmeldungsdatum: 13.11.2012
Beiträge: 71

Beitrag IsabellaCullen Verfasst am: 13. Nov 2012 21:59    Titel: Re: beweise für/gegen existenz eines gottes Antworten mit Zitat

physiker31 hat Folgendes geschrieben:
gibt es beweise für/gegen die existenz eines gottes?


Nein, ich bin der Meinung, dass es nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft ist, die reale Existenz Gottes zu verifizieren oder zu falsifizieren. Ich glaube, dass dies auch überhaubt nicht möglich ist aus erkenntnistheoretischen Gründen.

Man kann eine religiöse Ehrfurcht empfinden angesichts der Komplexitität und der Vielgestaltigkeit des Universums. Diese Einstellung ist aber keineswegs äquivalent mit einem Glauben an einen personifizierten Schöpfer.

Eventuell handelte es sich beim Urknall um einen einmaligen Schöpfungsakt Gottes. Vielleicht war der Urknall eine Singularität oder das Resultat eines kollabierenden Weltalls, das dem unsrigen vorausging. Das Faktum, dass es kein sicheres Wissen gibt, schenkt uns immerhin die Glaubensfreiheit.
E=m*c²



Anmeldungsdatum: 19.02.2013
Beiträge: 1

Beitrag E=m*c² Verfasst am: 19. Feb 2013 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin ebenfalls der Meinung,
das die Wissenschaft die Existenz eines Schöpfers nicht absprechen sollte.
Jedoch vermute ich ,das unser Universum,ein Resultat eines kollabierenden Weltalls war.Denn dies liegt ziemlich nahe,das dies vor unseren Ursprung geschah
Ebeso glaube ich,das dieser Mechanismus der kollabierenden Universen,ebenfalls ein reiner Zufall war
IsabellaCullen



Anmeldungsdatum: 13.11.2012
Beiträge: 71

Beitrag IsabellaCullen Verfasst am: 19. Feb 2013 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

E=m*c² hat Folgendes geschrieben:
Ich bin ebenfalls der Meinung,
das die Wissenschaft die Existenz eines Schöpfers nicht absprechen sollte.


Meines Erachtens enthält sich die seriöse Naturwissenschaft eines Urteils bezüglich der Frage nach der Existenz oder der Inexistenz einer Gottheit. Göttliche Wesen sind mit naturwissenschaftlichen Methoden nach meinem Befinden nicht nachweis- oder widerlegbar. Daher treffen die meisten Naturwissenschaftler betreffs dieses Themas keine Aussage.

Zitat:
Jedoch vermute ich ,das unser Universum,ein Resultat eines kollabierenden Weltalls war.Denn dies liegt ziemlich nahe,das dies vor unseren Ursprung geschah


Gewiss, theoretisch liegt das im Bereich des Möglichen. Neuere astronomische Messungen sprechen jedoch eher dafür, dass sich unser aktuelles Universum kontinuierlich verdünnen und expandieren wird. Die orphische dunkle Energie wird für jenen Expansionseffekt verantwortlich gemacht. Bisher handelt es sich bei jener Energievariante jedoch um etwas rein Hypothetisches. Mir ist unklar, wie selbige im Vakuum induziert werden kann.
Leonardo vom Winde



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Beitrag Leonardo vom Winde Verfasst am: 21. Feb 2013 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nachti,

ich glaube schon dass es Beweise für Götter als Gedankenmodell gibt, denn alle Menschen können über solch ein Modell nachdenken. Also existieren Götter in den Köpfen der Menschen, Stichwort "Gottesmodul".

Die eigentliche Frage ist, ob die Götter aus den Köpfen herauskommen und ins Weltgeschehen eingreifen können. Und das heißt nach üblicher Vorstellung Götter sind nicht an die Naturgesetze gebunden. Damit würde aber die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze verletzt. Ein Anhänger des Lichtgottes wird durch noch so intensives beten keine höhere Lichtgeschwindigkeit erreichen. Empirisch ist die Gültigkeit der Naturgesetze bis zum Rand des Sonnensystems durch die Voyager-Sonden bewiesen.

Der Erfolg der Gottestheorien ist meines Erachtens nur durch die Macht begründet, die die Priester durch den direkten Zugang zu den Gottesmodulen der Gläubigen erhalten.

Götter sind nach meiner Meinung nur ein philosophischen Irrweg der Menschheit.

GN8 Leo

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Ich weiß genau was Raum und Zeit ist, aber wenn ich es erklären soll weiß ich es nicht mehr
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 21. Feb 2013 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
... ich glaube schon dass es Beweise für Götter als Gedankenmodell gibt, denn alle Menschen können über solch ein Modell nachdenken.

Sicher kein objektivierbarer Beweis, denn die Fragestellung, ob "mein internes Gottesmodell" mit deinem übereinstimmt ist nicht objektiv zu beantworten.

Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage ist, ob die Götter aus den Köpfen herauskommen und ins Weltgeschehen eingreifen können.

Hier setzt du stillschweigend voraus, dass Götter primär unsere eigenen und damit keine objektivierbaren Konstrukte sind. Es könnte auch umgekehrt sein.

Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
Und das heißt nach üblicher Vorstellung Götter sind nicht an die Naturgesetze gebunden. Damit würde aber die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze verletzt.

Das ist m.E. der zentrale Schwachpunkt jedes (logisch fundierten) Gottesbeweises. Man konstruiert immer wieder logische Widersprüche, indem man bestimmte Annahmen über Götter (ihre Eigenschaften bzw. Definitionen) macht. Daher ist der Agnostizismus rein logisch zu einzig haltbar Position. Niemand kann logisch korrekt die reale Existenz oder Nichtexistenz von etwas beweisen, wenn nicht einmal "etwas" und "reale Existenz" definiert werden kann.

Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
Der Erfolg der Gottestheorien ist meines Erachtens nur durch die Macht begründet, die die Priester durch den direkten Zugang zu den Gottesmodulen der Gläubigen erhalten.

Ich denke, dass es eine persönliche Einstellung zum "Göttlichen" gibt, die unabhängig von einer Instanz "Priester"existiert.

Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
Götter sind nach meiner Meinung nur ein philosophischen Irrweg der Menschheit.

Wenn es funktioniert, ist es kein (evolutionärer oder philosophischer) Irrweg ;-)

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Leonardo vom Winde



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Beitrag Leonardo vom Winde Verfasst am: 22. Feb 2013 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

TomS hat Folgendes geschrieben:

Sicher kein objektivierbarer Beweis, denn die Fragestellung, ob "mein internes Gottesmodell" mit deinem übereinstimmt ist nicht objektiv zu beantworten.


Es geht nicht darum, dass mein gedachter Gott gleich deinem ist, sondern dass sich jeder in Gedanken seinen eigenen Gott erschaffen hingeben kann.

TomS hat Folgendes geschrieben:

Hier setzt du stillschweigend voraus, dass Götter primär unsere eigenen und damit keine objektivierbaren Konstrukte sind. Es könnte auch umgekehrt sein.


Diejenigen die eine Theorie aufstellen sind doch in der Beweispflicht. Bis heute, nach Zigtausend Jahren und mehreren Hunderten Millionen Göttern, hat noch niemand ein objektivierbares Indiz für eine Gottesinstanz außerhalb der menschlichen Fantasie erbracht.

TomS hat Folgendes geschrieben:

Ich denke, dass es eine persönliche Einstellung zum "Göttlichen" gibt, die unabhängig von einer Instanz "Priester"existiert.


Nur sind eben diese persönlichen Götter nicht erfolgreich, durchgesetzt haben sich die Ideologien, die von aggressiven Priestern verbreitet werden.
Und genau hier liegt der Irrweg, Menschen sind von ihrer Veranlagung her soziale Lebewesen. Diese Millionen Jahre lange Entwicklung wird durch die aggressiven Gottestheorien zunichtegemacht.


TomS hat Folgendes geschrieben:

Wenn es funktioniert, ist es kein (evolutionärer oder philosophischer) Irrweg ;-)


Die Paläontologen erzählen uns doch aber von kurzzeitig erfolgreichen evolutionären Wegen, die denn noch in eine Sackgasse geführt haben.

Grüß Gott Leo

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TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 22. Feb 2013 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, dass mein gedachter Gott gleich deinem ist, sondern dass sich jeder in Gedanken seinen eigenen Gott erschaffen hingeben kann.

Natürlich kannst du das, aber ggf. ist es dann sinnlos, darüber zu diskutieren, denn jede Diskussion setzt etwas (zumindest teilweise) objektivierbares voraus. Bsp. Schmerz: Schmerz als mentaler Zustand ist nicht vollständig objektivierbar, aber wir sind uns einig, dass wir dennoch eine Art Grundkonsens über Schmerz haben und darüber diskutieren können.

Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
Diejenigen die eine Theorie aufstellen sind doch in der Beweispflicht. Bis heute, nach Zigtausend Jahren und mehreren Hunderten Millionen Göttern, hat noch niemand ein objektivierbares Indiz für eine Gottesinstanz außerhalb der menschlichen Fantasie erbracht.

Stimmt. Es handelt sich eben nicht um eine wissenschaftliche Theorie, sondern um Glauben. Beides ist auf unterschiedlichen Ebenen einer "Ontologie" angesiedelt. Wechselweises Anwenden von Begrifflichkeiten und Methoden ist sinnlos; man spricht von einem Kategorienfehler (vereinfacht: Äpfel und Birnen)

Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
Nur sind eben diese persönlichen Götter nicht erfolgreich, durchgesetzt haben sich die Ideologien, die von aggressiven Priestern verbreitet werden.

Das ist sicher sowohl persönlich als auch historisch betrachtet in Teilen falsch (und übrigens ist deine Aussage in ihrer Form ebenfalls ideologisch). Zum Einen wirst du feststellen, wenn du dich mit Gläubigen Menschen auseinandersetzt, dass jeder ein sehr stark subjektives Gottesbild hat, das nur in seltenen Fällen mit einer "Dogmatik" oder "Ideologie" einer "Institution" identisch ist. Zum Anden wirst du feststellen, wenn du dich mit historischen Fakten auseinandersetzt, dass Religion sich auch ohne "aggressive Priester" verbreiten kann. Im Christentum in seiner ursprünglichen Form gab es einen sehr persönlichen Gottesbegriff, da eben gerade keine umfassende Theologie vorhanden war; und das Christentum hat sich die ersten Jahrhunderte sicher ohne bzw. gegen Machtstrukturen ausgebreitet.

Ich weiß, was du meinst, aber du entwickelst hier einen sehr selektiven Blick.

Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben:
Und genau hier liegt der Irrweg, Menschen sind von ihrer Veranlagung her soziale Lebewesen. Diese Millionen Jahre lange Entwicklung wird durch die aggressiven Gottestheorien zunichtegemacht.

Viele Religionen (ich kenne nicht alle gut genug) haben eine sehr starke soziale Komponente, Christentum und Islam z.B. Und dabei meine ich nicht kirchliche Strukturen sondern Glaubenselemente.

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Leonardo vom Winde



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Beitrag Leonardo vom Winde Verfasst am: 22. Feb 2013 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

TomS hat Folgendes geschrieben:
Das ist sicher sowohl persönlich als auch historisch betrachtet in Teilen falsch (und übrigens ist deine Aussage in ihrer Form ebenfalls ideologisch).


ich bin sicher der unideologischste User in ganzen Internet, ähm...... werde aber trotzdem mal darüber nachdenken.

Grüße Leo

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Yildirim
Gast





Beitrag Yildirim Verfasst am: 25. Feb 2013 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Oh je dieses leidige Thema.

Ich bin als Muslim aufgewachsen. Das ist nicht schön. Besonders, wenn man nicht dran glaubt.

Die Gottesdiskussion scheitert bereits bei der Definition. Ich denke bevor man versucht die Existenz von etwas zu beweisen, sollte man das zu beweisende Objekt genau definieren.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 25. Feb 2013 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Oh je dieses leidige Thema.

Ich bin als Muslim aufgewachsen. Das ist nicht schön. Besonders, wenn man nicht dran glaubt.

Wer hat das schlimmere Los, der ungläubige Muslim oder der ungläubige Christ ;-) Na, das positive ist doch, dass du dich damit beschäftigst. Mir sind reflektiert atheistische oder ungläubige Menschen lieber als unreflektiert gläubige, obwohl ich mich selbst als gläubig bezeichnen würde.

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Oh je dieses leidige Thema.
Die Gottesdiskussion scheitert bereits bei der Definition. Ich denke bevor man versucht die Existenz von etwas zu beweisen, sollte man das zu beweisende Objekt genau definieren.

Jein. Wenn es um Wissenschaft ginge, dann hättest du sicher recht. Geht es aber nicht, es geht um Glauben. Methoden der Wissenschaft sind auf den Glauben nicht anwendbar (und umgekehrt). Das ist m.E. nicht schlimm.

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Yildirim
Gast





Beitrag Yildirim Verfasst am: 25. Feb 2013 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Wer hat das schlimmere Los, der ungläubige Muslim oder der ungläubige Christ ;-) Na, das positive ist doch, dass du dich damit beschäftigst. Mir sind reflektiert atheistische oder ungläubige Menschen lieber als unreflektiert gläubige, obwohl ich mich selbst als gläubig bezeichnen würde.


Glaub mir, wenn man wegen seiner Familie ein Doppelleben aufgrund des Glaubens führen muss, hat man ein sehr schlimmes Los gezogen. Ich studiere weit weg von meiner Familie, lebe mit meinem Partner zusammen und meine Eltern denken er sei nur ein normaler Mitbewohner. Schwulsein ist halt haram.
Meine Geschwister sind auch nicht grad besser und bleiben unter sich.
Im Christentum ist zumindest in dieser Gesellschaft die Aufklärung schon weiter. Und ich verstehe die Deutschen, die ein Problem mit dem Islam haben.

Yildirim hat Folgendes geschrieben:

Jein. Wenn es um Wissenschaft ginge, dann hättest du sicher recht. Geht es aber nicht, es geht um Glauben. Methoden der Wissenschaft sind auf den Glauben nicht anwendbar (und umgekehrt). Das ist m.E. nicht schlimm.


Tschuldige, aber ich finde das schizophren. Auf der Arbeit wird konsequent wissenschaftliche Methodik angewandt und abseits davon wird sie auf einmal ignoriert und man darf/ muss sein Leben nach beliebigen Annahmen ausrichten?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 26. Feb 2013 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

bzgl. deiner Situation wollte ich dir nicht zu Nähe treten.

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
... Auf der Arbeit wird konsequent wissenschaftliche Methodik angewandt und abseits davon wird sie auf einmal ignoriert und man darf/ muss sein Leben nach beliebigen Annahmen ausrichten?

Nicht "muss" und sicher nicht "beliebig", aber dennoch nicht strikt wissenschaftlich. Moralische, ethische, humanistische und auch religiöse Argumentationen entziehen sich m.E. streng wissenschaftlichen Kriterien. Sie sind nicht richtig oder falsch, sondern eben passend auf eine gesellschaftliche oder persönliche Situation.

Nehmen wir die deine: du forderst Selbstbestimmung und wünscht keine Einmischung. Ist das objektiv richtig? Fasifizierbar? Streng logisch begründbar? Sicher nein! Hast du recht? Sicher ja, denn du führst ein selbstbestimmtes Leben, achtest deine Mitmenschen, ethische Maßstäbe und gesellschaftliche Normen und fügst niemandem Schaden zu. D.h. du tust "das Richtige", aber nichts "objektiv beweisbar Wahres".

Ich denke aber, dass gerade dies eine großartige Erkenntnis ist, denn dadurch gewinnt der Mensch Freiheit. Sowohl in einer streng wissenschaftlichen (gibt es nicht) als auch in einer fundamentalistischen oder dogmatischen Gesellschaftsform könntest du nicht frei sein.

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Yildirim
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Beitrag Yildirim Verfasst am: 26. Feb 2013 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Nicht "muss" und sicher nicht "beliebig", aber dennoch nicht strikt wissenschaftlich. Moralische, ethische, humanistische und auch religiöse Argumentationen entziehen sich m.E. streng wissenschaftlichen Kriterien. Sie sind nicht richtig oder falsch, sondern eben passend auf eine gesellschaftliche oder persönliche Situation.


Ich habe ja kein Problem damit, wenn man sich eine gemeinsame Basis schafft, um miteinander auszukommen. Diese Basis sollte aber grundsätzlich nicht als eine Wahrheit, sondern als ein fehleranfälliger Vorschlag, der ggf. nachgebessert werden muss, verstanden werden.
Religionen - zumindest die, die ich kenne - sind aber ideologische Systeme innerhalb dessen behauptet wird die Wahrheit zu kennen. Im Islam ist der Quran das aufgeschriebene Wort Allahs, unfehlbar, unhinterfragbar, unumstößlich. Imame verschwenden ihr ganzes Leben darin vermeintlich wissenschaftliche Erkenntnisse im Quran zu finden, um damit zu beweisen, dass nur Allah ihn geschrieben haben kann. Angeblich stand der Urknall schon im Quran etc. Dieses Gesülze muss ich mir schon ewig anhören. Ich kann den Quran und viele Ahadith rauf und runter beten, wurde mir ja als Kind in der Quranschule genug eingetrichtert. Als Kind ist man noch wehrlos und biegsam. Ich hatte eine zeitlang wirklich Angst vor der Hölle und hielt dies für real. Sowas halte ich für destruktiv und es fördert nicht das gesellschaftliche Miteinander. In der Hinsicht halte ich Religion für sehr gefährlich. Auch finde ich die Legalisierung der Beschneidung an Jungen sehr bedenklich. Ich hätte es jedenfalls nicht gewollt, hätte man mich gefragt, aber in dem Alter ist man den Bräuchen ausgeliefert. Im Christentum war das nicht anders, nur gab es eine Aufklärung und die Kirche wurde entmachtet.


Zitat:

Nehmen wir die deine: du forderst Selbstbestimmung und wünscht keine Einmischung. Ist das objektiv richtig? Fasifizierbar? Streng logisch begründbar? Sicher nein! Hast du recht? Sicher ja, denn du führst ein selbstbestimmtes Leben, achtest deine Mitmenschen, ethische Maßstäbe und gesellschaftliche Normen und fügst niemandem Schaden zu. D.h. du tust "das Richtige", aber nichts "objektiv beweisbar Wahres".

Ich denke aber, dass gerade dies eine großartige Erkenntnis ist, denn dadurch gewinnt der Mensch Freiheit. Sowohl in einer streng wissenschaftlichen (gibt es nicht) als auch in einer fundamentalistischen oder dogmatischen Gesellschaftsform könntest du nicht frei sein.


Inwiefern fördert die Gotteshypothese ein gesellschaftliches Zusammenleben? Für mich zeigt die weite Verbreitung des Theismus lediglich, dass unsere Gehirne ähnlich funktionieren, wir also einen gemeinsamen Ursprung haben und dass das Bedürfnis nach Transzendenz irgendwann einen Selektionsvorteil mit sich brachte.

Ich vertrete den Humanismus und bin mir bewusst, dass diese Ansichten nicht objektiv sind. Ich vertrete aber auch die Ansicht, dass sich Religionen ihrer eigenen Subjektivität nicht bewusst sind.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 26. Feb 2013 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Ich habe ja kein Problem damit, wenn man sich eine gemeinsame Basis schafft, um miteinander auszukommen. Diese Basis sollte aber grundsätzlich nicht als eine Wahrheit, sondern als ein fehleranfälliger Vorschlag, der ggf. nachgebessert werden muss, verstanden werden.

So sehe ich das auch.

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Religionen - zumindest die, die ich kenne - sind aber ideologische Systeme innerhalb dessen behauptet wird die Wahrheit zu kennen.

Ich denke, man muss differenzieren. Die katholische Kirche (Amtskirche)vertritt sicher eine Ideologie, die meisten Gläubigen tun das nicht.

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Im Christentum war das nicht anders, nur gab es eine Aufklärung und die Kirche wurde entmachtet.

Die Ursprünge des Christentums waren sicher im wesentlichen ideologiefrei. Das änderte sich erst, als eine Art Amts- und "Staatskirche" entstand. Du hast recht, die Aufklärung hat natürlich mit vielen aufgeräumt; ich denke jedoch, dass sie sich im wesentlichen gegen Strukturen und Ideologien wandte, nicht unbedingt gegen Religion als ganzes (die Philosohen der Aufklärung waren doch auch nicht alle Atheisten).

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Inwiefern fördert die Gotteshypothese ein gesellschaftliches Zusammenleben?

Diese alleine tut es sicher nicht. Aber in vielen Religionen ist doch auch eine soziale, ethische Komponente ein zentraler Bestandteil. Ganz sicher trifft das auf die Lehre Jesu zu, auch wenn dies leider durch Ideologen verfälscht wurde und wird.

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Ich vertrete den Humanismus und bin mir bewusst, dass diese Ansichten nicht objektiv sind. Ich vertrete aber auch die Ansicht, dass sich Religionen ihrer eigenen Subjektivität nicht bewusst sind.

Ich denke schon, dass es religiöse Menschen und Theologen gibt, die sich darüber im klaren sind, dass es die ewige Wahrheit nicht gibt oder dass wir sie zumindest nicht kennen und daher Religion und Glauben nicht objektiviren können. Aber auch da gilt das oben gesagte bzgl. der Ideologien.

Zurück zum Thema: ich halte die Verquickung von angeblich objektivierbaren Glaubenswahrheiten, Gottesbeweisen u.ä. für einen Irrweg der christlichen Kirche. Glaube und Naturwissenschaft haben wenig miteinander zu tun, weder bedingen sie einander, noch schließen sie sich aus. Gottesbeweise (oder Negationen) scheitern insbesondere an den unzureichenden logischen Prämissen und Definitionen. Aber das ist nicht schlimm, denn m.E. braucht niemand diese Gottesbeweise.

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Yildirim
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Beitrag Yildirim Verfasst am: 05. März 2013 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Die Ursprünge des Christentums waren sicher im wesentlichen ideologiefrei. Das änderte sich erst, als eine Art Amts- und "Staatskirche" entstand. Du hast recht, die Aufklärung hat natürlich mit vielen aufgeräumt; ich denke jedoch, dass sie sich im wesentlichen gegen Strukturen und Ideologien wandte, nicht unbedingt gegen Religion als ganzes (die Philosohen der Aufklärung waren doch auch nicht alle Atheisten).


Das Problem hierbei ist, dass ein fundamentalistischer Moslem unter Religion oder Religiösität etwas anderes versteht als die meisten der religiösen Wissenschaftler. Nun setzt aber der Fundamentalist sein Verständnis von dem Begriff mit dem des Wissenschaftlers gleich. Genau deswegen, weil sich Leute wie Einstein etc. zu dem Thema so missverständlich ausgedrückt haben, müssen sie heute in islamischen Foren zu Propagandazwecken herhalten, um zu demonstrieren, dass ja auch schlaue Leute an Allah glauben. Es wird dann aber nicht gesehen, dass der islamische Gott an den sie glauben und der abstrakte Gott des Wissenschaftlers (im Falle von Einstein Spinozas Gott) nichts miteinander zu tun haben.


Zitat:

Diese alleine tut es sicher nicht. Aber in vielen Religionen ist doch auch eine soziale, ethische Komponente ein zentraler Bestandteil. Ganz sicher trifft das auf die Lehre Jesu zu, auch wenn dies leider durch Ideologen verfälscht wurde und wird.

Aber für soziale und ethische Inhalte braucht es kein mystisches Gedöns.

Und die ganze Geschichte von der Menschwerdung ist doch an den Haaren herbei gezogen. Ein Gott, der dieses Universum erschaffen haben soll, zeugt seinen Sohn auf einen unter Milliarden Planeten unter Milliarden von Sonnen in Milliarden von Galaxien, um ihn dort von einer Affenbande ans Kreuz schlagen zu lassen, so dass ihnen ihre Sünden, die sie nicht oder noch nicht begangen haben zu vergeben. Logik?
Wo besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen einen Menschen, der unter Qualen ans Kreuz genagelt wird und der Erlösung der Menschheit?

Yildirim hat Folgendes geschrieben:

Zurück zum Thema: ich halte die Verquickung von angeblich objektivierbaren Glaubenswahrheiten, Gottesbeweisen u.ä. für einen Irrweg der christlichen Kirche. Glaube und Naturwissenschaft haben wenig miteinander zu tun, weder bedingen sie einander, noch schließen sie sich aus. Gottesbeweise (oder Negationen) scheitern insbesondere an den unzureichenden logischen Prämissen und Definitionen. Aber das ist nicht schlimm, denn m.E. braucht niemand diese Gottesbeweise.


Ich finde, dass Religion und Wissenschaft durch die unterschiedliche Methodik nicht miteinander kompatibel sind.
TomS
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 05. März 2013 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

Yildirim hat Folgendes geschrieben:
Ich finde, dass Religion und Wissenschaft durch die unterschiedliche Methodik nicht miteinander kompatibel sind.

Ja.

Wobei ich - wie oben gesagt - nicht der Meinung bin - dass sie sich gegenseitig ausschließen.

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Beitrag XMArtist Verfasst am: 05. März 2013 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wäre da ziemlich sicher radikaler als viele hier und würde gern was ganz einfaches sagen dazu : Naturwissenschaft ist aus sich selbst heraus atheistisch. Und zwar so lang bis es einen Beleg für einen Gott gibt, denn Naturwissenschaft erfordert die philosophische Arbeitsweise des methodologischen Naturalismus. Der erfordert nun daß wir grundsätzlich nur die Existenz von etwas annehmen das wir belegt haben, genauso wie es im Labor auch laufen würde. Da wir das noch nicht bei Gott geschafft haben , in dubio pro reo, dürfen wir ihn nicht als existent annehmen.( Was nicht die explizite annahme bedeutet es gäbe keinen Gott).

Einen spezifischen Gott zu widerlegen ist schwierig, wir müssten erstmal wissen was so die Kerneigenschaften des entsprechenden Gottes sind, und dann könnte man vielleicht auch das.
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 08. März 2013 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

XMArtist hat Folgendes geschrieben:
Naturwissenschaft ist aus sich selbst heraus atheistisch. Und zwar so lang bis es einen Beleg für einen Gott gibt, denn Naturwissenschaft erfordert die philosophische Arbeitsweise des methodologischen Naturalismus. Der erfordert nun daß wir grundsätzlich nur die Existenz von etwas annehmen das wir belegt haben, genauso wie es im Labor auch laufen würde. Da wir das noch nicht bei Gott geschafft haben , in dubio pro reo, dürfen wir ihn nicht als existent annehmen.

Das Argument setzt implizit voraus, dass Existenz immer im Sinne von "in physikalisch definierten Kategorien von Existenz" gedacht werden kann. Dieses Argument ist aber selbst auf der Ebene der Metaphysik angesiedelt und kann daher nicht im Rahmen der Physik begründet werden.

Beantworte die selbst mal ein paar Fragen:
A) Existiert "das Elektron"? Und wenn ja, im Sinne eines Phänomens, einer Erscheinung, oder im Sinne einer "Ding an sich"? Wenn letzteres, wie begründest du das rein physikalisch ohne Verwendung von Metaphysik bzw. Philosophie?
B) Existiert "die Quantenmechanik" oder "die Physik"? Wenn ja, wie begründest du das rein physikalisch bzw. experimentell und was bedeutet diese Existenzweise im physikalischen Sinne? Wenn nein, wieso kannst du trotzdem diese Begriffe verwenden?

Was ist die Folgerung aus dieser Übung? Die Physik trifft Annahmen, die sie selbst nicht begründen kann. D.h. dass es immer außerphysikalische Argumente und Aussagen geben wird, die mit physikalischen Methoden nicht abgedeckt sind. Oder anders: es ist nicht zulässig, mit physikalischen Argumenten für oder gegen etwas zu argumentieren, das sich auf einer nicht-physikalischen Argumentationsebene befindet (genausowenig wie Juristen den Glauben oder Unglauben an die Existenz eines Gottes unter Strafe stellen dürfen).

Physik kann daher nur über einen in physikalischen Begriffen definierten Gott sprechen, aber davon ist im Allgemein nicht die Rede. Und daher kann die Physik nur entweder einen agnostischen Standpunkt annehmen, d.h. sie weiß nichts über die Existenz eines Gottes, oder einen positivistischen, d.h. sie braucht den Gottesbegriff im Rahmen ihrer Methodik nicht.

Darüber hinaus in Richtung eines atheistischen Standpunktes zu argumentieren ist m.E. logisch unzulässig; man spricht von einem Kategorienfehler: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehler

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Beitrag D2 Verfasst am: 08. März 2013 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Beantworte die selbst mal ein paar Fragen:
A)Existiert "das Elektron"? Und wenn ja, im Sinne eines Phänomens, einer Erscheinung, oder im Sinne einer "Ding an sich"? Wenn letzteres, wie begründest du das rein physikalisch ohne Verwendung von Metaphysik bzw. Philosophie?

Offenbar „ja“, wenn wir schon über ihn(das Elektron) nachdenken können.
Anscheinend ist das Elektron „ein Ding an sich“ unabhängig davon ob wir über ihn nachdenken oder nicht, es war früher als wir gelernt haben zu denken und es wird auch dann existieren, wenn wir nicht mehr da sind. Es bedarf kein Bewusstsein, um die Existenz des Elektrons zu rechtfertigen ähnlich wie es hier versucht wird http://www.myss.de/science/wuli.html
TomS hat Folgendes geschrieben:
Das Elektron ist sicher weder Welle noch Teilchen; es zeigt in bestimmten Situationen entweder wellen- oder teilchenartige Aspekte
Ein Elektron ist ein Elektron und nicht etwas entweder/oder mit Aspekten. So wie der Elefant ein Elefant ist http://de.wikipedia.org/wiki/Die_blinden_M%C3%A4nner_und_der_Elefant
TomS hat Folgendes geschrieben:
B) Existiert "die Quantenmechanik" oder "die Physik"? Wenn ja, wie begründest du das rein physikalisch bzw. experimentell und was bedeutet diese Existenzweise im physikalischen Sinne? Wenn nein, wieso kannst du trotzdem diese Begriffe verwenden?

Oft versucht man über Solipsismus die ganze Welt als eigenen Hirngespinst darzustellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus
Die Welt existiert und die Teile der Welt existieren auch, unabhängig davon in welchen Sprachen wir diese Teile nennen, ob wir Kenntnisse über diese Teile haben oder nicht.
Die Frage ob die Quantenphysik existiert führt ganz schnell zu Missverständnissen.
Könnte man so eine Frage z. B. Sokrates oder Newton stellen? Oder können wir uns Gedanken über Existenz von Dingen machen die noch nicht mal entdeckt sind?
TomS hat Folgendes geschrieben:
Darüber hinaus in Richtung eines atheistischen Standpunktes zu argumentieren ist m.E. logisch unzulässig; man spricht von einem Kategorienfehler: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehler
Auszug "Der logische Typ eines Ausdrucks ist die Klasse seiner logisch richtigen Verwendungsweisen."
Wenn schon über beweise für/gegen Existenz eines Gottes, gesprochen wird, warum muss zwingend Logik ins Spiel gebracht werden? Vielleicht ist Gott grundsätzlich nicht an Logik, sondern sagen wir an Gefühlen interessiert? So kann man leicht die Ungerechtigkeit der Welt erklären, die so ein Gott erschaffen haben soll.

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Beitrag TomS Verfasst am: 08. März 2013 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast die Zielsetzung der Fragen nicht verstanden. Es geht schlicht darum, dass es logisch unzulässig, mit Begriffen einer Kategorie oder Ebene X über Existenz auf Ebene Y zu argumentieren. Bereits Existenz ist dann nicht eindeutig definierbar.

Die Schlussfolgerung "Gott existiert nicht" ist also logisch nicht ableitbar.

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Beitrag D2 Verfasst am: 08. März 2013 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Deswegen habe ich mich in diese Diskussion auch nicht eingemischt, weil diese von vorne rein zum Scheitern verurteilt ist. Ich vergleiche selbst oft einen Streit zwischen einem Theologe und einem Wissenschaftler mit einem Boxkampf in einem Gebäude aber auf unterschiedlichen Stockwerken. S. Shadowboxing
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadowboxing

Ob Gott existiert oder nicht werden wir vielleicht nur dann erfahren wenn wir tot sind.
Wozu sich den Kopf zerbrechen über solche Fragen, die sowieso ohne Antwort bleiben, anstatt Ausschau nach Fragen halten, die eine Antwort wahrscheinlich haben? Und davon gibt es reichlich.

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Beitrag TomS Verfasst am: 09. März 2013 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

D2 hat Folgendes geschrieben:
Ich vergleiche selbst oft einen Streit zwischen einem Theologe und einem Wissenschaftler mit einem Boxkampf in einem Gebäude aber auf unterschiedlichen Stockwerken.

Sehr gutes Bild!

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Beitrag Brillant Verfasst am: 06. Aug 2013 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
gibt es beweise für/gegen die existenz eines gottes?


Ich bezeichne mich als Agnostiker. Mir ist es egal, ob es Götter gibt oder nicht.

Ich denke, die Frage ist, wie man "Götter" definiert. Wenn sie Regeln geschaffen haben, könnte man die Naturgesetze als "Götter" bezeichnen. (Scheinbar) niemand kann dagegen verstoßen.

Die Achtung der Naturvölker vor der (göttlichen) Natur finde ich wunderschön. Die "Macht euch die Welt untertan" des Christentums ist eher wie der Schimmelpilz auf der sterbenden Apfelsine.
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 06. Aug 2013 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Die "Macht euch die Welt untertan" des Christentums ist eher wie der Schimmelpilz auf der sterbenden Apfelsine.

Das ist keine Aussage des Christentums sondern des alten Testaments (der Genesis) und gilt damit auch für das Judentum (und evtl. für den Islam, das weiß ich aber nicht). Außerdem ist damit nicht herrschen oder beherrschen gemeint, sondern der verantwortliche Umgang mit der Natur im Sinne eines weisen Herrschers oder Hüters, ganz so wie ihn auch Naturvölker pflegen, nicht eines Beherrschers oder einer Unterwerfung.

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