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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8575
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 jh8979 Verfasst am: 18. März 2015 11:22 Titel: |
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| bassiks hat Folgendes geschrieben: | Klar. Ich wollte das nur nochmal erwähnen da ich es so verstanden habe dass Schnudl auch eine Antwort auf das Messproblem sucht.  |
Nicht nur er  |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 18. März 2015 11:50 Titel: |
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| bassiks hat Folgendes geschrieben: | | Ich will jetzt nicht deine Freude trüben, aber das Bindeglied am Ende nachdem du suchst wirst du in dem Buch auch nicht finden. |
Aus dem Alter, wo man sowas noch glaubt, bin ich heraus.
Ich denke nur, dass dieses Buch den Horizont etwas erweitern könnte.
_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18002
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| TomS Verfasst am: 18. März 2015 23:14 Titel: |
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| bassiks hat Folgendes geschrieben: | | Im Übrigen bin ich anderer Meinung als TomS was die VWI angeht. Ich finde diese ebenso unbefriedigend wie die Kopenhagener Deutung ... ? |
Kannst du mal deine Kritikpunkte an der Everettschen Interpretation kurz zusammenfassen? (ich denke, diese Interpretation wird sehr häufig aus unzutreffenden Gründen kritisiert; was nicht heißt, dass es nicht auch zutreffende Gründe gäbe)
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 19. März 2015 06:57 Titel: |
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- Die Wahrscheinlichkeiten einer Messung. Es scheint Determinismus vorzuliegen. Mir kommt es so vor als würden die Wahrscheinlichkeiten in einem Universum nicht aus dem Formalismus selbst folgen, sondern ein "Bezugssystem" verlangen, welches Kenntnis über alle Universen hat.
- Worin liegt der Gewinn wenn man unendlich viele Universen postuliert ohne diese nachweisen zu können?
- Inwiefern "löst" die VWI das Messproblem? Es scheint dieser Mechanismus des "Abzweigens" des Universums zu sein welcher dann einem Objekt ohne klassische Eigenschaften plötzlich (und nur für kurze Zeit) diese Eigenschaften verleiht (Ort, Impuls etc.).
- Wie sieht es in der VWI mit dem Quanteneraser aus? So wie ich es verstanden habe erfolgt die Aufspaltung der Universen mit der unitären Zeitentwicklung, also in dem Augenblick in welchem mein Messgerät die Information ermittelt. Was aber wenn ich diese Information wieder verwerfe, führt dies zu einer erneuten Zusammenführung von Universen?
Wie sieht es mit anderen Bezugssystemen aus?
Ich bin nicht per se gegen die VWI, nur sind für mich einige Dinge unklar. Kann man diese Unklarheiten (oder sind es Missverständnisse meinerseits?) aus dem Weg räumen, lasse ich mich auch gerne belehren. |
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Vektorling
Gast
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| Vektorling Verfasst am: 19. März 2015 18:21 Titel: |
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| schnudl hat Folgendes geschrieben: | | Vektorling hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du die Philosophie annimmst das Menschen das gleiche sind wie Computer, also du selbst nicht unterscheidbar von dem Laptop bist den du gerade benutzt, dann schon. (auf letzte Frage bezogen) Das war auch die interpretation von Everett mit seinen memory-bots. |
Das hab ich ja nicht gesagt - oder? Worauf willst du hinaus?
Computer sind deterministisch - Gehirne können freie Entscheidungen treffen (hoffe ich zumindest mal). Ich hätte dies auch nicht schreiben können und hatte die (zumindest subjektive) Freiheit, es zu tun oder eben nicht. Mein PC hat keine Wahl, etwas an den Server zu senden oder eben nicht: Er tut nach gewissen technischen Regeln einfach was man ihm sagt. Wie kommst du drauf, dass ich beides gleichsetze? Das wäre ja etwas "billig"...
Oder habe ich deinen Einwand nicht verstanden? |
Determinismus ist vereinbar mit freiem Willen. Menschen können Computer sein und trotzdem einen freien Willen haben. Z.B. kann ich alles über einen Menschen berechnen (mit fettem Computer) und z.B. vorhersagen das er seinen rechten Arm hebt, dann kann aber der Mensch einfach sagen, nein ich heben meinen rechten Arm nicht. Es ist also vereinbar. Aber ich halt auch nix davon das Menschen das gleiche wie Computer sein sollen, bzw. Algorithmen in ihren Köpfen wie auf meinem Laptop hier ablaufen. Roger Penrose gibt gute Argumente dagegen z.B.. Aber das ist wieder off topic. Nur hatte Everett eben mit seinen memory bots diese Vorstellung von menschlichem Bewusstsein. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 19. März 2015 19:36 Titel: |
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| Vektorling hat Folgendes geschrieben: |
Determinismus ist vereinbar mit freiem Willen. Menschen können Computer sein und trotzdem einen freien Willen haben. Z.B. kann ich alles über einen Menschen berechnen (mit fettem Computer) und z.B. vorhersagen das er seinen rechten Arm hebt, dann kann aber der Mensch einfach sagen, nein ich heben meinen rechten Arm nicht. Es ist also vereinbar. |
Wieso soll eine falsche Vorhersage, die, laut Annahme, aus einem deterministischen Modell über menschliches Verhalten berechnet wurde, zeigen, daß der Determinismus mit freiem Willen vereinbar ist? |
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schnudl
Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005
Beiträge: 6979
Wohnort: Wien
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| schnudl Verfasst am: 19. März 2015 22:30 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Wieso soll eine falsche Vorhersage, die, laut Annahme, aus einem deterministischen Modell über menschliches Verhalten berechnet wurde, zeigen, daß der Determinismus mit freiem Willen vereinbar ist? |
sehe ich eigentlich auch so... 
Wenn er den Arm nicht hebt, und die Berechnung sagt ja, heißt das ja, das der Determinismus gescheitert ist.
_________________
Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen (Goethe)
Zuletzt bearbeitet von schnudl am 19. März 2015 22:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Vektorling
Gast
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| Vektorling Verfasst am: 19. März 2015 22:30 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Vektorling hat Folgendes geschrieben: |
Determinismus ist vereinbar mit freiem Willen. Menschen können Computer sein und trotzdem einen freien Willen haben. Z.B. kann ich alles über einen Menschen berechnen (mit fettem Computer) und z.B. vorhersagen das er seinen rechten Arm hebt, dann kann aber der Mensch einfach sagen, nein ich heben meinen rechten Arm nicht. Es ist also vereinbar. |
Wieso soll eine falsche Vorhersage, die, laut Annahme, aus einem deterministischen Modell über menschliches Verhalten berechnet wurde, zeigen, daß der Determinismus mit freiem Willen vereinbar ist? |
Ganz einfach.
Wenn man den freien Willen (im Sinne des logische Positivismus) durch sensorische Erfahrung definiert. Z.b. kann ich ohne Probleme meine Hand bewegen wie ich will. Auf der anderen Seite bewegen sich die Atome deterministisch. Das widerspricht aber nicht dem freien Willen. Wenn z.B. jemand alle Positionen und Geschwindigkeiten der Atome kennt könnte er mir sagen wann ich meinen Arm hebe oder nicht ohne das er mich vorher gefragt hab was ich das machen werde. Das ist aber nix anderes als wenn ich sagen würde ja der index_razor steht morgen aus dem Bett auf. Das wird wohl stimmen, hat aber nix damit zu tun das es keinen freien Willen gibt. Das Problem ist das es physikalisch gesehen nur so aussieht als hätte ich keine Wahl ob ich meinen Arm hebe oder nicht. Aber wie willst du mir das demonstieren ? Du könntest sagen ja der Computer hat berechnet das du deine Hand genau JETZT hebst, aber nun da du ja mit mir gesprochen hast, hast du ja schon alles verändert und die Vorhersage verfälscht. Ich kann jeder Zeit meine Hand anders bewegen und sagen das der Computer falsch lag und das ist konsistent damit das sich Atome usw. deterministisch verhalten. Das Problem des freien Willens ist damit eigentlich gelöst. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8575
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| jh8979 Verfasst am: 19. März 2015 22:37 Titel: |
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Du hast nicht verstanden was Determinismus heisst:
| Zitat: |
Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus |
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Vektorling
Gast
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| Vektorling Verfasst am: 19. März 2015 22:41 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | Du hast nicht verstanden was Determinismus heisst:
| Zitat: |
Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.
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Du hast weder meinen Text noch mein logisch positivistische Argument darin verstanden.
Wenn man davon ausgeht das Menschen wie Computer sind, dann ist der freie Wille nichts anderes als ein Programm das sozusagen "Ratet" was passieren könnte bevor ein anderes Programm gestartet wird. |
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Vektorling
Gast
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| Vektorling Verfasst am: 19. März 2015 22:43 Titel: |
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Und wie gesagt, das widerspricht nicht dem Determinismus, und gerade nicht dem wie er in Wikipedia definiert ist. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8575
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| jh8979 Verfasst am: 19. März 2015 22:45 Titel: |
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| Vektorling hat Folgendes geschrieben: |
Du hast weder meinen Text noch mein logisch positivistische Argument darin verstanden.
Wenn man davon ausgeht das Menschen wie Computer sind, dann ist der freie Wille nichts anderes als ein Programm das sozusagen "Ratet" was passieren könnte bevor ein anderes Programm gestartet wird. |
Das ist richtig, aber das ist nicht was man üblicherweise unter "freiem Willen" versteht. Insbesondere kann man sich im Determinismus nicht mehr "umentscheiden" und es doch anders machen. Da ist egal, was man sich denkt beim Handeln (und sein "freies Handeln" evtl als selbstbestimmt wahrnimmt).
Deswegen besteht ein Problem zwischen freiem Willen und Determinismus. Du sagst lediglich "Es gibt keinen freien Willen, wir denken uns das nur". |
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Vektorling
Gast
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| Vektorling Verfasst am: 19. März 2015 22:54 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Vektorling hat Folgendes geschrieben: |
Du hast weder meinen Text noch mein logisch positivistische Argument darin verstanden.
Wenn man davon ausgeht das Menschen wie Computer sind, dann ist der freie Wille nichts anderes als ein Programm das sozusagen "Ratet" was passieren könnte bevor ein anderes Programm gestartet wird. |
Das ist richtig, aber das ist nicht was man üblicherweise unter "freiem Willen" versteht. Insbesondere kann man sich im Determinismus nicht mehr "umentscheiden" und es doch anders machen. Da ist egal, was man sich denkt beim Handeln (und sein "freies Handeln" evtl als selbstbestimmt wahrnimmt).
Deswegen besteht ein Problem zwischen freiem Willen und Determinismus. Du sagst lediglich "Es gibt keinen freien Willen, wir denken uns das nur". |
Nein, ich sage das es eine Illusion ist das Determinismus und freier Wille nicht miteinander konsistent sind. Aber wenn man davon ausgeht das logischer Positivismus (Prinzip in der Physik) gilt und man den freien Willen durch sensorische Erfahrung definiert (wie bei Mach), und ich finde das ist die einzige sinnvolle Definition, dann kommt man zu diesem Schluss und es gibt kein Problem mehr zwischen Determinismus und freiem Willen. Ansonsten gibt es zig Definitionen von freiem Willen, aber viele davon machen eben positivistisch gesehen wenig Sinn. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18002
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| TomS Verfasst am: 19. März 2015 22:56 Titel: |
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| bassiks hat Folgendes geschrieben: | | - Die Wahrscheinlichkeiten einer Messung. Es scheint Determinismus vorzuliegen. Mir kommt es so vor als würden die Wahrscheinlichkeiten in einem Universum nicht aus dem Formalismus selbst folgen, ... |
Die Wahrscheinlichkeit wird tatsächlich nicht postuliert, sondern soll aus dem Formalismus abgeleitet werden. D.h. die Bornsche Regel wäre kein Axiom bzw. Postulat, sondern ein Theorem. Es gibt einige interessante Indizien, dass das sinnvoll ist, z.B. einen entsprechenden "Häufigkeitsoperator" sowie das Gleasonsche Theorem, das besagt, dass die Bornsche Regel das einzige konsistente Wahrscheinlichkeitsmaß auf einem Hilbertraum darstellt. Aus letzterem folgt jedoch nicht, dass überhaupt eine Wsk. eingeführt werden muss, sondern lediglich eine Einschränkung, wie diese eingeführt werden kann.
Ich habe die wesentlichen Ansätze zum Beweis der Bornschen Regel als Theorem nicht verstanden; ich weiß aber, dass sie tatsächlich nicht unumstritten ist. M.E. kann man die wesentliche Problematik wie folgt zusammenfassen: angenommen ich führe eine Messung mit zwei verschiedenen Ergebnissen entsprechend zweier Eigenzustände |1>, |0> durch. In einem präparierten Zustand a|0> + b|1> folgt für "a" die Wsk. a^2. Entsprechend der Viele-Welten-Interpretation existieren zwei entkoppelte Beobachter. Warum entspricht für einen derartigen Beobachter der Vorfaktor "seines" Zweiges gerade der Wsk., sich in diesem Zweig zu befinden? Warum nicht immer exakt 1/2 entsprechend der "Anzahl der Zweige"?
Ich denke, in diesem Umfeld sind die eigtl. Probleme zu suchen.
| bassiks hat Folgendes geschrieben: | | - Worin liegt der Gewinn wenn man unendlich viele Universen postuliert ohne diese nachweisen zu können? |
Man postuliert die "Zweige" nicht, man akzeptiert lediglich ihre Existenz, die aus der unitären Dynamik der QM folgt. Die Nicht-Nachweisbarkeit folgt gerade aus der Dekohärenz.
| bassiks hat Folgendes geschrieben: | | - Inwiefern "löst" die VWI das Messproblem? |
Das Messproblem besteht eigtl. aus mehreren Teilproblemen. Zunächst löst die Dekohärenz das Problem der "preferred basis", nämlich der Lokalisierung (zumeist) im Ortsraum; dann löst die Dekohärenz das Problem des "Erscheinens einer klassischen Welt". Die VWI löst sodann das Problem des Kollapses, der im Widerspruch zur unitären Zeitentwicklung steht: es gibt einfach keinen Kollaps. Es verbleibt das Problem der Wsk. = der Bornschen Regel (s.o.)
| bassiks hat Folgendes geschrieben: | | - Wie sieht es in der VWI mit dem Quanteneraser aus? So wie ich es verstanden habe erfolgt die Aufspaltung der Universen mit der unitären Zeitentwicklung, also in dem Augenblick in welchem mein Messgerät die Information ermittelt. Was aber wenn ich diese Information wieder verwerfe, führt dies zu einer erneuten Zusammenführung von Universen? |
Ja, genau! |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 19. März 2015 23:59 Titel: |
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| Vektorling hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Vektorling hat Folgendes geschrieben: |
Determinismus ist vereinbar mit freiem Willen. Menschen können Computer sein und trotzdem einen freien Willen haben. Z.B. kann ich alles über einen Menschen berechnen (mit fettem Computer) und z.B. vorhersagen das er seinen rechten Arm hebt, dann kann aber der Mensch einfach sagen, nein ich heben meinen rechten Arm nicht. Es ist also vereinbar. |
Wieso soll eine falsche Vorhersage, die, laut Annahme, aus einem deterministischen Modell über menschliches Verhalten berechnet wurde, zeigen, daß der Determinismus mit freiem Willen vereinbar ist? |
Ganz einfach.
Wenn man den freien Willen (im Sinne des logische Positivismus) durch sensorische Erfahrung definiert. Z.b. kann ich ohne Probleme meine Hand bewegen wie ich will. Auf der anderen Seite bewegen sich die Atome deterministisch. Das widerspricht aber nicht dem freien Willen. Wenn z.B. jemand alle Positionen und Geschwindigkeiten der Atome kennt könnte er mir sagen wann ich meinen Arm hebe oder nicht ohne das er mich vorher gefragt hab was ich das machen werde. Das ist aber nix anderes als wenn ich sagen würde ja der index_razor steht morgen aus dem Bett auf. Das wird wohl stimmen, hat aber nix damit zu tun das es keinen freien Willen gibt. Das Problem ist das es physikalisch gesehen nur so aussieht als hätte ich keine Wahl ob ich meinen Arm hebe oder nicht. Aber wie willst du mir das demonstieren ?
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Ich verstehe nicht was du mir im Hinblick auf meinen Einwand versuchst zu sagen.
Kann man nun durch einen reinen Willensakt die vorherige deterministische Berechnung falsifizieren oder nicht? Wenn ja, dann zeigt das zunächst weder die Vereinbarkeit noch die Unvereinbarkeit der beiden Konzepte, sondern lediglich, daß deine hypothetische Berechnung nichts mit der Realität zu tun hat.
Wenn nein, wüßte ich gerne, wieso nicht auch eine Pendeluhr einen freien Willen haben sollte. Schließlich stimmt ihr Verhalten auch immer genau mit den Vorhersagen deterministischer Gesetze überein. Vielleicht sieht es aber ja auch physikalisch nur so aus, als könne sich das Uhrwerk nicht anders entscheiden. Wie willst du mir das Gegenteil demonstrieren? |
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Vektorling
Gast
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| Vektorling Verfasst am: 20. März 2015 00:35 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Vektorling hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Vektorling hat Folgendes geschrieben: |
Determinismus ist vereinbar mit freiem Willen. Menschen können Computer sein und trotzdem einen freien Willen haben. Z.B. kann ich alles über einen Menschen berechnen (mit fettem Computer) und z.B. vorhersagen das er seinen rechten Arm hebt, dann kann aber der Mensch einfach sagen, nein ich heben meinen rechten Arm nicht. Es ist also vereinbar. |
Wieso soll eine falsche Vorhersage, die, laut Annahme, aus einem deterministischen Modell über menschliches Verhalten berechnet wurde, zeigen, daß der Determinismus mit freiem Willen vereinbar ist? |
Ganz einfach.
Wenn man den freien Willen (im Sinne des logische Positivismus) durch sensorische Erfahrung definiert. Z.b. kann ich ohne Probleme meine Hand bewegen wie ich will. Auf der anderen Seite bewegen sich die Atome deterministisch. Das widerspricht aber nicht dem freien Willen. Wenn z.B. jemand alle Positionen und Geschwindigkeiten der Atome kennt könnte er mir sagen wann ich meinen Arm hebe oder nicht ohne das er mich vorher gefragt hab was ich das machen werde. Das ist aber nix anderes als wenn ich sagen würde ja der index_razor steht morgen aus dem Bett auf. Das wird wohl stimmen, hat aber nix damit zu tun das es keinen freien Willen gibt. Das Problem ist das es physikalisch gesehen nur so aussieht als hätte ich keine Wahl ob ich meinen Arm hebe oder nicht. Aber wie willst du mir das demonstieren ?
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Ich verstehe nicht was du mir im Hinblick auf meinen Einwand versuchst zu sagen.
Kann man nun durch einen reinen Willensakt die vorherige deterministische Berechnung falsifizieren oder nicht? Wenn ja, dann zeigt das zunächst weder die Vereinbarkeit noch die Unvereinbarkeit der beiden Konzepte, sondern lediglich, daß deine hypothetische Berechnung nichts mit der Realität zu tun hat.
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Du definierst den freien Willen als sensorische Erfahrung. Du kannst deinen Arm frei nach deinem Willen bewegen, fertig. Nun wie willst du mir so beweisen das kein freier Wille existiert ? Du hast ein Programm das alle Atome usw. in meinem Körper berechnen, und ich kann immer genau das Gegenteil tun. Denke dir das alles einfach als ein Programm das vorhersagt was ein anderes Programm tun wird, ein Programm kann nicht vorhersagen was es tun wird ohne das es vorher ausgeführt wird. Und der Teil der Ressourcen der für die Vorhersage genutzt wird, ist der freie Wille, weil eben alles möglich ist. Das hat nix damit zu tun das mein Menschenmodell falsch ist. Es hat damit zu tun wie Programm funktionieren, wenn man diese Sicht akzeptiert. |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 20. März 2015 07:43 Titel: |
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@TomS:
Erstmal danke. Ich werde mich da wohl etwas schlau machen müssen.
| Zitat: | | Die Wahrscheinlichkeit wird tatsächlich nicht postuliert, sondern soll aus dem Formalismus abgeleitet werden. D.h. die Bornsche Regel wäre kein Axiom bzw. Postulat, sondern ein Theorem. |
Das klingt sehr interessant. Hab dazu ein Paper von Wallace gefunden. Ist es das was du damit ansprichst?
| Zitat: | | Warum entspricht für einen derartigen Beobachter der Vorfaktor "seines" Zweiges gerade der Wsk., sich in diesem Zweig zu befinden? Warum nicht immer exakt 1/2 entsprechend der "Anzahl der Zweige"? |
Ja so hab ich das ursprünglich auch gemeint. Für mich machte es am meisten Sinn die Wahrscheinlichkeit wie folgt einzuführen: Ich habe ein statistisches Ensemble von Universen. Das Verhältnis der Anzahl derer mit Zustand "|0>" zu der Gesamtanzahl an Universen in welche ich mich Bewegen kann ist dann genau "a^2". Die Evolution wäre für mich dann soetwas wie ein "Random walk" auf dem Graphen der aus allen möglichen Universen besteht. Die Wahrscheinlichkeit in einem Universum mit "|0>" zu sein wäre dann a^2. Damit ich allerdings diese Überlegung machen kann, muss ich den Graphen kennen. Auch das "Random" macht mir dann Kopfzerbrechen. Mir ist aber eben nichts besseres eingefallen die Wahrscheinlichkeiten den Universen zuzuordnen, aber scheinbar bin ich da nicht der einzige.
| Zitat: | | Man postuliert die "Zweige" nicht, man akzeptiert lediglich ihre Existenz, die aus der unitären Dynamik der QM folgt. Die Nicht-Nachweisbarkeit folgt gerade aus der Dekohärenz. |
Ok, aber damit hat man aus "möglichen Universen", existierende aber nicht nachweisbare gemacht. Ich denke allerdings dass mit einer soliden Lösung des 1. Problems auch dieses gelöst wäre.
| Zitat: | | Die VWI löst sodann das Problem des Kollapses, der im Widerspruch zur unitären Zeitentwicklung steht: es gibt einfach keinen Kollaps. Es verbleibt das Problem der Wsk. = der Bornschen Regel |
Damit bin ich erstmal einverstanden. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 20. März 2015 15:00 Titel: |
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| Vektorling hat Folgendes geschrieben: |
Du definierst den freien Willen als sensorische Erfahrung. Du kannst deinen Arm frei nach deinem Willen bewegen, fertig. Nun wie willst du mir so beweisen das kein freier Wille existiert ?
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Warum sollte ich das beweisen wollen? Ich dachte du wolltest zeigen, daß freier Wille und Determinismus kompatibel sind, nicht, daß freier Wille überhaupt existiert. Bis jetzt scheint aber in jedem deiner Szenarien der Determinismus genau an der Konfrontation mit dem freien Willen zu scheitern. Wenn ich immer das Gegenteil von dem tun kann, was ein deterministisches Modell vorhersagt, dann ist der Determinismus nicht kompatibel mit willensgesteuerten Abläufen.
Ich sehe nicht, was das damit zu tun haben soll, ob ich freien Willen als "sensorische Erfahrung" definiere, was immer das genau heißen soll.
| Zitat: |
Denke dir das alles einfach als ein Programm das vorhersagt was ein anderes Programm tun wird, ein Programm kann nicht vorhersagen was es tun wird ohne das es vorher ausgeführt wird. Und der Teil der Ressourcen der für die Vorhersage genutzt wird, ist der freie Wille, weil eben alles möglich ist. Das hat nix damit zu tun das mein Menschenmodell falsch ist. Es hat damit zu tun wie Programm funktionieren, wenn man diese Sicht akzeptiert.
|
Diesen Teil verstehe ich überhaupt nicht. Was haben zwei Programme, die gegenseitig ihr Verhalten vorhersagen mit freiem Willen zu tun?
| Code: |
program1: print "Hallo"
program2: print "program1 wird 'Hallo' sagen."
|
Ich führe program2 vor program1 aus und stelle fest, daß es das Verhalten korrekt vorhersagt. Die Vorhersage benötigt, sagen wir, 28 Byte (die Länge des Strings) plus ein Paar weitere für den Befehlscode an Hauptspeicher und ein paar Milliardstel Sekunden Prozessorzeit an Systemressourcen. Der benutzte Hauptspeicher und die Prozessorzeit sind jetzt der freie Wille oder wie soll ich mir das vorstellen? Ich sehe auch nicht inweiefern hier nach deiner Aussage "alles möglich" sein sollte. |
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Vektorling
Gast
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| Vektorling Verfasst am: 20. März 2015 21:38 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Vektorling hat Folgendes geschrieben: |
Du definierst den freien Willen als sensorische Erfahrung. Du kannst deinen Arm frei nach deinem Willen bewegen, fertig. Nun wie willst du mir so beweisen das kein freier Wille existiert ?
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Warum sollte ich das beweisen wollen? Ich dachte du wolltest zeigen, daß freier Wille und Determinismus kompatibel sind, nicht, daß freier Wille überhaupt existiert. Bis jetzt scheint aber in jedem deiner Szenarien der Determinismus genau an der Konfrontation mit dem freien Willen zu scheitern. Wenn ich immer das Gegenteil von dem tun kann, was ein deterministisches Modell vorhersagt, dann ist der Determinismus nicht kompatibel mit willensgesteuerten Abläufen.
Ich sehe nicht, was das damit zu tun haben soll, ob ich freien Willen als "sensorische Erfahrung" definiere, was immer das genau heißen soll.
| Zitat: |
Denke dir das alles einfach als ein Programm das vorhersagt was ein anderes Programm tun wird, ein Programm kann nicht vorhersagen was es tun wird ohne das es vorher ausgeführt wird. Und der Teil der Ressourcen der für die Vorhersage genutzt wird, ist der freie Wille, weil eben alles möglich ist. Das hat nix damit zu tun das mein Menschenmodell falsch ist. Es hat damit zu tun wie Programm funktionieren, wenn man diese Sicht akzeptiert.
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Diesen Teil verstehe ich überhaupt nicht. Was haben zwei Programme, die gegenseitig ihr Verhalten vorhersagen mit freiem Willen zu tun?
| Code: |
program1: print "Hallo"
program2: print "program1 wird 'Hallo' sagen."
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Ich führe program2 vor program1 aus und stelle fest, daß es das Verhalten korrekt vorhersagt. Die Vorhersage benötigt, sagen wir, 28 Byte (die Länge des Strings) plus ein Paar weitere für den Befehlscode an Hauptspeicher und ein paar Milliardstel Sekunden Prozessorzeit an Systemressourcen. Der benutzte Hauptspeicher und die Prozessorzeit sind jetzt der freie Wille oder wie soll ich mir das vorstellen? Ich sehe auch nicht inweiefern hier nach deiner Aussage "alles möglich" sein sollte. |
Mit deinen Programmen ist die Reihenfolge genau andersherum.
Sensorische Erfahrung meine ich im positivistischen Sinne. Und das alles hat mit Programmen zu tun wenn man die Position einnimmt das menschliches Bewusstsein ein Programm ist das verschiedene Unterprogramme hat wie z.B. den freien Willen, das in deinem Kopf nur sehr komplexe Algorithmen ablaufen. Deswegen spreche ich davon das ein Programm (Computer) vorhersagt was ein anderes Programm (Mensch) tut. Was du vielleicht noch lesen könntest auf Wikipedia oder so wären Computational theory of mind, logischer Positivismus und alle Bücher von Douglas Hofstadter. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 20. März 2015 22:21 Titel: |
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| Vektorling hat Folgendes geschrieben: |
Mit deinen Programmen ist die Reihenfolge genau andersherum.
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Nein, program2 sagt vorher was program1 tut, genau wie ich geschrieben habe. Laut deiner Aussage sind die zur Vorhersage verwendeten Ressourcen, also der benötigte Speicher und die Prozessorzeit, nun irgendwie der "freie Wille". Das ergibt keinen Sinn für mich. Leider scheinst du aber kein Interesse daran zu haben das klarzustellen. Ich denke aber kaum, daß wir hier über einen interessanten Begriff von "Willensfreiheit" sprechen, wenn selbst so stupide Einzeilerprogramme sie haben.
| Zitat: |
Sensorische Erfahrung meine ich im positivistischen Sinne.
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Das ist mir schon klar geworden. Was mir nicht klar wird, ist, wie man "freien Willen" als "sensorische Erfahrung im positivistischen Sinne" definiert. Ich dachte immer freier Wille hat etwas mit Wahlmöglichkeiten zu tun und der Fähigkeit diese zu kontrollieren.
| Zitat: |
Und das alles hat mit Programmen zu tun wenn man die Position einnimmt das menschliches Bewusstsein ein Programm ist das verschiedene Unterprogramme hat wie z.B. den freien Willen, das in deinem Kopf nur sehr komplexe Algorithmen ablaufen. Deswegen spreche ich davon das ein Programm (Computer) vorhersagt was ein anderes Programm (Mensch) tut. Was du vielleicht noch lesen könntest auf Wikipedia oder so wären Computational theory of mind, logischer Positivismus und alle Bücher von Douglas Hofstadter. |
Der Streitpunkt ist hier nicht die "Computational Theory of Mind". Ich habe keine Probleme damit, irgendeine Variante dieser Theorie zu akzeptieren. Du hast aber noch nicht mal ansatzweise gezeigt, wie aus so einer Theorie irgendwie ein Phänomen entspringen soll, das die Bezeichnung "freier Wille" verdient. (Mit Determinismus haben computational Models natürlich eher keine Probleme, der Punkt ist also geschenkt.) Zumindest ist bis jetzt noch nicht mal klar, ob irgendeins oder beide meiner Einzeilerprogramme oben sogar stolze Besitzer eines freien Willens nach deiner Auffassung sind. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18002
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| TomS Verfasst am: 21. März 2015 08:30 Titel: |
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@bassiks:
Ja, ich meine Wallace; auch von Zurek gibt es Arbeiten; interessant in dem Zusammenhang ist auch der Hartle frequency operator; Gleason's theorem besagt, dass die Bornsche Regel das einzig konsistente Wsk.-Maß auf einem Hilbertraum ist
Eine Ableitung der Bornschen Regel wäre natürlich unabhängig von der gewählten Interpretation interessant, da dies das Axiomensysten reduzieren würde
Bzgl. der Universen, Zweige usw. hat man gem. Everett keine Wahlfreiheit; das einzige, was existiert, ist ein Quantenzustand |psi> des Gesamtsystems mit einer unitären Zeitentwicklung U, d.h. ohne Kollaps; bereits Begriffe wie "Welt, "Zweig", ... sind eigtl. bereits Interpretation; man versucht zum Ausdruck zu bringen, dass entspr. der Dekohärenz eine "dynamische Superselektion" auftritt, also eine wechselweise "Unsichtbarkeit" verschiedener Komponenten der Wellenfunktion
Kennst du dich mit dem Dichteoperator aus?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 21. März 2015 19:10 Titel: |
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| Zitat: | Bzgl. der Universen, Zweige usw. hat man gem. Everett keine Wahlfreiheit; das einzige, was existiert, ist ein Quantenzustand |psi> des Gesamtsystems mit einer unitären Zeitentwicklung U, d.h. ohne Kollaps; bereits Begriffe wie "Welt, "Zweig", ... sind eigtl. bereits Interpretation; man versucht zum Ausdruck zu bringen, dass entspr. der Dekohärenz eine "dynamische Superselektion" auftritt, also eine wechselweise "Unsichtbarkeit" verschiedener Komponenten der Wellenfunktion
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Das ist schon klar. Vllt. habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Die Zeitevolution wäre main Walkoperator auf einem Graphen der alle denkbaren Zustände enthält. (Vermutlich unendlich, aber abzählbar? Falls nicht ist das mit dem Graphen natürlich falsch)
| Zitat: | | Kennst du dich mit dem Dichteoperator aus? |
Meinst du einen bestimmen wenn du sagt "mit dem Dichteoperator"? Mit Dichteoperatoren im allgemeinen kenne ich mich aus ja. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 22. März 2015 09:39 Titel: |
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Ok, ich meine den allgemeinen Dichteoperator.
Setzen wir ein System aus Quantenobjekt q, Messgerät M und Umgebung E an. Das Quantenobjekt q habe bzgl. einer Observablen zwei Eigenzustände 1,2, die das Messgerät misst und nach der Messung selbst anzeigt; vor der Messung habe es einen initialen Zustand 0.
Vor der Messung = Wechselwirkung haben wir einen Produktzustand bzw. eine Dichtematrix
Im Zuge der Messung (= Zeitentwicklung U) wird nun eine bestimmte Basis ausgezeichnet und bzgl. dieser Basis ist die bzgl. E ausgespurte Dichtematrix näherungsweise diagonal. D.h.
Bis hierher ist das letztlich nur die Zusammenfassung der Dekohärenz.
Die Everettsche Interpretation besagt nun, dass dieser Zustand nicht z.B. in |1,1> kollabiert, sondern dass beide "Zweige" erhalten bleiben. Man beachte, dass die beiden "Zweige" überhaupt erst in der partiellen Dichtenatrix sichtbar werden, d.h. wenn die Umgebungsfreiheitsgrade E ausgespurt werden. In der vollständigen Dichtematrix sind sie letztlich nicht explizit sichtbar; insbs. liegt hier eine hochgradige Verschränkung zwischen |q,M> einerseits und |E> andererseits vor, d.h. kein Produktzustand wie zu Beginn; und es tragen natürlich auch Komponenten |1,2> bei, die erst beim Ausspuren unterdrückt sind.
Gem. der Everettschen Interpretation resultiert demnach die eine einzige sichtbare klassische "Welt" gerade im der kontinuierlichen Wechselwirkung mit der Umgebung und und der nicht-Sichtbarkeit der Verschränkung mit der Umgebung, also dem Ausspuren über E. Es handelt sich sozusagen um die Froschperspektive aufgrund unsereres beschränkten Vermögens, die Gesamtheit des Systems zu beobachten.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 26. März 2015 13:30 Titel: |
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Hatte viel zu tun, sry dass ich erst jetzt antworte.
| Zitat: | | Gem. der Everettschen Interpretation resultiert demnach die eine einzige sichtbare klassische "Welt" gerade im der kontinuierlichen Wechselwirkung mit der Umgebung und und der nicht-Sichtbarkeit der Verschränkung mit der Umgebung, also dem Ausspuren über E. Es handelt sich sozusagen um die Froschperspektive aufgrund unsereres beschränkten Vermögens, die Gesamtheit des Systems zu beobachten. |
Wie würde dies konkret in deinem Beispiel aussehen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18002
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| TomS Verfasst am: 26. März 2015 19:06 Titel: |
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na, z.B. das Stern-Gerlach-Experiment
wenn du ein mikroskopischer "Beobachter" = ein einzelnen Photon oder Atom wärst, würdest du immer eine Überlagerung der Spinzustände sehen; in dem Maße, wo du selbst größer wirst, der Messapparat hinzukommt sowie ggf. weiterer Umgebungsfreiheitsgrade, werden die "beiden bassiks" zunehmend wechselweise füreinander unsichtbar; die Information bzgl. "up + down" der Spins verteilt sich auf alle involvierten Freiheitsgrade; das Betrachten eines Subsystems blended so viel Information aus, dass der "andere bassiks" nicht mehr wahrnehmbar ist
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 27. März 2015 09:26 Titel: |
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Nach ein wenig drüber nachdenken ist mir jetzt einiges klarer geworden.
Damit reduzieren sich meine Bedenken auf das Zustandekommen der Wahrscheinlichkeiten.
Wie so oft bei der Interpretationsfrage bin ich an falsch verwendeten Begrifflichkeiten gescheitert. Aus diesem Grunde bevorzuge ich eigentlich eine rein mathematische Beschreibung der Begriffe bei der Behandlung dieses Themas. Ich finde die Bezeichnung "Viele-Welten" nicht optimal gewählt. Ich muss das wohl auch noch weiter Verdauen.
Danke für die Ausführungen, war wohl längst überfällig mal darüber zu plaudern . |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18002
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| TomS Verfasst am: 27. März 2015 11:35 Titel: |
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| bassiks hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde die Bezeichnung "Viele-Welten" nicht optimal gewählt. |
Zustimmung!
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