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raedv
Anmeldungsdatum: 28.03.2012
Beiträge: 14
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 raedv Verfasst am: 28. März 2012 14:57 Titel: Fliehkraftantrieb |
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Meine Frage:
Fliehkraftantrieb Kreisel ,
http://www.youtube.com/watch?v=nstIIZZadAM
Verschiebung des Masseschwerpunkt
der Kreisel wird "schwerer" als das Fahrzeug.
ist dies Nutzung der Fliehkraft oder
wird hier nur die Rückstossfreie Kreisbewegung
vom Kreisel verwertet?
Meine Ideen:
Fliehkraftantrieb:
2 exzentrische Massen rotieren entgegengesetzt,
daraus folgen 2 gleiche Kraftvektoren bei OT und UT, bei OT und UT ist der Winkel
der Massen gleich.
Auf selber Achse rotieren 2 weitere Massen mit doppelter Frequenz,
Addition der Kraftvektoren bei OT, bei UT kommt es zum Ausgleich der Kraftvektoren.
Massen mit doppeltem v entsprechend geringer um gleiches F zu erhalten.
Gruß Rolf
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 28. März 2012 19:11 Titel: Re: Fliehkraftantrieb |
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| raedv hat Folgendes geschrieben: | ist dies Nutzung der Fliehkraft oder
wird hier nur die Rückstossfreie Kreisbewegung
vom Kreisel verwertet? |
Der Kreisel ist nur zur Verwirrung da. Ob der sich dreht oder nicht, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass mit dem Rückstoß bei der ruckartigen Bewegung des Gewichtes der Reibungswiderstand der Kugeln überwunden wird und beim langsamen Zurückdrehen desselben nicht.
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raedv
Anmeldungsdatum: 28.03.2012
Beiträge: 14
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| raedv Verfasst am: 29. März 2012 02:18 Titel: |
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Die Reibung an den Kugeln und Masse des Wagens kleiner als
Masse Kreisel
sind die Ursachen für Wagenbewegung ,
die entgegengesetzte Bewegung bei der langsamen
Kreiselbewegung auf Halbkreis überwindet nicht
die Kugelreibung.
Bei Reibung Null bleibt der Masseschwerpunkt Wagen+Kreisel
auf einem Punkt stehen.
Also muß der Versuch mit kleiner Kreiselmasse durchgeführt werden.
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raedv
Anmeldungsdatum: 28.03.2012
Beiträge: 14
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| raedv Verfasst am: 03. Apr 2012 12:58 Titel: |
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Meine Ideen:
Fliehkraftantrieb:
2 exzentrische Massen rotieren entgegengesetzt,
daraus folgen 2 gleiche Kraftvektoren bei OT und UT, bei OT und UT ist der Winkel
der Massen gleich.
Auf selber Achse rotieren 2 weitere Massen mit doppelter Frequenz,
Addition der Kraftvektoren bei OT, bei UT kommt es zum Ausgleich der Kraftvektoren.
Massen mit doppeltem v entsprechend geringer um gleiches F zu erhalten.
könnt ihr das nachvollziehen?
Gruß Rolf
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 03. Apr 2012 19:31 Titel: |
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Kann man nicht nachfollziehen, es gilt Superpositionsprinzip.
2 Massen die mit beliebiger Freuenz rotieren, verändern ihren Schwerpunkt nicht.
Warum sollen zwei weitere rotierende Massen mit anderen Frequenz dies tun?
Versuchen Sie nicht krumme Nägel mit einem krummen Hammer reinzuschlagen?
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raedv
Anmeldungsdatum: 28.03.2012
Beiträge: 14
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| raedv Verfasst am: 03. Apr 2012 20:06 Titel: |
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Erklärung: 2 EXZENTRISCH Massen (zB. Bodenverdichter)
das 2. Paar exzent. Massen mit doppelter Drehzahl
trifft zum gleichen Zeitpunkt bei OT zusammen.
Bei OT oberer Totpunkt treffen dann 4 Masseschwerpunkte
zusammen also sollte ein Kraft-Impuls in diese Richtung
resultieren.
http://www.lehrerfreund.de/in/technik/1s/ruettelplatte/3048/
Gruß Rolf
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 03. Apr 2012 21:07 Titel: |
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Wenn zwei Schwingungen mit unterschiedlichen Frequenzen addiet werden, dann haben wir solche Bilder: vorletzte 1:3, und ganz unten 1:2. Aber keine erwünschte Assymetrie.
Da muss man schon mit Phase, Amplitude und mehreren Frequenzen spielen um nicht so symmetrische Graphen zu bekommen. Nur wozu soll das gut sein?
| Beschreibung: |
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Sinus131216x.gif |
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Chillosaurus
Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440
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| Chillosaurus Verfasst am: 03. Apr 2012 21:44 Titel: Re: Fliehkraftantrieb |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | [...] Der Kreisel ist nur zur Verwirrung da. Ob der sich dreht oder nicht, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass mit dem Rückstoß bei der ruckartigen Bewegung des Gewichtes der Reibungswiderstand der Kugeln überwunden wird und beim langsamen Zurückdrehen desselben nicht. |
Meinst du, das Zurückdrehen würde auch ohne den Kreisel, mit einer ruhenden Masse funktionieren?
Ich denke, es ist schon so, wie in der Beschreibung.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 03. Apr 2012 21:56 Titel: Re: Fliehkraftantrieb |
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| Chillosaurus hat Folgendes geschrieben: | | Meinst du, das Zurückdrehen würde auch ohne den Kreisel, mit einer ruhenden Masse funktionieren? |
Ja. Solange der Kreisel nicht mit einem Ausweichmoment auf das angreifende Drehmoment reagieren kann (und davon ist nichts zu sehen), bewirkt er außer Spannungen innerhalb der Konstruktion rein gar nichts.
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Leonardo vom Winde
Anmeldungsdatum: 24.02.2011
Beiträge: 237
Wohnort: Dritter Planet
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| Leonardo vom Winde Verfasst am: 03. Apr 2012 23:00 Titel: |
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Hi,
das Zurückdrehen macht der Kreisel durch seine Präzession, die Vorwärtsbewegung kommt vom Rückstoß. Das Fahrzeug hat keine Kraftübertragung zum Boden und könnte sich anders nicht drehen.
GN8 Leo
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Ich weiß genau was Raum und Zeit ist, aber wenn ich es erklären soll weiß ich es nicht mehr |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 04. Apr 2012 15:22 Titel: |
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Der Rückstoß findet nur dann statt, wenn beliebig kleine Masse weggeschleudert wird.
Ich habe kein Rückstoß in diesem Sinne beobachtet. Wenn der Kreisel sich bewegt hat, dann hat dieser über Reibung mit dem Tisch am zusätzlichen Impuls gewonnen, ohne diese Kraftübertragung wird es zu keiner Fortbewegung kommen, da die ganze Maschinerie nur um eigenen Schwerpunkt pendeln darf.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 04. Apr 2012 17:21 Titel: |
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Anstatt Fliehkraftantrieb verschwendet eure Zeit doch lieber an E=mc² und zapft die Ruheenergie an, das wär interessanter, dann hätt ma keine Energieprobleme und ich kann endlich mit 1 Liter Diesel um 1,5 zehnmal um die Welt fahren.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 04. Apr 2012 19:04 Titel: |
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Nicht kleckern, sonder klotzen!
Welches physikalische Gesetz verbietet das Verschwinden eines Objekts an einem Ort und das Erscheinen an einem anderem ohne, dass dabei überhaupt irgendwelche Energie investiert wird?
Impulserhaltungsgesetz? Dann lasen wir einfach eine „Opfermasse“, die die Masse des Objekts in Gegenrichtung auf gleiche Entfernung teleportieren.
Warum muss überhaupt um Ort eines Objekts zu verändern die kinetische Energie erst mühsam aufgebaut und dann genauso mühsam abgebaut werden? Wozu soll das gut sein? Es muss bestimmt eine Möglichkeit geben auf diese Verschwendung von Energie zu verzichten. Es rentiert sich danach zu suchen.
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Chillosaurus
Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440
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| Chillosaurus Verfasst am: 04. Apr 2012 19:22 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | Der Rückstoß findet nur dann statt, wenn beliebig kleine Masse weggeschleudert wird.[...] |
Der Trick ist der, dass in eine Richtung eine Masse so langsam beschleunigt wird, dass die Kraft nicht ausreicht um die Reibung zu überwinden. In der anderen Richtung erfolgt die Beschleunigung ruckartig, sodass die Reibung überwunden werden kann.
So kann z.B. eine Rudermannschaft ihr Boot auch vorwärtsbewegen ohne die Ruder zu nutzeen.
Im Falle des Ruderbootes ist es so ,dass die Beschleunigung nach vorne einfach größer ist als diejenige nach hinten. Bis auf das Rückführen der Masse ist dies auch ein Rückstoßantrieb.
Mit Fliehkraft hat das natürlich wenig zu tuen.
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Leonardo vom Winde
Anmeldungsdatum: 24.02.2011
Beiträge: 237
Wohnort: Dritter Planet
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| Leonardo vom Winde Verfasst am: 04. Apr 2012 20:12 Titel: |
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Hi,
das funktioniert ohne Reibung. Das beschleunigen des Kreisels auf dem Schlitten ist ein klassischer Rückstoßantrieb. Gebremst wird der Kreisel mit einem unelastischen Stoß.
Grüße Leo
| Beschreibung: |
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Ich weiß genau was Raum und Zeit ist, aber wenn ich es erklären soll weiß ich es nicht mehr
Zuletzt bearbeitet von Leonardo vom Winde am 05. Apr 2012 13:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 04. Apr 2012 21:30 Titel: |
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| Zitat: |
Hi,
das funktioniert ohne Reibung. Das beschleunigen des Kreisels auf dem Schlitten ist ein klassischer Rückstoßantrieb. Gebremst wird der Kreisel mit einem unelastischen Stoß.
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schöne skizze aber inhaltlich liegst du leider völlig daneben.
ohne Reibung kommt das ding nicht von der Stelle.
Kreiseleffekte sind nicht Effekte von Schwerpuntksbeschleunigungen sprich Translationen, sondern sind reine Rotationseffekte um den Schwerpunkt.
Ohne Reibung kannsd du dir eine an rauchen 12 Stunden in die Luft schauen und das Ding steht immer noch an der selben Stelle.
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raedv
Anmeldungsdatum: 28.03.2012
Beiträge: 14
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| raedv Verfasst am: 05. Apr 2012 00:03 Titel: |
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der Schwerpunkt vom System bleibt stehen,
da der Kreisel schwerer ist wird der Wagen weit verschoben.
Bei der langsamen Bewegung des Kreisels
wird die Reibung an den Kugeln nicht überwunden und
es zeigt: Präzession der Kreisel gibt keinen oder sehr kleinen
Kraftimpuls an die Achse weiter.
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Leonardo vom Winde
Anmeldungsdatum: 24.02.2011
Beiträge: 237
Wohnort: Dritter Planet
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| Leonardo vom Winde Verfasst am: 05. Apr 2012 13:36 Titel: |
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Mahlzeit,
| VeryApe hat Folgendes geschrieben: |
schöne skizze aber inhaltlich liegst du leider völlig daneben.
ohne Reibung kommt das ding nicht von der Stelle.
Kreiseleffekte sind nicht Effekte von Schwerpuntksbeschleunigungen sprich Translationen, sondern sind reine Rotationseffekte um den Schwerpunkt.
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Einspruch euer Ehren,
da der Kreisel in axialer Richtung beschleunigt wird entstehen hier keine Kreiselkräfte und es ist nur die reine Masse von Bedeutung. Der Rückstoß wirkt bis der Kreisel abgebremst wird und hier endet auch die Bewegung des Fahrzeugs. Jetzt dreht die Präzession den Schlitten um 180° und es kann wieder beschleunigt werden. Die Präzession benötigt ebenfalls keine Reibung. Wer es nicht glaubt besorgt sich ein Spielzeug-Gyroskop und hängt es an einem Ende an einen Faden auf und beobachtet was passiert.
Von Systemdynamiker gibt es ein Video zum Kreisel -->Schwenkbewegung eines Kreisels
Meine Skizze oben hat ein update.
| Zitat: | | Ohne Reibung kannsd du dir eine an rauchen 12 Stunden in die Luft schauen und das Ding steht immer noch an der selben Stelle. |
Grüße Leo
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 05. Apr 2012 14:59 Titel: |
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wieso einspruch?
ich habe dir doch erklärt das Kreiseleffekte nur reine Rotationseffekte sind da gehts um Drehmomente und nicht um Kräfte die den Schwerpunkt beschleunigen.
wenn du zum Beispiel das Velorad hernimmst das an der Decke hängt dann kreist das nur um die Aufhängung weil die Aufhängung gezwungen ist eine Kraft auszuüben auf das Rad aufgrund der Kreiseleffekte.
Ferner mußt du für die reine Präzessionsbewegung den Kreisel vorher mit einer Schwerpunktsgeschwindigkeit ausstatten.
Ein frei beweglicher von der Umgebung abgeschotteter Kreisel der präzessiert immer um seinen Schwerpunkt, weil es um Drehmomente sprich Kräftepaare geht, die haben keine resultierende Kraftwirkung.
Wenn ein sich am Boden drehender Kreisel um eine parallel verschobene Schwerpunktsachse durch den Bodenkontaktpunkt dreht, dann ist dies wiederum nur darum weil die Reibkraft ihn dazu zwingt.
Wenn wir das auf unser Beispiel umlegen.
Dann wäre die Lagerung dazu gezwungen wenn er ein wenig nach unten kippt denn Kreisel zu beschleunigen wie du das sagst, aber die Kraft kommt von der Lagerung ergo reactio. gegenKraft wirkt auf die Lagerung und die ist ja mit der Scheibe montiert unter der sich die Kugeln befinden.
Das heißt die Scheibe würde sich entsprechend dagegen drehen und der Schwerpunkt rückt nicht von der Stelle, wenn hier nicht die Reibung zwischen Scheibe und Bälle und Bälle und Boden das verhindern würde, kannsd du wie ich es dir beschrieben habe 12 stunden an die Decke klotzen und das ganze Werk steht noch immer an der selben Stelle.
Du kommst nirgendswo von der Stelle wenn du dich nicht irgendwo abstösst und etwas zurücklässt. Indem Fall stösst sich das ganze Objekt mit Hilfe der Reibung von der Erde ab, und lässt diese zurück.
Beschwer dich bei actio = reactio sprich Impulserhaltung des Gesamtssystems.
Und wenn du diesen Störkraft Blödsinn irgendwo aufgeschnappt hast, dann vergiss ihn bitte schnell, das sollte man echt aus der Physik verbannen, das hat mich selbst etliches nachdenken gekostet.
Überhaupt die kompletten Kreiselerklärung in der Physik, ka Ahnung die sind irgendwie ned gut durchdacht.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 06. Apr 2012 18:26 Titel: |
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Vielleicht verstehst du es besser, wenn ich noch anführe das die eigentliche Vorwärtsbewegung des Objekts durch die Drehung des Kreisels kommt.
Denn das vorschiessen des Kreisel bewirkt überhaupt keine Veränderung des Gesamtschwerpunktes Kreisel + Scheibe unter den Bällen.
Der Kreisel wandert zwar vor, die Scheibe zurück, aber der Gesamtschwerpunkt bleibt an der selben Stelle.
erst mit der Kreisel zurückdrehung findet die eigentliche Vorwärtsbewegung statt, denn wie gesagt , müßte die Scheibe hier sich entsprechend in ihrem eigenen Schwerpunkt dagegen bewegen sodaß der Gesamtschwerpunkt wieder an der selben Stelle liegt, und der Zyklus wieder von vorne beginnt, als wär nichs passiert. aber die Reibung verhindert das.
Und genau wie drstupid das erklärt brauch man den Kreisel überhaupt nicht.
Das geht mit einem normalen Gewichtsstück und nen kleinen emotor der es wieder zurückdreht.
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gast15
Gast
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| gast15 Verfasst am: 06. Apr 2012 23:34 Titel: |
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Durch den sich rehenden Kreisel entsteht ein Drehmoment
Dieses erhöht den Druck auf die Unterlage und verstärkt somit die Reibung
Wenn man diesen zusätzlichen Druck nicht bräuchte ware das ganze sehr billig
Auf glatten Boden würde das Fahrzeug wohl kaum vorankommen
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Apr 2012 01:23 Titel: |
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| gast15 hat Folgendes geschrieben: | Durch den sich rehenden Kreisel entsteht ein Drehmoment
Dieses erhöht den Druck auf die Unterlage und verstärkt somit die Reibung |
Die Reibung hängt hier von der Gewichtskraft ab und auf die hat das Ausweichmoment des Kreisels keine Einfluss. Die einzige Möglichkeit, die Reibung mit Hilfe des Kreisels zu verändern, wäre eine Unwucht und ein mit der Rotation des Kreisels synchronisierter periodischer Vortrieb. Aber warum soll man so einen Aufwand treiben, wenn es genügt, denn Unterschied zwischen Haft- und Rollreibung zu nutzen?
| gast15 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man diesen zusätzlichen Druck nicht bräuchte ware das ganze sehr billig |
Das Ganze ist sehr billig.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 08. Apr 2012 20:53 Titel: |
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| Zitat: | Die Reibung hängt hier von der Gewichtskraft ab und auf die hat das Ausweichmoment des Kreisels keine Einfluss
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das halt ich aber für ein Gerücht, das die Reibkraft hier nur von der Gewichtskraft abhängt. Das wär eher der simpelste Fall bei symmetrischer Belastung.
Das trifft wohl hier nur zu wenn du über alle maximal möglichen Haftreibungskräfte in den Berührungspunkten betragsmäßig addierst.
Die Reibkräfte hängen doch hier je nach Kugelposition von der Gewichtsverteilung ab und insbesondere in welchen Bereich sie sich befinden können sie sogar Richtungsunterschiedlich wirken.
Mit dem Kreisel kann ich die Gewichtsverlagerung mehr ins Zentrum der Scheibe verlagern und meiner Ansicht nach Beeinflussen, aber eher verschlechtern würde ich sagen, aber es ist trotzdem mit einem EMotor realisierbar.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 08. Apr 2012 22:21 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Reibung hängt hier von der Gewichtskraft ab und auf die hat das Ausweichmoment des Kreisels keine Einfluss
|
das halt ich aber für ein Gerücht, das die Reibkraft hier nur von der Gewichtskraft abhängt. Das wär eher der simpelste Fall bei symmetrischer Belastung. |
Die Symmetrie der Belastung spielt keine Rolle, solange die Druckabhängigkeit des Reibungskoeffizienten vernachlässigbar bleibt. Kannst Du begründen, warum diese Bedingung hier nicht erfüllt sein soll?
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 09. Apr 2012 11:53 Titel: |
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ich meine folgendes. Haftreibungskräfte aufgrund der Rollreibung wirken nicht mit einem festen vordefinierten Wert sondern stellen sich ein je nach Dynamischen Fall. Das von dir beschriebene trifft doch nur bei sehr simplen Fällen zu.
Beispiel: Stell dir die Scheibe vor mit zwei Kugeln darunter; der Scheibe müssen einerseits das zugeführte Drehmoment plus die zugeführte Kraft entzogen werden.
Das maximal Reibdrehmoment '(Reibung grüne Kräfte) erhälst du in dem eingezeichneten Fall und das bei einer res Reibungskraft von 2/4 Frmax, stell dir vor, dieses Reibdrehmoment hebe genau das Moment auf, das auf die Scheibe wirkt, und die resultierende Reibkraft genau die Translatorik.
Nun denk dir die Kugel spiegelverkehrt angeordnet, andere Gewichtsbelastung
Ein Gleichgewicht ist hier nicht möglich da die Kraft auf die Scheibe nicht entzogen werden kann, denn die res Reibkraft würde hier in die andere Richtung wirken.
Es ist hier viel komplizierter. Reibkräfte wirken in unterschiedlichen Richtungen hängen von der Gewichtsverteilung ab und der Richtung der res kontaktpunktbeschleunigung die enstehen würde wenn man das ganze zunächst reibungsfrei betrachtet.
| Beschreibung: |
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Reibkraft.png |
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raedv
Anmeldungsdatum: 28.03.2012
Beiträge: 14
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| raedv Verfasst am: 19. Apr 2012 13:43 Titel: Laithwaite gyroscope |
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http://www.youtube.com/watch?v=QiTdJOS467c
ca. ab Minute 8 demonstriert Eric Laithwaite,
indem er den Kreisel auf ein kleines Türmchen
auf Eisfläche stellt, daß die Kraftwirkung auf den
Untergrund gegen Null geht
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 19. Apr 2012 19:23 Titel: Re: Laithwaite gyroscope |
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| raedv hat Folgendes geschrieben: | | ca. ab Minute 8 demonstriert Eric Laithwaite, indem er den Kreisel auf ein kleines Türmchen auf Eisfläche stellt, daß die Kraftwirkung auf den Untergrund gegen Null geht |
Die sollte exakt Null sein. Da wirkt höchstens ein Drehmoment. Deshalb kann ich nach auch wie vor nicht erkennen, welchen Einfluss der Kreisel auf die Reibung haben soll. Vielleicht kann VeryApe ja mal an einem einfachen Beispiel vorrechnen, was er meint.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 20. Apr 2012 16:21 Titel: |
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| Zitat: | ca. ab Minute 8 demonstriert Eric Laithwaite,
indem er den Kreisel auf ein kleines Türmchen
auf Eisfläche stellt, daß die Kraftwirkung auf den
Untergrund gegen Null geht |
Bis jetzt kenn ich nur einen der Newton widerlegt hat, und zwar Einstein, aber erst in Bereiche von 10% der Lichtgeschwindigkeit.
Und auch nur in seiner Ansicht von Raum und Zeit.
Wieso sollte die Kraft auf die Unterlage gegen Null gehen.
Auf die Unterlage wirkt die Gewichtskraft, und die wirkt senkrecht deswegen bewegt sich der Turm nicht, denn unterhalb is ne Unterlage, die diese aufhebt.
Aber nicht nur das, der Turm wirkt sogar mit einer Reibkraft auf den Kreisel von
Denn sonst würde der Kreisel in Richtung seiner Schwerpunktsgeschwindigkeit tangential wegfliegen.
Das einzige was er hier beweist, das aufgrund der geringen Schwerpunktsgeschwindigkeit und des Radius die nötige Zentripetalkraft nicht so groß ist, das die geringe Reibung für diese ausreicht.
!!Kreisel sind keine UFOS!!
| DRStupid hat Folgendes geschrieben: | Die sollte exakt Null sein. Da wirkt höchstens ein Drehmoment.
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Auf den Kreisel wirkt ein Drehmoment (Kräftepaar) , Gewichtskraft - Turmkraft im Abstand xs.
das sich beide aufheben verliert der Schwerpunkt nicht an Höhe.
Auf den Kreisel wirkt noch ein Drehmoment. Reibkraft , -Zentrifugalkraft ys;
Auf den Kreisel wirken zwei Kräfte FR (hält den SChwerpunkt mit der Geschwindigkeit vs in der Kreisbahn) und - FG
Auf den Turm wirken zwei Kräfte -FR und +FG
Der einzige Unterschied zwischen einen sich drehenden Kreisel und einen nicht drehenenden Kreisel bei umkreisen eines auflagepunkt ist, das ein drehender Kreisel nicht umkippt.
du brauchst aber dieselben Kräfte für den Schwerpunkt, egal ob er dreht oder nicht.
Nochmal Kreiseleffekte sind reine Rotationseffekte. Es gibt keine Störkräfte, Geisterkräfte oder sonstige utopische Kräfte die den Kreiselschwerpunkt per Geisterhand in der Bahn führen.
Tip: Wenn man den Kreisel einfach verstehen will, dann trenne zwischen Translation des Schwerpunktes und Rotation um den Schwerpunkt.
Translation mit res Kräften.
Rotation mit Drehmomenten (Kräftepaare).
Physikalisch haut man das immer in einen Topf da gibts dann einen Drehimpulsvektor der beides zusammenfasst, aber da hat sicher kein Anfänger den Durchblick.
Was ich mit Einfluss auf die Reibung meine schreibe ich später-
| Beschreibung: |
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Kreisel.gif |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 21. Apr 2012 10:04 Titel: |
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Ich kann noch immer nicht erkennen, wie der Kreisel die maximale Haftreibung der Kugeln erhöhen soll. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass er das das aus der Haftreibung resultierende Drehmoment verringert, was aber kontraproduktiv wäre.
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gast15
Gast
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| gast15 Verfasst am: 21. Apr 2012 11:42 Titel: |
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Ich glaube die wollen auf was anderes hinaus
Wenn sich oben die Apperatur dreht (um 180°) dann müßte sich unten das runde Ding (daran ist der Drehmotor befestigt) wegen der Drehimpulserhaltung entgegengesetzt drehen
Deshalb nehmen die auch Bälle und keine Räder um zu demonstrieren,daß sich komischerweise nichts dreht.
Ich gehöre zu denen die glauben,daß der Kreisel für die Reibung keinerlei Bedeutung hat
Warum stellen die Leute im Video den Kreisel nicht einfach ab (läuft der überhaupt?) um zu zeigen wie wichtig er ist?
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raedv
Anmeldungsdatum: 28.03.2012
Beiträge: 14
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| raedv Verfasst am: 21. Apr 2012 12:12 Titel: |
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@Rmn
du schreibst: | Zitat: |
Es ist alles bekannt. Er hat einen Gedankenfehler gemacht und ihn auch später selbst zugegeben.
Ähnlicher Versuch mit Kreisel wird übrigens praktish in jeder Physik 1 Vorlesung durchgeführt, da er auf ersten Blick unerwartete Ergebnisse liefert und der Newtonschen Mechanik zu widersprechen scheint. Tut er jedoch nicht, wie man feststellt, wenn man sich genauer damit beschäftigt. |
Kannst du bitte die Fehler von Eric Laithwaite erläutern?
Gruß Rolf
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Apr 2012 20:22 Titel: |
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Zur Reibung:
zwei Bilder. man erkennt hoffentlich das die Belastung ins Zentrum rückt bzw die Gewichtsverlagerung, was eine verschlechterung der Reibung bewirkt, warum siehe Skizze zur Reibung ein paar Kommentare vorher.
| Zitat: |
Ich kann noch immer nicht erkennen, wie der Kreisel die maximale Haftreibung der Kugeln erhöhen soll. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass er das das aus der Haftreibung resultierende Drehmoment verringert, was aber kontraproduktiv wäre.
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Ich habe ja geschrieben das es meiner Meinung nach kontraproduktiv wäre mit kreisel.
Der Kreisel erhöht nicht die maximale Haftreibungskraft, wenn du über alle maximal möglichen haftreibungskräfte in den Berührpunkten betragsmäßig addierst, diese hängen dann klarerweise nur von der Gewichtskraft ab.
Wenn du aber die orientierung unterscheidest was du zwangsweise machen mußt, da sicher ein Drehmoment in horizontaler Richtung auf die Scheibe wirkt, dann kannsd du das nicht mehr so einfach behaupten, wie du das angibst.
Es wird immer komplizierter wenn die Reibung zusätzlich zur Translation noch Rotation um den Schwerpunkt entziehen muß.
| Beschreibung: |
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raedv
Anmeldungsdatum: 28.03.2012
Beiträge: 14
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| raedv Verfasst am: 26. Apr 2012 14:51 Titel: |
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Nochmal zum Kreisel auf Eisfläche.
Die Reibung ist eine veränderliche Gegen-Kraft (Reaktio).
Sie gehört mit zu den Reaktio-Kräften: Trägheit, Rollwiderstand, Luftwiderstand.....
Beim Versuch werden Kugeln oder Eisfläche, Luftpolster usw.
verwendet um Reaktio zu minimieren:
keine Bewegung zeigt dann, es gibt keine Reaktio und dies bedeutet keine Aktio.
Kreisel auf Eisfläche ohne Bewegung zeigt: Kraft wirkt senkrecht nach unten, dies bedeutet der Schwerpunkt ist gewandert! auf den Stützpunkt, die Turmspitze.
es sollte also gezeigt werden:
rotierender Kreisel bewegt sich ohne Reaktio auszulösen.
bzw Schwerpunkt bei Kreiseln befindet sich am Stützpunkt
Dies nehme ich an, da veröffentlicht wurde es solle Newtons
Impulserhaltung in Frage gestellt werden.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 26. Apr 2012 17:54 Titel: |
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@VeryApe,
OK, jetzt sehe ich, was Du meinst. Am deutlichsten wäre das für FA=0. Dann ruht die gesamte Konstruktion auf Kugel B und könnte so gut wie kein Drehmoment auf den Tisch übertragen. Im Ergebnis würde sie beim Versuch, den nicht rotierenden Kreisel zurück zu drehen, hilflos um ihre eigene Achse rotieren, anstatt ruhig stehen zu bleiben. Wenn der Kreisel in die richtige Richtung rotiert, wäre dann wegen FA>0, die Übertragung eines Drehmomentes möglich. Allerdings veringert sich dieser Effekt mit dem Abstand der Kugeln vom Masseschwerpunkt der Anlage.
Ein Problem sehe ich in der Tatsache, dass von der Verteilung der Kugeln abhängt, wie das Ausweichmoment des Kreisels das resultierende Haftmoment beeinflusst. Liegen die Kugeln falsch, geht der Schuss nach hinten los. In Deinem Beispiel hätte der Kreisels bei FA=FB beispielsweise immer einen negativen Effekt. In dem Video werden die Kugeln aber scheinbar wahllos unter die Anlage gelegt. Also entweder weiß der Experimentator aus Erfahrung, wo er die Kugeln hinzulegen hat oder der Kreisel ist wirkungslos.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 26. Apr 2012 22:54 Titel: |
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| Zitat: | Am deutlichsten wäre das für FA=0. Dann ruht die gesamte Konstruktion auf Kugel B und könnte so gut wie kein Drehmoment auf den Tisch übertrage
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Verstehe ich nicht ganz, wenn alles auf B ruht kann genauso ein Reib Drehmoment auf die Scheibe übertragen werden.
Ich meine jetzt Drehmoment im Sinne von Kräftepaar bzw Drehung um den Schwerpunkt.
Eine einzelne Kraft kann auch ein Drehmoment (Kräftepaar) erzeugen,
Siehe http://www.physikerboard.de/files/parallelverschiebungssatz_117.jpg
aber diese Betrachtung macht eben nur auf den Schwerpunkt Sinn, weil bei der Kraftransformation in den Schwerpunkt die neu erhaltene Kraft der Translation des Schwerpunkts zugeschrieben werden kann.
Eine einzelne Kraft erzeugt dann eben Translation und rotation.
Die Frage ist ob dann das erzeugte Drehmoment den richtigen Drehsinn , sowie die Kraft die richtige Orientierung haben kann um die Scheibe zu stoppen.
Was anders ist natürlich, wenn du meinst das FB genau unterm Schwerpunkt der Scheibe liegt.
Mir reichts aber schon, wenn ich verständlich machen konnte, das das mit der Reibung hier nicht so simpel betrachtet werden kann,
sonder von der Kugelposition und noch von der Gewichtsverteilung abhängt.
Meines Erachtens gilt. Je weiter aussen die Kugeln und die Belastung desto besser.
Ich hab das nicht nachgerechnet. Ich schau mir die Dinge an und denk dann drüber nach, und dann schreibe ich.
Man müßte mal berechnen welche Auswirkung der Kreisel zahlenmäßig auf die Reibung hat, wahrscheinlich nicht viel.
Insgesamt ist es aber genau wie du sagst, überhaupt nicht nötig einen Kreisel zu verwenden.
Meistens ist das nur Showeffekt mit einer tollen Überschrift, das ändert aber nichts an der Tatsache das Newton bis jetzt noch immer Recht hatte.
MFG
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 27. Apr 2012 18:10 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Was anders ist natürlich, wenn du meinst das FB genau unterm Schwerpunkt der Scheibe liegt. |
Wie soll die Scheibe denn sonst auf nur einer Kugel stehen?
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 27. Apr 2012 18:35 Titel: |
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Die Scheibe steht auf einer Kugel wenn FB unter den Gesamtschwerpunkt liegt.
Der Scheibenschwerpunkt liegt aber nicht am Gesamtschwerpunkt und somit gibts ein Drehmoment.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 27. Apr 2012 18:55 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | Die Scheibe steht auf einer Kugel wenn FB unter den Gesamtschwerpunkt liegt.
Der Scheibenschwerpunkt liegt aber nicht am Gesamtschwerpunkt und somit gibts ein Drehmoment. |
Mir war nicht bewußt, dass Du zwischen Gesamtschwerpunkt und Scheibenschwerpunkt unterscheidest. Selbstverständlich meine ich den Gesamtschwerpunkt und selbstverständlich spielt der Scheibenschwerpunkt überhaupt keiner Rolle. Ohne äußere Kräfte geht die Rotationsachse durch den Schwerpunkt und weil sie aufgrund der Konstruktion senkrecht steht auch durch die darunter liegende Kugel.
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 27. Apr 2012 19:33 Titel: |
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| Zitat: |
Mir war nicht bewußt, dass Du zwischen Gesamtschwerpunkt und Scheibenschwerpunkt unterscheidest
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Natürlich mache ich das, den die Scheibe liegt auf den Kugeln,
für die Kugeln und die Reibung zählt die Scheibe.
Was bringt hier die Gesamtbetrachtung.
Ohne äusseren Kräfte:
Kreisel und Gestänge können in die eine Richtung beschleunigen Scheibe und Stativ in die andere Richtung. Ebenso Rotation
Wenn ich das Komplettsystem betrachte gibts überhaupt keine Gesamtimpulsänderung
Ebenso ist der Gesamtdrehimpuls erhalten.
Wenn du aber unter der Scheibe liegst dann wirsd du feststellen das da gar nichts null ist , weil du die Scheibe siehst und nicht aus der Ferne das Komplettsystem.
Ich versteh jetzt momentan überhaupt nicht was du meinst.
Für die Reibung muß dich aufjeden Fall die Scheibe interessieren und nicht was das Komplettsystem macht, den die Reibung muß nur den Impuls und Drehimpuls der Scheibe entziehen und nicht den des Komplettsystems da GEstänge und Kreisel nicht fix mit Stativ und Scheibe verbunden sind.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 27. Apr 2012 20:11 Titel: |
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| VeryApe hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du aber unter der Scheibe liegst dann wirsd du feststellen das da gar nichts null ist , weil du die Scheibe siehst und nicht aus der Ferne das Komplettsystem. |
Natürlich dreht sich die Scheibe, aber sie muss sich um den Schwerpunkt der Gesamtkonstruktion drehen, wenn diese auf der Kugel ruhen soll. Würde sich der Auflagepunkt gegenüber dem Tisch verschieben, dann rollte die Kugel zur Seite und mit dem Gleichgewicht ist es vorbei.
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