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Gast
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Gast Verfasst am: 18. Aug 2005 19:25 Titel: |
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navajo hat Folgendes geschrieben: | Anonymous hat Folgendes geschrieben: |
Ob ich den Deckel anhebe oder nicht: Die Würfel sind gefallen.
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Aber du weißt halt nicht, ob bevor du geguckt hast die Würfel genauso lagen.
Naja, das Problem ist dass du dir z.B. nen Elektron nicht so einfach angucken kannst wie nen Würfel. Angucken bedeutet ja, dass Photonen (also Licht) auf mein Objekt treffen, dort reflektiert werden und in meinem Auge ankommen. Und nun ist es ein Unterschied ob man nen Photon auf den Würfel oder auf das Elektron schießt.
Den Würfel interessiert das nicht, der bleibt einfach liegen. Aber nen Elektron kann son Photon schon ganz ordentlich durch die Gegend schubsen.
Ist halt so als ob du mit deinem Würfelbecher würfelst und den Becher dann mit nem Raketenwerfer wegballerst um nachzugucken |
Also das Photon schubs das Elektron. Ok, soweit so gut. Nun weiss ich aber immer noch nicht, wie es logisch erklärbar ist, dass ein Wellteilchen
zwei Zustände einnehmen kann. Ich kann es nicht "sehen", gut. Und? |
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nervensäge Gast
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nervensäge Verfasst am: 21. Nov 2005 22:36 Titel: |
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hallo!
etwas vorweg: was ich hier schreibe, ist MEINE MEINUNG.
Ich denke, gott hat das universum erschaffen (quasi als designer) und beobachtet es nur noch ohne einzugreifen.
also warum hat gott den zufall erschaffen?
Gäbe es den zufall auf der quantenebene nicht, gäbe es ihn auf keiner ebene.
wenn wir also einen würfel werfen würden, stünde das ergebnis schon vorher fest, es weiss nur keiner. es würde sich theoretisch berechnen lassen durch die exakte wurfstärke, die bewegung der luftmoleküle etc..
dies ist auf jeden ablauf übertragbar. wenn alles nur eine folge des anderen ist, wäre das universum vorherbestimmt. wir hätten überhaupt keine entscheidungsfreiheit, unsere gedanken wären nur folgen einer ereigniskette die im urknall beginnt.
ich weiss, es ist blödsinnig in einem naturwissenschaftlichen forum mit gott zu argumentieren, was mich aber immer wieder verwundertist, dass so viele berühmte physiker (z.b. einstein, hawking, heisenberg) sehr gottgläubig waren. |
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Gast
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Gast Verfasst am: 21. Nov 2005 22:58 Titel: |
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nervensäge hat Folgendes geschrieben: |
wenn wir also einen würfel werfen würden, stünde das ergebnis schon vorher fest, es weiss nur keiner. es würde sich theoretisch berechnen lassen durch die exakte wurfstärke, die bewegung der luftmoleküle etc.. |
Um dieses Ereignis berechnen zu können - obgleich es von seiner Komplexität her relativ gering einzustufen ist - brauchst du unendlich viele Variablen. Ein Computer zu bauen, der dir das berechnen könnte, wäre von vorneherein ein sinnloses Unterfangen Der einzige Computer, der das vermag, ist das Universum selbst.
Vgl hierzu: "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy" von Douglas Adams
nervensäge hat Folgendes geschrieben: |
dies ist auf jeden ablauf übertragbar. wenn alles nur eine folge des anderen ist, wäre das universum vorherbestimmt. wir hätten überhaupt keine entscheidungsfreiheit, unsere gedanken wären nur folgen einer ereigniskette die im urknall beginnt. |
Glückwunsch, du hast grade die Gedanken von Pierre Simon Laplace gedacht ohne es vermutlich zu wissen Der Laplace'sche Dämon allein weiß ja, was uns in der Zukunft erwartet, aber Gott sei dank (darf man das jetzt überhaupt noch sagen ('') ) ist er nur ein theoretisches Konstrukt...
Das hat mich auch immer zufriedengestellt. Die Tatsache dass niemand ein Computer konstruieren kann, der mein Handeln vorraus berechnet. Es lebe der freie Wille
nervensäge hat Folgendes geschrieben: |
ich weiss, es ist blödsinnig in einem naturwissenschaftlichen forum mit gott zu argumentieren |
Wenn etwas nicht blödsinnig ist, dann das Nur zu!
Nervensäge hat Folgendes geschrieben: |
was mich aber immer wieder verwundertist, dass so viele berühmte physiker (z.b. einstein, hawking, heisenberg) sehr gottgläubig waren. |
Naja das sei mal dahingestellt. Sie haben sich sicher Gedanken darüber gemacht, und auch den ein und anderen Spruch rausgehauen ("Gott würfelt nicht")...aber ob man das so belegen kann...
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Gast
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Gast Verfasst am: 21. Nov 2005 23:02 Titel: |
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[quote]
dies ist auf jeden ablauf übertragbar. wenn alles nur eine folge des anderen ist, wäre das universum vorherbestimmt. wir hätten überhaupt keine entscheidungsfreiheit, unsere gedanken wären nur folgen einer ereigniskette die im urknall beginnt. [\quote]
Nur ein kleiner Gedanke zum freien Willen. Wenn der Quantenmechanische Zufall sich irgendwie bis in makroskopische Entscheidungen vortpflanzt, ist das immer noch keine freie Entscheidung, im eigentlichen Sinne. Dann ist die Entscheidung letzlich zufällig. Was imho auch nicht mehr freier Wille ist als wenn die Entscheidung schon determiniert wäre. |
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schnudl Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien
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schnudl Verfasst am: 22. Nov 2005 10:06 Titel: |
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Dieter5858 hat Folgendes geschrieben: |
...
soweit ich weis steht man beim Licht immer noch vor einem Rätsel und man sagt einfach das es Teilchen und Wellencharakteristika hat.
Vielleicht ist es aber auch etwas ganz anderes was wir noch nicht beschreiben können
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Das ist gleichzeitig wahr als auch total falsch. So einfach ist es nicht...
Vor einem Rätsel steht man nur insofern, als die dualistischen Eigenschaften des Lichts (wie auch aller anderen Teilchen - für Elektronen könnten wir den Thread praktisch duplizieren) mit unserer Auffassung über Kausalität und Determiniertheit im Widerspruch stehen. Nichtsdestotrotz ist gerade jene Theorie, welche die Wechselwirkung zwischen Ladungen und Photonen beschreibt, nämlich die Quantenelektrodynamik eine der bestverifiziertesten Theorien überhaupt (stimmt bis in die x-te Kommastelle mit den Messungen überein). Dies gilt ebenso für die Quantentheorie an sich, welche eigentlich keinerlei Zweifel an ihrer Richtigkeit offen lässt. Letztlich wird eine Theorie am Beschreibungspotential und nicht anhand ihrer Anschaulichkeit bewertet. Der Empfindungsapparat des Menschen, evolutionär getrimmt durch das Überleben in der Natur, ist eben nicht dafür ausgelegt, die Zusammenhänge im Mikrokosmos zu "begreifen". Jeder der Quantenmechanik lernt (und auch sich näher damit auseinadersetzt) wird dies schmerzlich erfahren.
Besonders schmerzlich ist die Tatsache, dass wir uns von der Vorstellung der Determiniertheit unserer Welt lösen müssen: Der Ausgang einer Spinmessung (rauf oder runter) kann ebensowenig im Rahmen der Quantenmechanik vorhergesagt werden wie die Auswahl des Spalts, den das Elektron trifft, wenn es durch den Doppelspalt muss - nein: schon alleine die Annahme dass der Ausagng der Messung durch irgendwelche "verborgene Parameter" determiniert sein könnte (was ja dem menschlichen Denken entspricht), führt zu Abweichungen von den Vorhersagen der Quantenmechanik, welche sich in den "Bell'schen Ungleichungen" elegant manifestieren, aber experimentell nie bestätigt wurden (und das laufend seit den 60-er Jahren bis heute - siehe Quantenteleportation etc...).
Die GHZ Zustände (Greenberger, Horne, Zeilinger; ein verschränktes Tripel von binären Zuständen) machen das Versagen der Vorstellungskraft meiner Meinung nach am besten klar und treiben die Verzweiflung auf die Spitze. Es lohnt sich, sich damit auseinanderzusetzen. Ich selbst hatte schlaflose Nächte die kontraintuitiven "Paradoxa" zu akzeptieren; aber alle Experimente die je gemacht wurden, sprechen immer wieder für die Richtigkeit der Quantenmechanik...
Eine zukünftige Theorie wird den Mikrokosmos vielleicht anders beschreiben, die Ergebnisse der QM scheinen aber einzementiert zu sein.
Naja - kleine Abschweifung - guter Thread ! |
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schnudl Moderator
Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien
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schnudl Verfasst am: 22. Nov 2005 11:46 Titel: |
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Anonymous hat Folgendes geschrieben: | Warum legt die Beobachtung das System fest?
Wie kann es sein, dass es nicht vorher festgelegt ist?
Das soll logisch sein??
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Diese Frage macht ungefähr den Kern um die Interpretationsproblematik der Quantentheorie aus ! Es wird seit 80 Jahren darüber diskutiert - unbeachtet der gigantischen Erfolge die die Theorie verbuchen kann ...
Und auch die Auseinandersetzung mit dem mathematischen Formalismus der Theorie trägt NICHTS dazu bei, eine Antwort auf obige Frage zu geben. Man versteht's dann nachher umso weniger :-) |
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